Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

> В старой или новой нумерации?

В последней.

>В последней.

Отчего ж не знаем? Вот передо мной бумажная энциклопедия программ с описанием 5.1

> Да, безусловно, быстрота разработки рулит, но... Это важно для закрытых проектов, когда код приходится изобретать заново. А открытые...

В открытых - то же самое. Никто не любит изобретать велосипеды, если важен качественный результат.

> Но их не используют.

Используют вовсю. Только те,которые развиваются, так как мертвецы никому не нужны.

> Но, тем не менее, это не объясняет некоторые вещи, к примеру, причину неиспользования в Linux одной либы виджетов для _любой_ технологии разработки.

Просто разработчики по историческим причинам используют знакомые тулкиты. Вы хотите их переучить. Вопрос - для чего? Что это даст, кроме как восторг чайников, которые и так используют в основном один тулкит?

> Поправка: среднестатистический пользователь венды, где нет сохранения сессий. :)

Hibernate?

>Используют вовсю. Только те,которые развиваются, так как мертвецы никому не нужны.

Используют, но велосипедов дофига. Одних математических либ сколько? Велосипедистые велосипеды.

>Никто не любит изобретать велосипеды, если важен качественный результат.

Да,да... Недавно в теме про Downloader for X автор так и не смог объяснить неприязнь к использованию wget или curl вместо своей разработки. И так везде.

>Просто разработчики по историческим причинам используют знакомые тулкиты. Вы хотите их переучить. Вопрос - для чего?

Ещё раз повторяю: испольуйте знакомые тулкиты сколько вашей душеньке угодно, используйте любые и сколько хотите. Но бинарную либу дайте одну.

Улыбнуло. Давайте тогда не мелочиться и каждому юзеру ставить отказоустойчивую память + внешнее хранилище данных с питанием 24 часа в сутки, автономным генератором и трехкратным резервированием, а то ж они такие криворукие, вечно забывают доку сохранить.

> Используют, но велосипедов дофига. Одних математических либ сколько? Велосипедистые велосипеды.

+1. Еще любят брать родной код либок, хакать его и под тем же именем включать в поставку своих велосипедов. Причем работоспособность проги, собранной с оригинальной либой - нифига не гарантирована.

> Да,да... Недавно в теме про Downloader for X автор так и не смог объяснить неприязнь к использованию wget или curl вместо своей разработки. И так везде.

"Пусть корявое - зато свое". (С) В принципе d4x - хорошая софтина как манагер закачек, но вот с движком и нее - бяяяда. Хотя автор обещает написать независимое качающее ядро, отделенное от интерфейса.

> Ещё раз повторяю: испольуйте знакомые тулкиты сколько вашей душеньке угодно, используйте любые и сколько хотите. Но бинарную либу дайте одну.

Еще бы работали с одними и теми же либами... так нет, не мелочатся и вместо банального libjpeg юзают imagemagick, а то и сразу KDE-libs, чтобы "с гарантией хватило функционала". Или цепляют какой-нибудь полумертвый изврат типа libEMF, коя сдохла 5 лет назад и написана так, что никаким современным компилером работающим по стандарту - просто не соберется.

> А у меня ваще на 64 метра Windows XP не встала, задумалась на 4 часа при установке. :)

Это ты похвастался публично своими кривыми ручонками? ;) ...таки как тебе удалось подобное, а? :)

> Это ты похвастался публично своими кривыми ручонками? ;) ...таки как тебе удалось подобное, а? :)

Next , next, finish.

Расскажы, как ее на 64 метра реально поставить?

>Это новые комы покупать дешевле, чем лицензии на венду и офис???

Комп, на котором нормально работает linux с монитором стоит дешевле, чем лицензия на винду и офис со всеми скидками и прочим upgrade edition.

> > Если вспомнить 96-97 года. Разве тогда был реальный выбор? Не припомню. Можно было долго ругать микрософт, но кого было защищать?

> А про полуось вспоминать уже не модно?

