В первый класс - с чистой совестью

Совесть-зло!

Хорошая статья.

Все правильно, для понимания базовых знаний в области ИТ достаточно любой ОС, даже ДОС! А все остальные современные навороты ИТ должны быть регламентированы учебной программой. Вообще, такое ощущение, что ситуация примерно следующая: препод говорит директору школы - "Вы мне дайте самые "крутые" компы, с "крутым" инетом и всевозможным ПО, а я уж чему-нибудь(!) научу наших детей."

если нас, родителей, заставят/вынудят покупать это ПО домой, чтобы ребёнок мог делать домашку и на него не показывали пальцем

я думаю это будет мне и не только будет очень неприятно, накладно, и противно

Вон там <a href='http://webplanet.ru/interview/soft/2007/05/11/comments/shadaev.html'>тоже прикольный флейм</a> на эту тему.

> Вообще, такое ощущение, что ситуация примерно следующая: препод говорит директору школы - "Вы мне дайте самые "крутые" компы, с "крутым" инетом и всевозможным ПО, а я уж чему-нибудь(!) научу наших детей."

Интересно - Вы давно были в школе? Какие крутые компы? Какой инет? Если что и есть, то это сборная солянка.

> если бы степень "компьютерной грамотности" учителей (в первую очередь - "информатиков", но не только их) не находилась на столь плачевном уровне

Как меня достало это умничание. Давайте положим в основу рассуждение непроверенное утверждение, на основе рассуждения идентифицируем проблему и будем всем миром её решать.

А что, если нет такой проблемы никто не задумывается?!!

Покажите мне исследования "степени компьютерной грамотности" учетелей, а потом уже делайте такие утверждения.

Все знакомые мне учителя информатики, работали ранее программистами. И кроме уроков ведут ещё и "кружки". Я считаю, что их уровень вполне приличный и с Линуксом у них проблем не будет.

Это моё ИМХО, против ИМХО Ильи Щурова.

Не кажется ли вам, что пора перестать бороться с ветряными мельницами, а перед решением проблемы провести исследование ситуации?

> если нас, родителей, заставят/вынудят покупать это ПО домой, чтобы ребёнок мог делать домашку и на него не показывали пальцем

Всё к тому и идёт, ведь в программе Реймана в прямую расписано, что софт покупается только на три года - дальше сами, то есть подсадим - а дальше сами колитесь.

> Все знакомые мне учителя информатики, работали ранее программистами. И кроме уроков ведут ещё и "кружки". Я считаю, что их уровень вполне приличный и с Линуксом у них проблем не будет.

Так и докажите это тем, кто выбирает платные ОС и аппликации для обучения в школе.

В чём-то согласен, а в чём-то нет. По моему мнению слудет начинать плясать от печки: выработать _понимание_ того, что есть предмет "информатика" для школы, чему она должна обучать, а чему - нет.

Чаще всего, в школе это либо одна крайность, либо другая: либо это больше похоже на ВУЗовский курс информатики с алгоритмами и основами устройства вычислительных машин, либо что-то напоминающее "курсы по ворду" для птушниц, метящих в бухгалтера. А как можно говорить о наборе софта, если непонятно, кто и каие задачи решает данным курсом.

> Не кажется ли вам, что пора перестать бороться с ветряными мельницами, а перед решением проблемы провести исследование ситуации?

:) Иш чо захотел! Ты еще лоровцам прикажи по ссылкам ходить!

> В чём-то согласен, а в чём-то нет. По моему мнению следует начинать плясать от печки: выработать _понимание_ того, что есть предмет "информатика" для школы, чему она должна обучать, а чему - нет.

Оно _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

> Не кажется ли вам, что пора перестать бороться с ветряными мельницами, а перед решением проблемы провести исследование ситуации?

ИМХО лучше разработать грамотную программу обучения(т.к. сейчас каждый учитель учит тому, чему ему хочется) и переучить всех учителей в соответствии с ней. Вашим грамотным знакомым педагогам от этого хуже не станет.

> ИМХО лучше разработать грамотную программу обучения(т.к. сейчас каждый учитель учит тому, чему ему хочется) и переучить всех учителей в соответствии с ней.

