В первый класс - с чистой совестью

> Да, конечно, а при Совдепии все радостно маршировали и все было супер, это конечно поганые враги из-за Железного Занавеса, эти они, гады, загадили все, начиная с плановой экономики и кончая подкупом всех председателей колхозов, лишь бы разрушить прекрасное настоящее простого Советского Труженика.

У Вас в голове все еще бродит призрак коммунизма. Попробуйте от него избавиться.

Как только у Вас пройдет навящевое представление, что коммунизм или капитализм зло, что во всем виновата определенная группа лиц, евреи, велосипедисты, хохлы, грузины, чеченцы итд. Тогда приходите поговорим.

А пока на сегодняшний день есть неумолимый факт, что образование в СССР было гораздо лучше нынешнего при всех его недостатках. Тогда по крайней мере не продавали дипломы, курсовики и экзамены. Тогда учитель считался почетной профессией.

Я имею возможность сравнить образование в других странах. И мне горько от того что происходит с этим в России.

P.S. Попробуйте меньше смотреть телевизор. Это тоже должно помочь.

> Пример можно? Желательно, по программе за 10-11 классы?

Я уже пояснил человеку что имел ввиду. Так что спрашивайте программу в министерстве. Я к сожалению там не работаю и ничем помочь не могу.

> Не зачем, так же как и bash, tcsh, zsh... Изучать надо основные принципы работы в командной оболочке.

Мда. Есть конечно надежда на возвращение сознания. Но по потеть еще придется...

По секрету. Даже это изучать не надо... Это урок информатики а не списка различных программ.

Есть такие товарищи... которые легко обходяться без работы в командной оболочке... И ничего говорят - живут...

> А вот детям, собственно говоря, выбора никто не даёт. Право выбора есть только за учителем и спрос только с него.

Очень сомневаюсь, что учитель самостоятельно решает финансовый вопрос... Хотя эта точка зрения уже лучше, чем оставить все на выбор детям... Они наверняка выберут мороженное и пироженное.

>И потом с какой стати было решено, что ОО стоит у каждого пользователя? А что мешает поставить? Лицензия?

1. Во-первых человек хотел всего-лишь продемонстрировать некий текст. Делать это путем включения ODT файлов самое оригинальное решение из имеющихся. До сих пор самого HTML для этого всем хватало. Тем кому не хватает используют PDF.

2. Мне ничто не мешает играть в бейсбол. Я просто не хочу.

3. Да. Существуют организации в которых установка не лицензированного в самой организации софта запрещена. Например так у нас.

Я вообще-то писал, что это НЕ программа обучения. А вот нравится она или нет это другой вопрос.

Иначе говоря пиво может нравится или не нравится, но нельзя его называть водкой...

> Ручка - это инструмент для обучения и при изучения русского языка компьютер не нужен. Можно придумать отдельные моменты, где компьютер может быть удобнее, но в целом он не нужен для целей изучения русского языка, естественно.

Скорее тут взаимное недопонимание. В рамках "русский язык в информатике" можно преподать правила пунктуции (т.е. перед знаками препинания пробелы отсутствуют, после них - обязательны и тд). Еще на компах можно преподавать русский язык с помощью наглядных обучающих программ. Разумно для начальных классов. У нас в свое время на ямашках были обучающие программы. А было это уже хрен знает когда...

Обязательный минимум. Официальный документ: http://www.ed.gov.ru/ob-edu/noc/rub/p_min/pr56-1.html#9

>>Конечно, такое решение вряд ли впечатлит юного линуксоида, искренне считающего, что вместо "Мама мыла раму" первоклассники должны учиться писать "cat /etc/passwd | grep -i `whoami`".

Ну, это они утрируют :)

>Я ещё понял бы, если бы рынок Gimp/PhotoShop делился 50/50, но нет смысла изучать то, что ГАРАНТИРОВАННО не придётся применять на практике.

Из всего моего окружения процентов 95% ГАРАНТИРОВАННО не применяет на практике Фотошоп. То есть его нет смысла изучать.