Полуось обладала всем набором недостатков винды и линукса - требовательностью к ресурсам, закрытостью (причем это еще похлеще чем у винды), отсутствием софта и нередкими проблемами с железом. И люди разумно рассудили - А ЗАЧЕМ НАМ ВТОРАЯ ВИНДА?!

> ибо Office 97 не особо уступает Office 2003

Ооо... Месяц назад встала задача - перебросить 60 тысяч записей из MySQL в Access 97. Под рукой был только Access 2003. За полтора года то того такая же задача решилась созданием связей с таблицами через ODBC, и выполнинием insert into table_a(f1,f2,f3) select f1,f2,f3 from table_b.

Так вот Access 97 на Celeron 950MHz, 192MB RAM решил эту задачу за 10 минут, а Access 2003 на Pentium-4 2400GHz, 512MB RAM я вынужден был перезгрузить через 30 минут, не дождавшись окончания операции.

Так что это еще очень большой вопрос кто кому уступает :-)

После выхода х86 64-битных процессоров байты стали длиннее? :)

> Это новые комы покупать дешевле, чем лицензии на венду и офис?

Именно. 200 баксов за винду (таки в сети работаем, типа домен и так далее - XPHome не тянет), 350 за оффис (всегда найдется дятел, который .mdb-шку пришлет), плюс касперский или ктот ам еще бывает, то есть плюс $50... Вот и 600 американских убитых енотов - далеко не самый дохлый комп.

Щас начнут рассказывать про скидки на Windows и Office для "корпоративных клиентов", про необязательность антивируса (сижу как есть голой с@акой в сеть 3-й год на Windows XP без SP, гад буду, с встроенным firewall), etc. etc. :)

>> Иногда для того чтобы поработать на такой машине выгоднее поставить WinXp + cygwin чем гемороится с тюнингом линукса

> Иногда можно использовать возможности терминалов XWindow. KDE работает в таком случае на 80486 с 16 МБ. Учите матчасть. Но это всё крайноси от нищеты. 1 тыс. рублей за планку памяти 512 МБ - грех не найти.

Есть же уже какая-то новая венда (забыл как называется, никто не напомнит?), которая создана специально для старых слабых машин как пускалка терминального клиента...

> А что такого ужасного было в лексиконе-то?

Говорят неудобно работать по сравнению с современным Word-ом, анахронизм он (лексикон) вроде как. Вспоминают с усмешкой, мол был времена когда компы были тормозные, страшные и прочее ...и лексикон на них стоял. Ужоснах! ;) ...лично мне на нём не довелось работать, только на мультиэдите посчастливилось, да и ворд (5?) уже был под вынь3.1(1)

> Щас начнут рассказывать про скидки на Windows и Office для "корпоративных клиентов", про необязательность антивируса (сижу как есть голой с@акой в сеть 3-й год на Windows XP без SP, гад буду, с встроенным firewall), etc. etc. :)

Пожалуй лично я этим и займусь :P ...а тебе твоя религия конечно же велить ничему этому не верить? ;) ...SP2 был правда интегрирован в дистр, но вот антизаразниками начиная с выхода NT4.0 Workstation в 96-м не пользуюсь - не было ни одного вируса!. А скидки на офис нашей конторе были предложены очень аппетитные - гораздо выгодней купить, чем мигрировать на менее функциональный, более тормозной ОО. ...а у некторых там на бабсике что-то написано было, хитрое форматирование, ссылки на другие документы, вставки из икселей, корелов и прочего, работа с Project Server, SharePointPortal, Exchange и т.д. - мигрировать ой как не просто.

> > Иногда для того чтобы поработать на такой машине выгоднее поставить WinXp + cygwin чем гемороится с тюнингом линукса

> > Иногда можно использовать возможности терминалов XWindow. KDE работает в таком случае на 80486 с 16 МБ. Учите матчасть. Но это всё крайноси от нищеты. 1 тыс. рублей за планку памяти 512 МБ - грех не найти.