Ну что за бред. Есть стандарты и учебники утверждённые МИНобразиной - учат по ним, а не тому чего хочется - пример программы я приводил чуть выше.

Изучать Gimp в школе вместо Фотошопа - то же, что изучать BrainFuck вместо С++.

Я ещё понял бы, если бы рынок Gimp/PhotoShop делился 50/50, но нет смысла изучать то, что ГАРАНТИРОВАННО не придётся применять на практике. Переучиться с Gimp на Photoshop по времени выйдет как изучить Gimp. Назревает вопрос - а оно вообще надо?

И всё же я за Линукс в школах. Gimp/PhotoShop пример откровенно неудачный, а вот OpenOffice/MS Office, Eclipse+gcc/MS VC - очень даже удачные примеры. К тому же я вообще не понимаю, зачем детей учить рисовать в школе...

> Как меня достало это умничание. Давайте положим в основу рассуждение непроверенное утверждение, на основе рассуждения идентифицируем проблему и будем всем миром её решать.

> А что, если нет такой проблемы никто не задумывается?!!

> Покажите мне исследования "степени компьютерной грамотности" учетелей, а потом уже делайте такие утверждения.

> Все знакомые мне учителя информатики, работали ранее программистами. И кроме уроков ведут ещё и "кружки". Я считаю, что их уровень вполне приличный и с Линуксом у них проблем не будет.

> Это моё ИМХО, против ИМХО Ильи Щурова.

Товарища пора банить - НАГЛО врет. И то, что он сказал "ИМХО" вранье не оправдывает.

Уровень учителей информатики равен их зарплате. Самый захудалый программист получает в разы больше. Соответсвенно и знаний у этих учителей - "продвинутый пользователь Ворда, Виндовс поставить не могу, хоть застрелите". Компьютерная калификация других учителей (например историков) еще ниже. Сужу по московской гимназии 1528.

А требование "провести исследование" это требование заткнуться для всех, у кого нет в кармане миллиона долларов, которое он может потратить на "исследование". Кха... обычно еще и результат проплачивают, чтобы равнялся чему заказывали. ЛЮБОЙ человек может прийти в школу, где учится его ребенок и посмотреть на училку информатики. И верить надо СВОИМ глазам.

Если училка целый год учила детишек черепашку рисовать (а Ворду так не научила), какая у нее квалификация? Вот вам и все исследование. Дите не знает, как найти файло, которое оно только что редактировало.

ИМХО = имею мнение хрен оспоришь.

> "Зачем моему ребенку изучать Linux/OpenOffice/Gimp, если на работе будут требовать Windows/MS Office/Adobe Photoshop?" ... "Зачем изучать Gimp, если у Photoshop больше возможностей?".

а если ход конём: на обучение информатике выделена сумма Н, в неё входит покупка лицензионного софта, необходимого учителю для занятий, и -- остальное -- зарплата учителю (т.е. чем меньше уйдет на ПО, тем больше будет в учителя зарплата). и дать учителю возможность самому выбирать софт, необходимый, с его точки зрения, для того, чтоб он мог выполнить школьную программу, т.е. научить программировать, пользоваться текстовыми процессорами и графическими редакторами, итп. утопия, конечно, но оч хотелось бы посмотреть на результаты ;)

> ...если на работе будут требовать Windows/MS Office/Adobe Photoshop...
Забавная работа, ворд и фотошоп сразу. И, наверное, на профессиональном уровне, ага, как в школе учат. Имхо, бредово

Нет уж. Профессиональное образования является отдельной темой. Школа не подразумевает профессионального образования и точка, за исключением конкретных случаев (в старших классах вместо труда была трудовая практия, являющая облегчённым вариантом профобучения). Нефиг передёргивать.

> Школа не подразумевает профессионального образования и точка,
Вообще там запятая, ну да ладно :-)
К чему тогда ворд/фотошоп, если основы даст даже пейнт/абиворд? К тому же все забудется и останется (в лучшем случае) аська/опера/фф

> Изучать Gimp в школе вместо Фотошопа - то же, что изучать BrainFuck вместо С++.