P.S.: Остальные 5% применяют его на уровне "отресайзить фото", "вырезать аватарку".... Единственный раз на моей памяти, когда делали что-то сложнее --- "вырезали" печать с какой-то справки :)

>>Я ещё понял бы, если бы рынок Gimp/PhotoShop делился 50/50, но нет смысла изучать то, что ГАРАНТИРОВАННО не придётся применять на практике. Переучиться с Gimp на Photoshop по времени выйдет как изучить Gimp. Назревает вопрос - а оно вообще надо?

Изучать,скорее всего, надо не гимп или фотошоп, а любой графический редактор. А изучив основы работы в таком редакторе, в дальнейшем можно освоить любой аналогичный инструмент. То есть не кнопки давить надо учить, а основным принципам работы с той же графикой(в данном случае).

>>А пока на сегодняшний день есть неумолимый факт, что образование в СССР было гораздо лучше нынешнего при всех его недостатках. Тогда по крайней мере не продавали дипломы, курсовики и экзамены. Тогда учитель считался почетной профессией.

Вот замечаю такую странность : Те, кто не застал то время, хают его безоговорочно.
Или может ему не нравилось. что учиться заставляли не в пример временам нынешним. :)

>Да, конечно, а при Совдепии все радостно маршировали и все было супер, это конечно поганые враги из-за Железного Занавеса, эти они, гады, загадили все, начиная с плановой экономики и кончая подкупом всех председателей колхозов, лишь бы разрушить прекрасное настоящее простого Советского Труженика.

Мне то время нравилось. Правда это уже было время перестройки а я был ребёнком. Ну и закрытый военный городок =)

>извините меня, но мне кажетсо что изучать командную оболочку всем ученикам совершенно не нужно, и мне кажется что для 95% пользоватилей гуй будет предпочтительней чем набор команд,

Какая разница, нужен или не нужен. Вшколе надо изучать то, что развивает мозги. Работа в консоли мозги развивает, работа с гуем - нет. Или для чего по твоему в школе изучают, допустим, начала анализа (матана разумеется)? 98% они всяка не понадобятся...

>До сих пор самого HTML для этого всем хватало.

Ну, с этим не поспоришь

>Тем кому не хватает используют PDF.

Блин, ну ни слова про ниипацкий формат МС Ворда, даже спорить не с чем...

>3. Да. Существуют организации в которых установка не лицензированного в самой организации софта запрещена. Например так у нас.

Красава, уважаю.

> Почитайте литературу по поводу общего и частного. Макропредставления и микропредставления.

> На примере термодинамики. Этот раздел физики описывает макро состяние системы и отдельные характеристики одной молекулы в ней не учитываются. Она может вполне нарушать многие макро законы, которые по сути на нее не действуют.

> В этой связи приводить любой! частный пример при обсуждении общего глупо и бессмысленно.

К сожалению с логикой к вас плохо. Это не проблема общего и частного, это проблема доказательства тезиса (или фальсификации). Почитайте К.Поппера.

На примере термодинамики. Описывающая данный класс термодинамических процессов теория может противоречить какой угодно другой тоеории, но при появлении одного эксперимента с процессом из этого класса, теория будет отправлена на свалку истории.

"Ультрафиолетовая катастрофа" тоже была только одним частным примером. Напомнить к чему пришёл Планк решая эту проблему?

Прощу прощения:

при появлении одного эксперимента с процессом из этого класса, *противоречащего теории*

>Следующий шаг - "из школы с чистым моском"?
Дык, давно пора пропылесосить...

>Тогда по крайней мере не продавали дипломы, курсовики и экзамены. Тогда учитель считался почетной профессией.

Почему не продавали? Продавали, вот только за поддельный диплом о высшем образовании можно было получить 8-10 лет.

В армию с чистым мозгом
На выборы с чистым мозгомanyest

>>Следующий шаг - "из школы с чистым моском"?
>Дык, давно пора пропылесосить...

Тебе мало нынешнего положения в области промывания мозгов ?
Мне кажется, что СМИ и прочие только этим и заняты.