> Есть же уже какая-то новая венда (забыл как называется, никто не напомнит?), которая создана специально для старых слабых машин как пускалка терминального клиента...

Где вы услышали данную басню? На старом железе, работая в новой венде, созданной "специально для старых слабых машин как пускалка терминального клиента" все что вы можете ощутить - это необходимость апгрейда машины хотя бы до dual-core проца + гига памяти минимум.

> Именно. 200 баксов за винду (таки в сети работаем, типа домен и так далее - XPHome не тянет), 350 за оффис (всегда найдется дятел, который .mdb-шку пришлет), плюс касперский или ктот ам еще бывает, то есть плюс $50... Вот и 600 американских убитых енотов - далеко не самый дохлый комп.

Ну конечно все покупают коробочные версии! ...да их вообще очень редко во всём мире покупают! Подавляющее большинство всегда ищут возможности приобретать с какими-нибудь скидками. А разных программ скидок - море!

> Где вы услышали данную басню?

Если я чего-то не знаю, то этого не существует, а если кто-то говорит об этом, то басни рассказывает? Как сильна твоя вера! ;)

> Ну конечно все покупают коробочные версии! ...да их вообще очень редко во всём мире покупают! Подавляющее большинство всегда ищут возможности приобретать с какими-нибудь скидками. А разных программ скидок - море!

Если вы представите программу скидок по которой M$ будет мне приплачивать, то я соглашусь поставить ихний сакс какому-нибудь дальнему родственнику, живущему в глубинке...

> > Где вы услышали данную басню?

> Если я чего-то не знаю, то этого не существует, а если кто-то говорит об этом, то басни рассказывает? Как сильна твоя вера! ;)

По вопросам веры полагается обращаться в ближайшее представительно РПЦ или иной конфессии, я вам разве что про сети да серверы начну нудеть ;)

> > Это ты похвастался публично своими кривыми ручонками? ;) ...таки как тебе удалось подобное, а? :)

> Next , next, finish. Расскажы, как ее на 64 метра реально поставить?

Ты конечно не поверишь, но ставил я и вполне успешно и без каких-либо плясок с бубном. И не только я.

"Системные требования для операционных систем Windows ХР": http://support.microsoft.com/kb/314865/

> Если вы представите программу скидок по которой M$ будет мне приплачивать, то я соглашусь поставить ихний сакс какому-нибудь дальнему родственнику, живущему в глубинке...

Если вы представите программу скидок по которой RegHat(Novell,...) будет мне приплачивать, то я соглашусь поставить ихний сакс какому-нибудь дальнему родственнику, живущему в глубинке. :-P

Гарик, вроде ты взрослый уже дяденька, а такие глупости городишь и ещё обижаешься, когда тебе намекают на веру, на религию ;) Скока тебе годикоф-то, родимый, ежели не секрет?

> ...SP2 был правда интегрирован в дистр, но вот антизаразниками начиная с выхода NT4.0 Workstation в 96-м не пользуюсь - не было ни одного вируса!.

Факты: Windows 2000 без SP* у меня простояла c реальным IP ~6 часов с момента установки. Потом системщики отрубили IP, т.к. с нее чегой-то начало долбиться вокруг. После SP4 больше не ломалась, антивирус поставили, потом выкинули за бесполезностью. Завтра/послезавтра ее на XP SP? заменят :)

> А скидки на офис нашей конторе были предложены очень аппетитные - гораздо выгодней купить, чем мигрировать на менее функциональный, более тормозной ОО. ...а у некторых там на бабсике что-то написано было, хитрое форматирование, ссылки на другие документы, вставки из икселей, корелов и прочего, работа с Project Server, SharePointPortal, Exchange и т.д. - мигрировать ой как не просто.

Это все уже купленным софтом делалось? Тогда зачем закупать еще, даже со скидкой? и, тем более, мигрировать?