В школе не изучается ни Гимп, ни Фотошоп. В школе изучается основы пользования растровым редактором - там пэйнта за глаза, причём в подавляющем большинстве случаев его и используют. Гимп там оверкил - ест более простые специально заточенные под школьника рисовалки.

Так что не порите чушь - она этого не выдержит.

>> Не кажется ли вам, что пора перестать бороться с ветряными мельницами, а перед решением проблемы провести исследование ситуации?

> ИМХО лучше разработать грамотную программу обучения(т.к. сейчас каждый учитель учит тому, чему ему хочется) и переучить всех учителей в соответствии с ней. Вашим грамотным знакомым педагогам от этого хуже не станет.

Недавно как раз спорили с одним из учителей на эту тему. Я отстаивал мысль, что "образовательная программа", "образовательный стандарт" не должны быть не слишком строгими (СССР, ни шага в сторону), ни слишком свободными (информатика, 94-й год, не найти двух школ с одинаковой программой). Должно быть как стандарт на лампочки. Они разные, но в стандартах чётко описано что у них должно быть одинаковым и каким критериям они должны соответствовать. В остальном - производитель сам выбирает.

Так же должно быть и в образовании. Не надо говорить "все должны учить тому-то", бывают и гениальные педагоги, которые учат не так, а получается в разы лучше. Такой стандарт сделать сложно, я понимаю. Но нужно.

И уж тем более в программе (стандарте) не должны фигурировать ни конкретный учебники, ни конкретные программы.

До сих пор благодарен нашей учительнице истории. В середине 90-х появилось множество учебников истории от "СССР - мировое зло", до "СССР спас мир". Знаете по какому мы учились? По всем! Их было по 5 всегда. А домашние задания были "сравнить разные точки зрения". Именно поэтому я вижу все эти передёргивания, подмены понятий и прочие дешёвые приёмы. И по мере сил пытаюсь открывать глаза окружающим :)

Аналогии истории и информатики проведёте? :)

ты про эти учебники в селе рассказывай - учат там как $#@ь на душу положит

> а если ход конём: на обучение информатике выделена сумма Н, в неё входит покупка лицензионного софта, необходимого учителю для занятий, и -- остальное -- зарплата учителю (т.е. чем меньше уйдет на ПО, тем больше будет в учителя зарплата).

Этого не будет никогда, потому что не может быть.

Самый распространённый сценарий следующий: родители платят за софт (тчк)

Или как вариант все нелицензионные программы удалятся и народ рисует менюшки Ворда на доске.

что значит "учит чему хочет". должна же быть учебная программа. взять её, прочитать и сделать список необходимого ПО.

но кто будет заниматься такой ерундой? серьёзные люди думают о том, как купить себе новую квартиру. а если ещё и новую машину, то в список ПО включат и третий антивирус, и десятый.

To Beria1937 Не вру, говорю только то, что вижу. Зарплата учителя, плюс грант, плюс кружки, плюс преподавание на вечерних курсах для взрослых. Плюс иногда репетиторство "по знакомству". В среднем 1000$ в месяц. Не в Москве, не в областном даже городе.

Примерно рассказал расклад по одному лично знакомых учителей. Да и ещё, она недавно 100 тыс получила президентской премии.

> Есть стандарты и учебники утверждённые МИНобразиной...

Есть, но почему-то не все им следуют. У нас на первом курсе спрашивали, чему нас учили в школе на информатике и практически каждый ответ на потоке был уникальным. )) И поэтому устроить обучение(или хотябы аттестацию) для учителей было бы полезно.

BTW обучение персонала - один из ключевых моментов внедрения любой сложной компьютерной системы.

> ты про эти учебники в селе рассказывай - учат там как $#@ь на душу положит

Вот тут http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/index.html интервью учителя Гоноховской средней школы Каменского района Алтайского края - нормально он учит. На школьных учителей информатики распространяются те же требования что и на школьных учителей математики, литературы и физики.

Другое дело что список учебников рекомендованных минобразиной там далёк от совершенства, но и это терпимо.

> устроить обучение(или хотябы аттестацию)

Советую ознакомиться с образовательной системой :) Аттестация, обучение... Внедрять сто раз внедрённое тоже любимое дело политиков.

