Правда ли что женщины видят цветные сны?

Мне - наоборот, проще одномерные понятия...

>по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.
допустить можно так же и обратное, что сознания там нет, а оно есть где-то в другом месте и просто использует винчестер как хранилище информации.
без доказательств явно ничего утверждать нельзя

Двумерный анализ тех же спектров (допустим определение трехмерных структур молекул по спектру ядерно-магнитного резонанса) очень распространен, а вот трехмерный анализ - экзотика, если 3D и внедряют так как разрешающая способность 2D невелика то очень быстро выясняется что на практике 4D удобнее ибо 2D в квадрате.

Если развивать аналогию со шкафом то третье измерение это ряды шкафов. И для выбора в третьем измерении приходится «закрыть» содержимое рядов и ячеек, в то время как по рядам и ячейкам можно ориентироваться одновременно. Атак как содержимое шкафа не рассматривается то удобнее шкафы опять представить как двумерную плоскость с рядами и столбцами, стритами и авеню, и получаем 4D которое 2D*2D

«Другое место» - лишняя сущность. Показать необходимость этой сущности можно лишь определив что другие данные на винчестере этим свойством не обладаю

>наверное как раз из-за привычки раскладывать физические сущности в пределах стеллажа/картотеки

Есть у меня подозрение, что это связано с двухмерностью нашей сетчатки :)

>>по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.

допустить можно так же и обратное, что сознания там нет, а оно есть где-то в другом месте

Да. Но по Оккаму допустить сущность, ничем не обнаруживаемую и никак не проявляющуюся - это лишнее.

А без оккама я могу допустить что угодно. И одно допущение будет ничем не лучше другого. Кроме астральной проекции моего правого ботинка есть, например, левый ботинок Летающего Макаронного Монстра. Как отличить, в его ботинке ты, например, или в моём?

>вот трехмерный анализ - экзотика

Проблемы в удобном отображении трёхмерных структур. Опять же, из-за двухмерности нашей сетчатки :)

быстро выясняется что на практике 4D удобнее ибо 2D в квадрате.

С чего вдруг? Как ты 4D рассматривать будешь? :)

Всегда вижу цветные сны. До некоторого времени думал, у большинства так же.

>Есть у меня подозрение, что это связано с двухмерностью нашей сетчатки :)

Ну конструкция стеллажа это следствие, но думаю первостепенно все же удобство манипуляции руками

>Самоосознание и разум как раздельные сущности? Очень интересно, давай детали! :D

«Самосознание» наверное не очень правильный термин в данном контексте. Я имею ввиду то «пространство», в котором «висят» все те образы, которые мы воспринимаем и которыми оперируем. Понятное дело, что то, что я называю собственным «я» - это бесконечное отражение окружающего материального мира и в конечном итоге я никогда не смогу себя никак идентифицировать от него отдельно, т.к. настоящий я - это полное отсутствие чего-либо - иначе я всегда буду стеной, шкафом, кожей, скелетом, шмотками и т.п вместе взятыми. Особое состояние комбинации нейронов в голове - в этом ряду только один из пунктов. Эта комбинация может довольно точно отражать тот хаос образов, который наполняет мое сознание в каждую секунду времени, но она сама не может содержать эти образы именно как образы или являться ими, потому что мозг - это ни что иное как комок слизи и не может быть ничем иным по всем законам материального мира. Если кто-то начинает говорить о том, что вот эта комбинация нейронов в чужом мозгу сейчас на самом деле является образом «лошадь», то это значит, что личный комок слизи в голове говорящего родил у него же в сознании образ «лошадь» на основе того свечения, которое он увидел на коре наблюдаемого мозга - наблюдаемый же мозг как был грудой молекул, так ей и остался - ни для никакой левой лошади среди этих кусочков материи просто нет места.

по Оккаму он может допустить только то, что твоё сознание заключено в этом винчестере.