>Аналогично: "Зачем изучать Gimp, если у Photoshop больше возможностей?".

Детишкам надо поставлять в школы то ПО которые оплатят родители и строго за этим следить(лицензионное или нет), да и все :-)

Спасибо, очень познавательно. Найти бы ещё ту школу, где учат по этой программе и достигают указанных целей.

>Как бы Вам по проще объяснить... В художественном училище обучают на художников, но еще нет ни одного заведения в котором бы обучали на Шишкина, Айвазовского, Рембрандта итд...

Так ведь с этим никто и не спорит. Только вот эти самые Шишкин, Айвазовский, Рембрандт и т.д. умели рисовать не только в строго определенном стиле Шишкина... и пр. соответственно, но были осведомлены и о других стилях рисования и весьма неплохо, т.к. знали базу обучния - те самые базовые приемы рисования и уже потом, на их основе, с опытом вырабатывали собственный стиль.

Так что Вы мил человек опять газифицировали лужу.

>Тоже самое с учителями. Каждый учитель как бы вы не хотели учит по своему. У каждого свой способ объяснять и как не бывает двух одинаковых художников - не бывает двух одинаковых учителей. Какие бы умные программы им не давали на освоение.

См. выше. Каждый может и, скорее всего будет, учить по-своему, но на основе базовых приемов. Примеры этих базовых приемов см. по ссылкам.

>Есть такие товарищи... которые легко обходяться без работы в командной оболочке... И ничего говорят - живут...

О необходимости обучения командной оболочке, либо отсутствии оной, можно спорить долго. Я высказал свое мнение. Вы свое. Я за расширение кругозора. Вы по дороге в биореактор.

>Спасибо, очень познавательно. Найти бы ещё ту школу, где учат по этой программе и достигают указанных целей.

Хз. Ни разу не видел такой школы. Только это не программа, а госстандарт.

> _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

Тихий ужас.

> Что это за быдлоебланская быдлошарага, где быдлопремиями распоряжается быдлобухгалтер?

Это была администрация небольшого города в Ростовской области. Дааавно это было.

> Вот замечаю такую странность : Те, кто не застал то время, хают его безоговорочно.

Это не странность. Телевизор работает на что? У меня даже мама уверена, что Путин лучший президент. Ни Беслан ни остальное она не замечает.

Так что ребята за голубым экраном свою зарплату хорошо отрабатывают.

>У меня даже мама уверена, что Путин лучший президент.

Дак в интернете контр-пропаганды полно, пусть почитает.

>Детишкам надо поставлять в школы то ПО которые оплатят родители

Это обернётся вымогательством. Будут собирать на фотошоп, корел дро, 3д макс и прочиее, которых дети и в глаза не увидят. Или у вас в школе на ремонт деньги не собирали?

>>У меня даже мама уверена, что Путин лучший президент.

>Дак в интернете контр-пропаганды полно, пусть почитает.

К сожелению, контр-пропаганда ещё хуже. Если в Кремле сидят просто подонки, то оппозиция - отморозки полные

Телевизор - зло. Блоги - рулят (при достаточном их количестве).

> К сожалению с логикой к вас плохо.

Тут похоже даже комментировать не надо...:-)

Специально для Вас. Модель всегда нужно проверять на применимость. В данном случае модель о которой я говорил. Частно-общее правильна. Ваша же модель неверна и выводы, которые будут на ней построены точно так же не имеют отношение к действительности.

Если Вы не согласны попробуйте возразить по теме.

> Жаль что самому не удалось увидеть. Вам сказали, что программа неоффициальная. Вы возразили, но потом сами в этом признались.

Определение неффициальной программы в студию Сэр. Программа была составлена и утверждена, по ней учились совершенно официально и так могут поступить в _каждой_ школе.

Или Вас Сэр возбуждают мининстерские печати?

> Кроме общих фраз в заголовке что должна быть пройдена например история вычислительной техники, должно быть указано, какие именно моменты ее развития должны быть донесены до школьника. Все это должно быть дано конспективно.

