В первый класс - с чистой совестью

>научить программировать, пользоваться текстовыми процессорами и графическими редакторами, итп. утопия, конечно, но оч хотелось бы посмотреть на результаты ;) arsi (*) (22.08.2007 15:10:51)

Информатика ни разу не является "программировать, пользоваться текстовыми процессорами и графическими редакторами", информатика - это, насколько мне помнится, обучение ОСНОВАМ алгоритмизации задач, ОСНОВАМ реализации алгоритмов на РАЗНЫХ языках программирования, в конце концов обучение ПАРАДИГМАМ программирования, но никак не "пользоваться текстовыми процессорами и графическими редакторами".

>(кружки=фикция)

Зря, очень зря так считаете. Если бы не кружок, я бы не смог попасть и закончить физфак.

> P.S Нашёл списки учителей, статистику не нашёл...

Cэр, когда до Вас дойдет бессмысленность ваших слов, тогда приходите поговорим.

>Образование должно быть стандартным! Вне зависимости от предмета. Оно должно прежде всего описывать в каком году что изучается и на каком уровне должны быть школьники к данному времени.

Согласен, есть такое.

>Но суть состоит в том, что давать, а не как. Как давать нельзя, невозможно стандатизировать.

Пиздеж. Есть определенные, стандартизированные методы обучения. Man pedagogika.

Более того, выдержку из российского стандарта образования я привел выше. Пока что на ЛОРе я не видел ни одного предложения, выходящего за рамки госстандарта. Говоря об информатике здесь присутствующие слишком *уперлись* в компьютеры и ПО, а это только часть школьной программы по информатике.

Как и что преподают в щколе, и с какими нарушениями, - дело школы и проверяющих органов.

> Оно _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

Мда.. Не дай бог по такой программе учиться. Автор похоже не знает и не имеет никакого представления что такое программа обучения. По тому что написано можно учить всему чему угодно.

Это чистой воды отписка, чтобы отстали.

И потом с какой стати было решено, что ОО стоит у каждого пользователя? Я еще понимаю, когда так думают про МСО.

Честно говоря удивительно как не стыдно публично показывать такую брехню и еще рассказывать, что кто-то там по ней учился.

Деградация России идет по всем фронтам.

Как говорится, если наши гении таковы, но каковы же дураки......

Ах да, забыл еще добавить, что есть ГОС'ы и еще есть ПУП'ы (примерные учебные планы). В первых указано что предподавать, во вторых (в общем, не в частности) - как и в каком порядке. Преподаватель/учитель должен отталкиваться от них.

>> Но суть состоит в том, что давать, а не как. Как давать нельзя, невозможно стандатизировать.

> Пиздеж. Есть определенные, стандартизированные методы обучения. Man pedagogika.

А вот и литературно подкованные товарищи подтянулись... Если Вы не сталкивались с образованием, а судя по набору слов именно так и есть, то удивляться нечему.

> Как и что преподают в щколе, и с какими нарушениями, - дело школы и проверяющих органов.

Разумеется. Если остальным все равно...

Последние 20 лет в стране именно так и идет. Дело развала страны интересует тех, кто разваливает и тех кто им помогает.

>поймите на конец что на вашу кревую поделку линукс смотрят толдько иззза того что она бесплатна.

Слыш недоумок, ты болш не пости ничего, сначала русский язык выучи, да?

>пользоваться текстовыми процессорами и графическими редакторами

Что входит в информатику, см. госстандарт

> Сэр иногда будет читать что он пишет??? Не дай бог Вам детям хоть что-то преподавать...

Сэр не намекайте, а ткните пальцем чего Вам не понравилось. А то как в анекдоте, что ложечки то нашли, но предубеждение осталось.

> Честно говоря удивительно как не стыдно публично показывать такую брехню и еще рассказывать, что кто-то там по ней учился.

За базар Сэр отвечать надо. Это самый натуральный почасовой план совершенно средней школы, который требуют от учителей, чтобы они по нему потом учили. Если у Вас Сэр есть предложения, то осветите нас неграмотных светом вашего знания. А то сдаётся Сэр, что вы просто фигню говорите по причине абсолютного незнания предмета разговора.

>А вот и литературно подкованные товарищи подтянулись...

Спасибо, оценили :Р

>Если Вы не сталкивались с образованием, а судя по набору слов именно так и есть, то удивляться нечему.

Таки сталкивался и в этой сфере работаю. И, в отличие от Вас, видимо педагогику, дидактику и т.д. изучал.