>> Есть стандарты и учебники утверждённые МИНобразиной...

> Есть, но почему-то не все им следуют. У нас на первом курсе спрашивали, чему нас учили в школе на информатике и практически каждый ответ на потоке был уникальным. )) И поэтому устроить обучение(или хотябы аттестацию) для учителей было бы полезно.

Все следуют - это обязанность учителя. Аттестациями их мордуют регулярно. Я вообще удивляюсь, что учителя у нас существуют - их ставят в совершенно нечеловеческие условия.

> а если ход конём: на обучение информатике выделена сумма Н, в неё входит покупка лицензионного софта, необходимого учителю для занятий, и -- остальное -- зарплата учителю...

Можно еще проще - обязать (то есть заставить) поставщика предоставить школьнику бесплатный комплект для домашних заданий. У нас же образование бесплатное? Ну вот!!! ASP Linux такие условия предоставить может. А проблемы негров (Микрософта) шерифа (Минобразования) не волнуют. Условия-то равные для всех соискателей!

> Примерно рассказал расклад по одному лично знакомых учителей. Да и ещё, она недавно 100 тыс получила президентской премии.

Таких около процента от всех - на них не выедешь. А репетиторство - это зло.

> Оно _понимание_ уже давно выработано, например здесь: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Chemisov/

Евгений, мне известно о Вашей работе на поприще педагогики. Такого рода программы я Вам сам могу показать, вопрос в том, что, если я не ошибаюсь, это НЕ официальные программы школы.

To Beria1937, как всегда жесток, но спраедлив. +1.

> Евгений, мне известно о Вашей работе на поприще педагогики. Такого рода программы я Вам сам могу показать, вопрос в том, что, если я не ошибаюсь, это НЕ официальные программы школы.

В смысле? Совершенно официальные - в школе Горки-10 по ней отучились за 2005-2006 года. Другое дело, что один, а возможно оба учебника выпали из списка рекомендованных, так что программу на этот год надо переписывать под новые учебники, но это _всем_ надо делать из-за такой ротации.

В большинстве школ ничего кроме Windows 95 + MS Office 97 не пойдет.

А вам напомнить о прожорливости современных дистров Линукс и ОО?

> Таких около процента от всех - на них не выедешь. А репетиторство - это зло.

Я потому и предпочёл бы, чтобы, перед тем как выделять бешенные суммы на борьбу с неизвестной проблемой, государство выделило бы тысяч 500 на реальное исследование ситуации.

Почему около 1%? Да, я учился в городе где в начале 90-х закрылся приличного размера и качества ВЦ и преподавательский состав информатиков в городе теперь выше среднего. Да, это всё моё *личное* мнение. Я не претендую на то, чтобы доказать сейчас великолепие подготовки всех информатиков.

Я хочу, чтобы на этот вопрос отвечали проффесионалы. К коим себя, кстати, не отношу.

> Так же должно быть и в образовании. Не надо говорить "все должны учить тому-то", бывают и гениальные педагоги, которые учат не так, а получается в разы лучше. Такой стандарт сделать сложно, я понимаю. Но нужно.

Программа в идеале должна указывать направление обучения + некоторые ключевые моменты, никто не просит все стандартизировать до слова. Просто ситуация когда в одной школе учат сложным алгоритмам а в другой перетаскиванию иконок по рабочему столу тоже никому не нужна.

> Аналогии истории и информатики проведёте? :)

Нет. У меня тоже был замечательный учитель истории, а вот уроки информатики к сожалению были просто убийством времени.

А на весь этот флейм меня сподвигла приведённая в первой моей реплике цитата. Ну нельзя так безаппеляционно такие вещи заявлять. Тем более в новостях!

> Я потому и предпочёл бы, чтобы, перед тем как выделять бешенные суммы на борьбу с неизвестной проблемой, государство выделило бы тысяч 500 на реальное исследование ситуации.

О да - этим регулярно и занимаются - на исследование только так. ЕГЭ - сплошное исследование и ничего кроме исследования.