> Если вы представите программу скидок по которой RegHat(Novell,...) будет мне приплачивать, то я соглашусь поставить ихний сакс какому-нибудь дальнему родственнику, живущему в глубинке. :-P

Какая программа, дорогой? Запиши у соседа ДВД с Убунтой, поставь, тебе на халяву будут еще и апдейты сыпать и стабильность обеспечивать и репозиторий любым софтом наполнять! Офигеннейшая выгода, пусть и не прямая! Как будто в глухой тайге живем и информация приходит с задержкой в годы...

> Гарик, вроде ты взрослый уже дяденька, а такие глупости городишь и ещё обижаешься, когда тебе намекают на веру, на религию ;) Скока тебе годикоф-то, родимый, ежели не секрет?

Все с вендой связанное, как и любая агония - веселая же тема ;) И главное не то, сколько мне лет, главное - на сколько я себя чувствую... то бишь маразм явно близок ;)

>Ты конечно не поверишь, но ставил я и вполне успешно и без каких-либо плясок с бубном. И не только я.

>"Системные требования для операционных систем Windows ХР": http://support.microsoft.com/kb/314865/

Нетрудно догадаться, что затык установки XP не вызвал бы удивления, если бы эти требования не удовлетворялись. Требования для XP были удовлетворены, кроме 233MMX (было P-166MMX, 64M RAM, 32G HDD). Однако, установка XP молча остановилась по дороге, а w2k встала на ура.

> Факты: Windows 2000 без SP* у меня простояла c реальным IP ~6 часов с момента установки. Потом системщики отрубили IP, т.к. с нее чегой-то начало долбиться вокруг.

Это в локалке? А чего ж они сразу не накатили все SP+fixes? Нарпямую или SUS/WSUS - проще пареной репы устроить.

> Это все уже купленным софтом делалось?

Само собой.

> Тогда зачем закупать еще, даже со скидкой?

Контора растёт, набирают новых юзверей, появляются задачи, которые лучше решаются в новых версиях софта.

> и, тем более, мигрировать?

Была мысль перейти на ОО - вроде как экономия на лицензиях...

>Была мысль перейти на ОО - вроде как экономия на лицензиях...

KOffice

> Какая программа, дорогой? Запиши у соседа ДВД с Убунтой

Вот ещё! Мне и так по почте диски прислали на халяву ;) ...но ведь не приплатили же! ;)

> Офигеннейшая выгода, пусть и не прямая!

Все расходы начинаются и заканчиваются покупкой лицензии? Вроде в ТСО это незначительная доля и другие издержки могут заметно перекрыть цену лицензии. т.е. пока не особо-то выгодно переходить на убунту. Вернее лично я себе и могу поставить, но вот осчасливливать десятки тысяч юзеров, каких-то знакомых - неее ))))

> Все с вендой связанное, как и любая агония - веселая же тема ;)

Да она не весёлая, она любимая, религия обязывает говорить про агонию, этот сладкий самообман на лоре уже который год наблюдается, видать у красноглазиков от этой темы просто оргазмы ;)

>> Была мысль перейти на ОО - вроде как экономия на лицензиях...

> KOffice

Под венду? ...переходить ещё и на линукс это совсем жёстко ) ...неоправданный риск для бизнеса

Под венду??? Так на "мясе" офисов под венду как собак нерезанных, вплоть до офисов с веб-интерфейсом...

>>KOffice

Какая мерзость...

>Какая мерзость...

Мысли вслух при работе в винде?

> Это в локалке? А чего ж они сразу не накатили все SP+fixes? Нарпямую или SUS/WSUS - проще пареной репы устроить.

Так вот небось SUS/WSUS'овый сервак и простоял ;)

> Контора растёт, набирают новых юзверей, появляются задачи, которые лучше решаются в новых версиях софта.

У мелкософта есть контрактные планы, предусматривающие докупку лицензий. Учитывая древность софта - тут можно выгадать не то что скидку, а просто таки чуть ли не полную халяву.

> Была мысль перейти на ОО - вроде как экономия на лицензиях...