Ладно, продолжим просветительскую деятельность. В общем виде это выглядит следующим образом:

Понятие метода обучения http://psylist.net/pedagogika/metob.htm

Классификация методов обучения http://psylist.net/pedagogika/klametob.htm

Ну и вообще, см. http://psylist.net/pedagogika/ - раздел дидактика

> > Можно еще проще - обязать (то есть заставить) поставщика предоставить школьнику бесплатный комплект для домашних заданий. У нас же образование бесплатное? Ну вот!!!

> НЕТ! Категорически не согласен. Главное преимущество линукса не в цене, а в том что это free software. Мелкософт свой воздух в Китай по три бакса продавать согласился. Я думаю если дойдёт до такой постановки вопроса, то школам и бесплатно отдаст. Первая доза бесплатно.

Смысл моей шутки в другом. У каждого ребенка есть родители. Это значит, что вся семья (и родители тоже) легально получают бесплатный комплект программ. Что начисто подрывает принцип продаж программ за деньги. Правда, остаются корпоративные клиенты. Но я еще чего-нибудь придумаю :-)

А мы в конторе используем Solaris и Linux. Потому что нельзя САПР СБИС делать в Виндах. Не тянет-с.

> С автоматической коробки на ручную, если последнюю никогда не видел? С левого руля на правый? Не верю. С правого руля на левый и обратно - элементарно. Я ездить учился вообще в Индии, где движение в другую сторону. И ничего.

> Причём тут сантиметры? Читайте бор=)

Когда я учился в школе, нам информатику ввели только в 10-ом классе, причём компов в школе не было, надо было тащиться в институт и там заниматься за компами, которые с трудом тянули вынь95. И учились мы пейнту и ворду. И это абсолютно не зависит от учителя - он был убеждённый линуксоид, и, собственно, ему я во многом и обязан тем, что сейчас пишу из-под линукса. А в 11-ом классе нам, наконец, сделали компьютерный класс, а преподавателем поставили хорошего, но абсолютно бестолкового человека. Заведовали всеми компами и софтом, в результате, мы и ещё пара подкованных десятиклассников. Пока остальные изучали ворды с пейнтами, мы возились с сетью, переставляли системы...

Думаю, если будет время и если пустят - забегу в школу, поставлю ему на всех компах линь, заодно приняв меры, чтобы жадные до игрушек на переменах школьники его не снесли. Преподавателю всё равно, в минусе будут только заядлые геймеры.

>>>> Вместе с тем, "знание компьютера" сейчас очень востребовано рынком.

о каком рынке может идти речь для первоклассника? он там будет через десять лет. за 10 лет мир меняется, что уж говорить о компьютере

> Думаю, если будет время и если пустят - забегу в школу, поставлю ему на всех компах линь, заодно приняв меры, чтобы жадные до игрушек на переменах школьники его не снесли. Преподавателю всё равно, в минусе будут только заядлые геймеры.

IMHO очень осторожно это делать надо, чтобы при неудачном переходе у преподавателя не выработался отрицательный рефлекс. Следует таки всё это делать вместе с ним.

Компьютерные навыки на всю жизнь http://www.webmascon.com/topics/imho/5a.asp Якоб Нильсен высказывает свое мнение, чему надо обучать детей на уроках компьютерной грамотности. (2007-07-29)

> Нет, будьте любезны, ОЗВУЧЬТЕ тезис, который вы опровергали своим "контр-примером". Да, я собираюсь поймать вас на нелогичности.

> Спор вокруг школьного программного обеспечения, возможно, не был бы столь острым, если бы степень "компьютерной грамотности" учителей (в первую очередь - "информатиков", но не только их) не находилась на столь плачевном уровне.

В моей первой реплике был и контр-пример

> Все знакомые мне учителя информатики, работали ранее программистами. И кроме уроков ведут ещё и "кружки". Я считаю, что их уровень вполне приличный и с Линуксом у них проблем не будет.

С пометкой "ИМХО". И предложен выход из "войны ИМХО"

> Не кажется ли вам, что пора перестать бороться с ветряными мельницами, а перед решением проблемы провести исследование ситуации?

> Покажите мне исследования "степени компьютерной грамотности" учетелей, а потом уже делайте такие утверждения.

Всё остальное было только флеймом, к сожалению.

>Таки сталкивался и в этой сфере работаю. И, в отличие от Вас, видимо педагогику, дидактику и т.д. изучал.