Изменения если и пойдут, то пойдут снизу. Вон про Томск узнал, что они никому ничего не говорили, что они у себя Linux разворачивают и их никто не спрашивал об этом - а тут бац и оказались в федеральной программе по продвижению Linux.

>> Примерно рассказал расклад по одному лично знакомых учителей. Да и ещё, она недавно 100 тыс получила президентской премии.

>Таких около процента от всех - на них не выедешь. А репетиторство - это зло.

Да какой процент?? Таких во всей стране на пальцах можно посчитать. Можно узнать сколько УЧИТЕЛЕЙ ИНФОРМАТИКИ в России получили президентскую премию?

> Можно узнать сколько УЧИТЕЛЕЙ ИНФОРМАТИКИ в России получили президентскую премию?

Лично знаю двух, одного в прошлом году получившего, одного в этом. Сейчас попробую статистику найти.

> В большинстве школ ничего кроме Windows 95 + MS Office 97 не пойдет.

> А вам напомнить о прожорливости современных дистров Линукс и ОО?

И? По отзывам замечательно всё запускается на _любом_ оборудывании. Там же не стометровку на время сдавать. Кроме того если совсем худо, то локализованный Abiword замечательно заметит толстый офис для целей обучения владения текстовыми редакторами.

to voronaam

> To Beria1937 Не вру, говорю только то, что вижу. Зарплата учителя, плюс грант, плюс кружки, плюс преподавание на вечерних курсах для взрослых.

Я подозреваю, что ты не случайно выбрал именно этого учителя. Сказать, почему догадался? Вот по этой строчке "Да и ещё, она недавно 100 тыс получила президентской премии". Вот когда у нас ЛЮБОЙ учитель будет получать президентскую премию, тогда твои слова будут правдой. А так - передергивание в стиле "в среднем я и Абрамович живем не бедно".

Сам прочти что ты написал. Сколько составляет зарплата учителя из этой суммы? Ну вот на столько он детей и учит (в лучшем случае). А остальные усилия достаются гранту, кружкам (кружки=фикция) и вечерним курсам для взрослых и борьбе (большей частью подковерной) за президентский грант. То, что детей надо учить совсем не так, как взрослых ты знаешь? А то, что час урока требует часа подготовки?

И еще. Учитель - это не только учитель информатики. Это еще историк, физик, иностранец.

Короче, иди в эту школу, и попроси ПРОИЗВОЛЬНОГО ученика файл на дискетку скопировать. Если он справится, значит я не прав.

> К тому же я вообще не понимаю, зачем детей учить рисовать в школе...

Извините, но как раз детей в школе надо учить рисовать - это просто больше негде и некогда делать, а скилл полезный. Другое дело, что этому часто учат хуже, чем информатике...

>Всё к тому и идёт, ведь в программе Реймана в прямую расписано, что софт покупается только на три года - дальше сами, то есть подсадим - а дальше сами колитесь.

Указ №722 от 96 года тоже был рассчитан на три (ладно четыре) года, но где нынче воз мы знаем. По детски наивно, продолжайте. Предлагаю политику вообще обсуждать - надоело.

> Короче, иди в эту школу, и попроси ПРОИЗВОЛЬНОГО ученика файл на дискетку скопировать. Если он справится, значит я не прав.

Собственно говоря нафига? Какое отношение умение копировать файл на дискету имеет отношение к информатике?

> Изучать Gimp в школе вместо Фотошопа - то же, что изучать BrainFuck вместо С++.

Изыди, не позорь анонимусов!

To Beria1937

Для опровержения тезиса достаточно одного контр-примера. Да, я выбрал не самого случайного учителя. Но вот идти в школу и просить копировать файлы на дискетку, должен не я, а профессионал. По инициативе государства.

P.S Нашёл списки учителей, статистику не нашёл... Стал смотреть по отдельным областям - примерная оценка - 10% награждённых - учителя *в том числе* информатики. "В том числе", потому что как правило "математики и информатики", "Физики и информатики".

http://www.mon.gov.ru/pro/pnpo/uch/2871/

http://www.mon.gov.ru/pro/pnpo/uch/

Следующий шаг - "из школы с чистым моском"?