Это надо делать если учишься не по утверждённым учебникам. Я понял Сэр что Вы под словом план имеете в виду. Так вот план Сэр в вашем смысле - это утверждённые учебники - читайте их.

>> _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

> Тихий ужас.

У Вас есть свой вариант? Это обычная школа. IMHO, начинать надо с этих вещей и обмениваться опытом, а не закатывать глазки.

> > К сожалению с логикой к вас плохо.

> Тут похоже даже комментировать не надо...:-)

> Специально для Вас. Модель всегда нужно проверять на применимость. В данном случае модель о которой я говорил. Частно-общее правильна. Ваша же модель неверна и выводы, которые будут на ней построены точно так же не имеют отношение к действительности.

> Если Вы не согласны попробуйте возразить по теме.

Отвечать не на что, в комменте ни одного вопроса. И даже спорить не с чем - в комменте ни одного рассуждения. Почему ваша модель правильна, а моя нет? Не говоря уже о том, что это первое появление слова "модель" в топике. Я говорил о доказательстве тезиса, высказанного в тексте новости.

Подумайте об этом.

Меня на уроках информатики учили думать. Сейчас, спустя 12 лет, детишек учат нажимать кнопки. Думать, видимо, доверяют компьютеру, точнее виндовсу. Не поверите - на первой лекции по информатике заочного отделения ВУЗА мне мелом рисовали на доске клавиатуру, и рассказывали про волшебные преимущества Вындовс98 перед Вындовс95. Мне хотелось убить препода.

>>> _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

>> Тихий ужас.

>У Вас есть свой вариант? Это обычная школа. IMHO, начинать надо с этих вещей и обмениваться опытом, а не закатывать глазки.

Тихий ужас точка

Рисовать нужно на уроке рисования, а не в паинте на информатике.

Ага. А как тогда быть с тем что у нас в школе сначала занимались по одному учебнику, потом по совершенно другому и ни одного так и не осилили. :( Да еще пока вы тут разглагольствуете в это время у нас китайцы пол хабаровской области оттяпали. извиняюсь за оффтоп.

> Тихий ужас точка

Понятно, то есть своих предложений как уложиться в рекомендованные учебники нет?

> Рисовать нужно на уроке рисования, а не в паинте на информатике.

Вы бы посмотрели сколько на это времени тратится для разнообразия. Далеко не у всех есть дома компьютер, чтобы гробить за ним своё время нажимая на кнопки.

Ну и тем более что эта программа осуществлена в классе, где стоит только GNU/Linux так что там нет Paintа как класса

> Я вообще-то писал, что это НЕ программа обучения.

Ну, если требовать много, то согласен, по ссылке изрядная фигня :(

Боже мой какие все умные - просто диву даёшься.

Это школа - там обучают. Это Вам сейчас кажется что всё просто. На самом деле освоить всё что там написано - нетривиальное действо.

Я абсолютно всю осмысленную школьную физику могу логически уложить в две пары лекций - три часа и все всё знают. Более того я это делал и соответствующий ликбез читал. Но учить по этому сценарию получится далеко не всех.

Почасовой план + имеющиеся сейчас учебники - это то с чего надо начинать. А что будет дальше - посмотрим.

> Я абсолютно всю осмысленную школьную физику могу логически уложить в две пары лекций - три часа и все всё знают. Более того я это делал и соответствующий ликбез читал. Но учить по этому сценарию получится далеко не всех.

Уважаемый перестаньте нести ересь!!! Вас просто понесло.

Судя по этим словам я могу заключить, что у Вас абсолютно никакого представления нет что такое образование и что такое процесс обучения. Я имею ввиду процесс обучения человека как психологический процесс.

Я помню такого кадра как Вы на практике в Уни. Он думал, что он умный, а его все за идиота считали.

Опуститесь на землю и признайте наконец, что в образовании Вы ровным счетом ничего не смыслите. Если хотите исправить ситуацию - учитесь. Читайте книги по психологии итд.

> Понятно, то есть своих предложений как уложиться в рекомендованные учебники нет?