Бухгалтерия как к этому делу? ;)

> Вот ещё! Мне и так по почте диски прислали на халяву ;) ...но ведь не приплатили же! ;)

Неужели прямо таки полноценные DVD приехали? Фе!

> Все расходы начинаются и заканчиваются покупкой лицензии? Вроде в ТСО это незначительная доля и другие издержки могут заметно перекрыть цену лицензии. т.е. пока не особо-то выгодно переходить на убунту. Вернее лично я себе и могу поставить, но вот осчасливливать десятки тысяч юзеров, каких-то знакомых - неее ))))

Пусть сами обеспечивают по цепочке, заодно и секту можно сколотить - главное чтобы печень позволила ;) А байки про ТКО почему-то умалчивают о упущенной выгоде и косвенных потерях при использовании софта от мелкософта. Не говоря уже о регулярном приеме новой дозы.

> Да она не весёлая, она любимая, религия обязывает говорить про агонию, этот сладкий самообман на лоре уже который год наблюдается, видать у красноглазиков от этой темы просто оргазмы ;)

Ну-ну :)

Граждане околокомпунтерные дорогие, вы все не о том думаете и говорите.

Одна задача может решаться кучей разных способов, более или менее противоестественных. Наиболее простые для понимания способы не дают на себе навариться. Это как таблица умножения с теоремой Пифагора.

Что бы не говорилось про legacy software, экономическую целесообразность, простые минимальные решения выживут, остальное потеряет смысл. Через 30 лет никто не вспомнит про специфическое groupware и прочее бюрократическое ПО, с придыханием обсуждаемое здесь.

GUI (т.е. способ представления объективной реальности, "удобный" нескольким человекам)-- Xerox, Apple, Windows, KDE -- разве отражает вещи, которые не исчезнут вместе с последними людьми?

О чем вы спорите вообще???

Доброе, светлое, вечное - термоядерный джихад во славу цифровых богов? ;)

Та пофиг вообще на компутеры, если на то пошло. Но они нынче больно много где понатыканы, и слишком много позволяют сотворить. А в будущем будет - "кто владеет сетью - то владеет миром", или что-то в этом роде...

>RAM? Откуда данные? Если скажешь, что столько показывает таск манагер сразу после установки венды, то можешь считать себя ламером позорным! ...ибо нет в венде средства узнать сколько RAM съедено... и от сторонных производителей (влючая всяких Руссиновичей) тоже нет...

УГУ, НЕТУ... А Вы знаете, что VMware Workstation можно настроить чтобы гостевые ОС не использовали подкачку -только выделенную для них RAM. Дальше расказывать, или сами додумаетесь, хакер Вы наш. Так вот, то что показывает "таск манагер" на разных системах (WIN2K, WINXP) -очень даже соответствует тому, сколько она жрет реально. Естественно она отъедает не всю отведенную ей память, но разные операционки по разному. P.S. Почитайте как ваши собратья по разуму устанавливали WIN2K на слабую машину-потом говорите соответствует то что показывает "таск манагер" или нет http://www.oszone.net/3400/ . Любопытно что именно столько он у меня на WIN2K и показывает.

>Аха, у всех ХР грузится быстрее...

Вы общались со ВСЕМИ? Можете имена, фамилии перечислить. Если нет, то не на до писать ерунду.

>Вроде в ТСО это незначительная доля и другие издержки могут заметно перекрыть цену лицензии.

Знакомый звук сероводорода в водоёме. Написав про TCO на ЛОРе ты злостно нарушил авторские права клоунов с getthefuckts, теперь они даже кушать не смогут, пока тебя не засудят.

> Ну конечно все покупают коробочные версии! ...да их вообще очень редко во всём мире покупают!

Хватит лепить отмазки, а? там в прайсе и цены на OEM-продукты есть, так вот по ним OEM-овские Office + XP Prof вытягивают на (4990+9990) / 26.7 ~= 540 баксов, и каспер для частных лиц еще на $40. Огромная экономия от названой мной суммы - ажно 20 баксов, $580 против $600.