>Ладно, продолжим просветительскую деятельность. В общем виде это выглядит следующим образом:

>Понятие метода обучения http://psylist.net/pedagogika/metob.htm

>Классификация методов обучения http://psylist.net/pedagogika/klametob.htm

>Ну и вообще, см. http://psylist.net/pedagogika/ - раздел дидактика

Вот такие вот мыши, по уши зарывшиеся в свои педагогики и дедактики др*чат(пардон) детей на тупое клацание мышью.

Махать перед носом бумажками вас уже научили.

Теперь детям выбор дайте, в рамках стандарта.

P.S. учитель информатики.

прошу прощения- все что выше не читал. имею вопрос- зачем изучать cmd , когда bash имеет значительно более широкие возможности?

> Пример одного конкретного человека ни говорит ни о чем.

Только не баньте. Это контр-пример к приведённому в тексте новости тезиса. И он говорит о неверности тезиса. Его надо или переформулировать (*средний* уровень компьютерной граммотности), тогда его будет сложнее опровергнуть или (что лучше) провести нормальное исследование, посадить учителей за некое тестирование и уже тогда делать такие заявления.

> Cэр, когда до Вас дойдет бессмысленность ваших слов, тогда приходите поговорим.

К барьеру? Поясню "готовой статистики не нашёл, найденная в неудобном формате". Формат неудобен отсутствием единого списка (только с разбиением по областям) и сложной HTML-вёрсткой.

Возражения есть?

Да, конечно, а при Совдепии все радостно маршировали и все было супер, это конечно поганые враги из-за Железного Занавеса, эти они, гады, загадили все, начиная с плановой экономики и кончая подкупом всех председателей колхозов, лишь бы разрушить прекрасное настоящее простого Советского Труженика.

ИМХО у вас шизофрения. man shizophrenia, симптомы похожи.

>Вот такие вот мыши, по уши зарывшиеся в свои педагогики и дедактики др*чат(пардон) детей на тупое клацание мышью.

>Махать перед носом бумажками вас уже научили.

Многонеуважаемый учитель информатики, будьте любезны читать предыдущие сообщения, или идите пообщайтесь с луговским, он объяснит куда Вам идти.

Если Вы подготовленный преподаватель, можете это не читать. А вот товарищу левше это было бы полезно, а то на ЛОРе скоро команду "Газы" отдавать придется.

>> Оно _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

> Мда.. Не дай бог по такой программе учиться. Автор похоже не знает и не имеет никакого представления что такое программа обучения. По тому что написано можно учить всему чему угодно.

Пример можно? Желательно, по программе за 10-11 классы?

>зачем изучать cmd , когда bash имеет значительно более широкие возможности?

Не зачем, так же как и bash, tcsh, zsh... Изучать надо основные принципы работы в командной оболочке. Чтобы после этого обучаемый не потерялся и быстро освоил конкретные приемы конкретной оболочки.

Хотя, да, на мой взгляд, bash для обучения намного удобней.

> Теперь детям выбор дайте, в рамках стандарта. P.S. учитель информатики.

Я не учитель информатики, но на сколько учителя информатики отзывались конкретно обучение в рамках открытого программного обеспечения и GNU/Linux в частности сейчас вполне можно организовать. Криво, косо, но по плану проходит.

А вот детям, собственно говоря, выбора никто не даёт. Право выбора есть только за учителем и спрос только с него.

>Изучать надо основные принципы работы в командной оболочке

извините меня, но мне кажетсо что изучать командную оболочку всем ученикам совершенно не нужно, и мне кажется что для 95% пользоватилей гуй будет предпочтительней чем набор команд, пускай баш учат тольке те кому это действительно нужно: админы, програмеры, адванс юзерс

По-русски научись писать! "Меня раздражает ваша розовая кофточка, ваши сиськи и ваш микрофон!" (С) Филипп Киркоров.

Если еще не вошли в возраст половой зрелости, то и нечего демагогию про шлюх разводить. Вот как появится хоть одна на счете, тогда и поговорим.

> извините меня, но мне кажетсо что изучать командную оболочку всем ученикам совершенно не нужно, и мне кажется что для 95% пользоватилей гуй будет предпочтительней чем набор команд, пускай баш учат тольке те кому это действительно нужно: админы, програмеры, адванс юзерс

На сколько я понимаю, что программа зависит исключительно от объёмы выделенных на неё часов. Если скажем так: класс продвинутый (читай часов в два раза больше чем в среднем), то bash вполне органичен, а в обычных классах следует изучать даже не "гуй", а алгоритмы работы скажем с тестовым процессором, пускать "полотёра" и чуть-чуть программировать хотя бы на basicе

>И потом с какой стати было решено, что ОО стоит у каждого пользователя?