Вы снова ставите все с ног на голову. Укладываться должно в программу. И использовать те учебники, которые позволяют ее выполнить. Прогамму тем более официальную Вы не привели. Я даже не в курсе есть ли она.

Недавний отказ министерства от различных учебников в пользу одного "рассейского", да бы дите вырастало настоящим гражданином глупый шаг.

Я себе уже представляю, как будут запрещаться учебники по физики Фейнмана и других не российских товарищей...

Надо отметить, что учебники написанные в 50-60 годы по математики и физики намного превосходят современные. Но поскольку срубить капусту хочется и нынешнему поколению, то будут выпускаться все новые и новые учебники.

> Вы снова ставите все с ног на голову. Укладываться должно в программу. И использовать те учебники, которые позволяют ее выполнить. Прогамму тем более официальную Вы не привели. Я даже не в курсе есть ли она.

Ясно - просто прохожий, который ничего не делал, ничего не знает и по большому счёту ничего из себя не представляет, но зато советует как всем жить причём весьма и весьма абстрактно. Вам бы повзрослеть молодой человек для разнообразия.

P.S. Я не совсем понимаю какие именно учебники физик/математики Вы имеете в виду (как обычно вы не пытаетесь говорить чётко), но если говорить об университетским курсам, то по части предметам по учебникам написанным в 50-60 годах учиться не получится - там просто нет нужной информации. Тот же ландившиц - золото, а не учебник и он заслуженно основа многих физических курсов, но в нём просто нет ни электрослабого взаимодействия, ни хромодинамики - не было их тогда. Наука не стоит на месте и учебникам (университетским заведомо) её просто необходимо догонять.

> Почему ваша модель правильна, а моя нет?

По одной простой причине. В процессе образования задейстовано огромное кол-во людей. Как учитилей, так и учеников.

Если на государственном уровне идет обсуждение каким должно быть образование, то рассматриваются общие процессы происходящие в стране. И то как можно или как следует построить данные процессы и как на них можно влиять. Доказательство того, что ситуация с каким-то отдельным учником или учителем не существенна выходит из того, что любое изменение любого параметра данного элемента никаким образом не влияет на систему в целом.

Если один конкретный учитель будет получать зарплату в миллион рублей, то это никаким образом не отразится на средней зарплате учителей.

Напомню, что средней зарплатой в подобных системах являет медианное значение. Этот же подход справедлив для любого другого параметра.

Именно поэтому эта модель правильная, а Ваша нет.

> Это надо делать если учишься не по утверждённым учебникам. Я понял Сэр что Вы под словом план имеете в виду. Так вот план Сэр в вашем смысле - это утверждённые учебники - читайте их.

Нет. Вы неправы. План это план. Учебник это учебник.

В плане указывается что и за чем следует изучать и какие знания должен получить обучающийся. В учебнике излагается сам предмет вне зависимости от каких либо сроков и планов.

> Определение неффициальной программы в студию Сэр. Программа была составлена и утверждена, по ней учились совершенно официально и так могут поступить в _каждой_ школе.

Такую отписку может написать каждый. И даже можно заставить детей по ней учиться.

> Или Вас Сэр возбуждают мининстерские печати?

В данном случае - да. Смысл в программе, что по не не могут, а обязаны обучаться все школы.

При этом снова замечу, что в программе не может и не должно быть слова что именно изучается на каждом уроке. Это дело учителя.

В учебнике, обычно, даётся весь материал который следует изучить - временная раскладка это дело учителя и сильно зависит от количеств часов. В реальности это примерно означает - "одна тема"="один урок".

Есть список учебников который утверждён министерством - берётся любой и по нему проводится обучение. Любые действия за пределами рекомендованных учебников требует согласования с районо. Мой пример показывает, что обучение в этих рамках вполне возможно и с использованием свободного программного обеспечения - ровно это.

А по поводу что учебники плохие и все продались можно стенать бесконечно но единственный выход - принять правила игры и прогнуть их под свой интерес. Или, что есть высший пилотаж - написать свой учебник, но это дело несомненно более сложное (я это делал и получил массу отрицательных эмоций) чем стенания