За эти деньги можно устроить такой апгрейд, что Oracle 10g заместо Access'а будет летать как электровеник, вся файловая система в оперативку закешируется, RAID-1 поднимется и еще на "обмыть" останется :-)

>> Факты: Windows 2000 без SP* у меня простояла c реальным IP ~6 часов с момента установки. Потом системщики отрубили IP, т.к. с нее чегой-то начало долбиться вокруг.

>Это в локалке? А чего ж они сразу не накатили все SP+fixes? Нарпямую или SUS/WSUS - проще пареной репы устроить.

Не накатили, так как ихняя генеральная линия: "ставишь windows на рабочее место, и тебе не нужен по работе Windows-специфический софт (AutoCAD,...) - сам виноват".

>Контора растёт, набирают новых юзверей,

Пардон, вопрос чайницкий: почему новые юзеры не могут загружать по сети одну копию программы, установленную на выделенной машине?

>появляются задачи, которые лучше решаются в новых версиях софта.

То есть в старых версиях они решались не самым простым способом, но старые версии уже приобретены, нужна совместимость и т.д. Этому конца не будет до смерти конторы.

> Была мысль перейти на ОО - вроде как экономия на лицензиях...

Разве нас партия не учит, что OpenOffice - тормозЪ и поделка?

> Используют, но велосипедов дофига. Одних математических либ сколько? Велосипедистые велосипеды.

Ну это проблемы математиков. :)

> Недавно в теме про Downloader for X автор так и не смог объяснить неприязнь к использованию wget или curl вместо своей разработки. И так везде.

Пытались сравнить тёплое с мягким? Ну-ну... Неудивительно, что Макс вас послал.

> Ещё раз повторяю: испольуйте знакомые тулкиты сколько вашей душеньке угодно, используйте любые и сколько хотите. Но бинарную либу дайте одну.

Где ответ на мой вопрос - как можно в одну либу запихать Qt и GTK+?

> Говорят неудобно работать по сравнению с современным Word-ом, анахронизм он (лексикон) вроде как.

"Говорят - в Москве кур доят"! (с) Что не соответствует действительности. Ну и куда вы лезете в обсуждение технологий, когда вы в начальной школе девчонок на косички дёргали? :)

>Про скайп уже было сказано - высокое качество сжатого звука. Слишком высокое для телефонии...

мил человек, шел бы ты обратно в пещеры и не парил людям мозги.

зы. тараканы живущие в твоей голове не имеют абсолютно никакого отношения ни к линуксу, ни к развитию выч. техники, ни к it вообще

>.Да и есть разные эдишны одного и того же SQL2k5, в том числе маленькие, бесплатные.

что, можно и в терминалке поставить и обслуживать?

>Юзеру надо просто работать или развлекаться с минимальными усилиями- венда вполне удовлетворяет этому требованию

ну если под работой и развлечением понимается жестокий трах с глючащей системой или набирание текста в вордпаде, так и быть соглашусь с тобой

>Вот-вот - это очень мало кому интересно.

ты думаешь твое малоинтересное имхо как-то остановят линух или сделает его менее удобным и надежным? вьюноша, ты наивен как первокласник

>А так же утверждаю, что сегодняшние инструменты далеко не оптимальны, и их реализация возможна на гораздо более слабых машинах.

бедняги авторы xvid-а и mencoder-а, зачем то оптимизирующие под mmx/sse(2)/3dnow! они не знают что на лоре живет анонимус который превратил их усилия в прах. ведь все это можно было заоптимизировать и на пеньке-2

>А так же утверждаю, что сегодняшние инструменты далеко не оптимальны, и их реализация возможна на гораздо более слабых машинах

сферконь в вакууме. то что есть работает в отличии от твоего "идеального софта". патч и присылай оптимизайии авторам. или тебя родители только ныть научили?

>есть оптимальные, но они не всегда известны так широко, как и остальные.

сакральное знание масонов не иначе =)