А что мешает поставить? Лицензия?

Ну, не знаю, в школе у нас информатика была 2 часа в неделю и только с 10 по 11 клас, и тем не менее освоили досовский шелл, язык разметки в виде хтмл и на паскале попрограммировали. Ну ещё и теория об общих принципах устройства эвм была. Причём информатику вела отдельная учительница, без всяких совмещений.

>В среднем 1000$ в месяц. Не в Москве, не в областном даже городе.

И даже не в России... :)))))

> Попробуйте сказать любому бухгалтеру, что он быдлоеблан, потому что не шарит в ОпенОфис, так он скажет вам, что вы быдлоебланы, потому что не шарите в бухгалтерии.

Я по молодости один раз сказал... премию год не видел.

> >В среднем 1000$ в месяц. Не в Москве, не в областном даже городе.

> И даже не в России... :)))))

Да не, в России :) Но шутка отличная, можно в лорквотес :)

Кстати, неплохая идея - опрос в стиле "что вы думаете о квалификации своего школьного учителя информатики".

> Я по молодости один раз сказал... премию год не видел.

Лузир, нужно было сразу после ВУЗа идти на курсы 1С и бухгалтерии, и при малейшем намёке на подобное - валить и бить буха ногами, заранее заготовив бумажку (а лучше скрипт на апаче, генерящий статистику в реальном времени) с перечислением его прегрешений типа склонности лазить по порносайтам с подростками, не забыв подшить собственные регалии. Сейчас бы главбухом уже был и в бабкусах купался.

> нужно было сразу после ВУЗа идти на курсы 1С

был ли в 1995 году 1C?

А то! Учите матчасть.

Что это за быдлоебланская быдлошарага, где быдлопремиями распоряжается быдлобухгалтер?

>Что это за быдлоебланская быдлошарага, где быдлопремиями распоряжается быдлобухгалтер?

А что это за .....автор с .....сообщением?

P.S. Некоторые анонимусы уже достали.

>А что это за .....автор с .....сообщением?

А ты наверное быдлокодер на быдложабе? или пыхбыдлокодер? или быдловендузятнег?

"Имя, сестра!"(с) Чтобы не иметь быдлодел с этой быдлошарагой.

> 2.Попробуйте сказать любому бухгалтеру, что он быдлоеблан, потому что не шарит в ОпенОфис, так он скажет вам, что вы быдлоебланы, потому что не шарите в бухгалтерии.

А с чего вы решили, что тут все не шарят в бухгалтерии?

>Покажите мне исследования "степени компьютерной грамотности" учетелей, >а потом уже делайте такие утверждения.

'А вот этот ящик называется процессором. На нам кнопка, на которой написано 'ПОВЕР'. (c) реальный преподаватель университета

> Сэр не намекайте, а ткните пальцем чего Вам не понравилось. А то как в анекдоте, что ложечки то нашли, но предубеждение осталось.

Жаль что самому не удалось увидеть. Вам сказали, что программа неоффициальная. Вы возразили, но потом сами в этом признались. Спрашивается,а зачем было огород городить если всем ясно, что программа неоффициальная? Чего возражать на справедливый комментарий?

Хочется надеяться что вы не относитесь к той публике, которая на тему образования в стране, в данном случае информатики приводит в пример свою бабушку, какая бы хорошая она не была.

В Вашем же случае все именно так. Программа была составлена для школы города Нью-Васюки. И как пятая нога относится к образованию в стране.

Уж простите, но жаль, что такое приходится объяснять....

Есть. Работаю учителем информатики (не в России). Единой программы обучения нет. Мало того, уроки информатики только в 10 и 11 классе. С 6-9 класс это необязательный кружок. Так вот я каждый год ломаю голову над программой (веду кружки). Как то спросил у старшеклассников: "Что такое Gnu/Linux", мало кто смог ответить. В этом году хочу дать несколько уроков на убунте + поставить ее в библиотеке. В старших классах мс офис, хтмл, пхп, рисовалки.

Рад за то, что в России намечается переход на линукс. У нас с ПО проблем нет, все покупает правитетельство.

Согласен с тем, что информатиков хороших мало. Сам себя к профессионалам не отнашу. В школах часто преподают информатику студенты. Я вот так же попал и остался. Сейчас большая нехватка в сфере ит.

А упор в этом году хочу сделать на ПО. И пусть меня многие ругают. Но не все сегодня умеют делать элементарные вещи: записать диск, сделать дефрагментацию, установить\удалить софт. А выделено всего 1 час в неделю! Теория конечно тоже будет, но не так много.

> За базар Сэр отвечать надо. Это самый натуральный почасовой план совершенно средней школы, который требуют от учителей, чтобы они по нему потом учили. Если у Вас Сэр есть предложения, то осветите нас неграмотных светом вашего знания. А то сдаётся Сэр, что вы просто фигню говорите по причине абсолютного незнания предмета разговора.

Да мы с радостью. :-) Только когда будете следующий раз уточнять не попадайте в просак...

Вы же сами признаетесь - требуют от учителей... Вот учителя и написали... Им тоже домой хочется...

Хотите освещю светом знания? Да это мы запросто. Как говорится как запчасти достать, так это первая эскадрилья, а вот как мессеры сбивать - так это вторая.

План уважаемый мой, должен спускаться с министерства и рассказывать учителям чему они должны учить на своих уроках. Чтобы во-первых план был унифицированный и дети пр смене школы не испытывали проблем и дискомфорта. В плане же должно стоять какие знания навыки и умения должны быть получены учеником в течении четверти.

Кроме общих фраз в заголовке что должна быть пройдена например история вычислительной техники, должно быть указано, какие именно моменты ее развития должны быть донесены до школьника. Все это должно быть дано конспективно.

Приведенное же в плане выражение - история ВТ бессмысленна по сути. Особенно когда на нее отводится 1 час.

Представьте себе подобный план по истории.

Урок первый. История России - 1 час. Урок второй. История Франции - 1 час.

Не смешно?

Но там в плане именно так.

Поскольку же предмет технический, должны быть приведены конкретные факты, которые должны быть освоены, поняты учеником. Иначе говоря то ради чего изучается данный раздел предмета. В противном случае возникает законный вопрос, а почему собственно ученик должен этот момент изучать. Почему его нельзя пропустить. Ну и наконец с ученика должно спросить что и как он понял.

Если мы берем например печатание на клавиатуре, то ученик должен быть в состянии набрать некий текст за определенное время с максмиальным кол-вом ошибок N. Это вполне определенный навык, который ученику пригодится в будущем.

А то получается витание в облаках...

Так что Вы не стесняйтесь - спрашивайте. Но иногда и самому головой неплохо думать...

> Сэр не намекайте, а ткните пальцем чего Вам не понравилось.

Мне тоже программа местами сильно не понравилась, но сейчас писать уже лень, завтра постараюсь изложить.

> Таки сталкивался и в этой сфере работаю. И, в отличие от Вас, видимо педагогику, дидактику и т.д. изучал.

Ну что тут скажешь. Видать не повезло детям.

Как бы Вам по проще объяснить... В художественном училище обучают на художников, но еще нет ни одного заведения в котором бы обучали на Шишкина, Айвазовского, Рембрандта итд...

Тоже самое с учителями. Каждый учитель как бы вы не хотели учит по своему. У каждого свой способ объяснять и как не бывает двух одинаковых художников - не бывает двух одинаковых учителей. Какие бы умные программы им не давали на освоение.

Вот Вы, например, вместо того, чтобы объяснить свою точку зрения отсылаете меня к ссылкам. Хотя наверняка там написано, что это худший способ донести свою мысль. И что если учитель не может сам связать двух слов, то ему наверно не место среди учеников...

Подумайте над этим на досуге.

> К барьеру? Поясню "готовой статистики не нашёл, найденная в неудобном формате". Формат неудобен отсутствием единого списка (только с разбиением по областям) и сложной HTML-вёрсткой.

> Возражения есть?

Прежде всего Вы не понимаете элементарных вещей. Когда идет рассуждения об общих вещах справедливых для больших групп людей это никак не относится к частным случаям.

Почитайте литературу по поводу общего и частного. Макропредставления и микропредставления.

На примере термодинамики. Этот раздел физики описывает макро состяние системы и отдельные характеристики одной молекулы в ней не учитываются. Она может вполне нарушать многие макро законы, которые по сути на нее не действуют.

В этой связи приводить любой! частный пример при обсуждении общего глупо и бессмысленно.

Так что прежде чем спорить о чем угодно, усвойте эту простую истину.