И, что очевидно, будет неправ - у него нет никаких оснований говорить о том, где находится мое сознание. Но при этом есть все права заявлять окружающим - «я знаю как работает эта белковая кукла! - сейчас я запишу несколько байтиков на эту железку, и она повернет голову направо» - для получения практических результатов ничего объяснять не нужно - достаточно строить достоверные предсказательные модели моего поведения - остальное уже территория бесполезной философии.

В противном случае я сейчас начну утверждать, что твоё сознание заключено в астральной проекции моего правого ботинка и попробуй опровергнуть это утверждение...

А я не делал утверждений относительно того, где находится мое сознание, но моя логика вселяет в меня уверенность в том, что я знаю, где оно не находится.

>> Тут оказалось, что цветные сны видят только люди с нарушениями психики. Так что...
^_^

>Ну конструкция стеллажа это следствие, но думаю первостепенно все же удобство манипуляции руками

Ну, да. Что является следствием трёхмерности нашего пространства.

>«Самосознание» наверное не очень правильный термин в данном контексте.

Но именно о самоосознании изначально пошла речь. О том, как это мы понимаем, что мы понимаем...

И, что очевидно, будет неправ - у него нет никаких оснований говорить о том, где находится мое сознание.

Ну, понятно. Дальше в этом направлении спорить бессмысленно. Ведь ты находишься в астральной проекции моего правого ботинка.

но моя логика вселяет в меня уверенность в том, что я знаю, где оно не находится

Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.

Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.

:)

«Кто я - бабочка, которой приснилось, что она - философ, или же философ, которому приснилось, что он - бабочка?» (как-то так ©)

>«Кто я - бабочка, которой приснилось, что она - философ, или же философ, которому приснилось, что он - бабочка?» (

а это уже клиническая картина шизофрении

А вам никогда не снился «сон во сне»? При реальном пробуждении иногда довольно долго приходится соображать, проснулся ли ты в реальности :)

Снился. Вернее снилось пробуждение. Но вот проблемы «проснулся я или нет» такие сны не порождали. Это скорее возникает при различных отравления организма, когда допустим от общего наркоза очнулся. Вроде и в реальности но все-рано не покидает ощущение что что-то не так

Я сегодня видел цветной. С красный, с синим и чем то ещё, но не помню о чём сон был ;(

>А вам никогда не снился «сон во сне»? При реальном пробуждении иногда довольно долго приходится соображать, проснулся ли ты в реальности :)

Снилось и не раз. Бывает несколько таких псевдопробуждений. Но опять же, цветные сны я вижу, не, конечно в детстве сны были ярче по цветовой гамме, но это не значит, что дети - психи. Психами мы скорее к старости становимся, когда тараканы в голове окончательно приживаются и приобретают практически абсолютный иммунитет.

В общем как объяснить пробуждение... Представь что слушаешь музыку на довольно тихой громкости. И тут резко выворачиваешь ручку регулятора на максимум. Вот примерно то же чувствую при пробуждении, и вопросов щипать/не щипать и не возникает

>Но именно о самоосознании изначально пошла речь. О том, как это мы понимаем, что мы понимаем...

Пока речь идет о конкретных обобщенных алгоритмах чего и как, все получается довольно понятно и логично. Но как только начинаем копаться глубже к основе того, где эти алгоритмы и механизмы могут крутиться, ясность понимания начинает ускользать.

Ну, понятно. Дальше в этом направлении спорить бессмысленно. Ведь ты находишься в астральной проекции моего правого ботинка.

Ну как же так. Вопрос вполне себе бытовой и не экзистенциальный - почему бы умному человеку не провести четкую границу между доказанной практикой «я точно знаю логику работы этого механизма» и мутной философией «никакого сознания у этого механизма нет, потому что я его не нашел, а искать вроде как больше негде». Для меня это не повод пускаться в фантазии типа «если ты не можешь доказать, что этого не существует, значит я могу считать, что существет все, что угодно», но при этом лично мне очевидно, что имея перед глазами явный самобытный феномен «возможность ощущения собственного я» (не самоидентификация через окражующий мир, а вот та самая сложноуловимая основа), от него просто отмахиваются, при этом не приводя достаточно убедительных доказательств.

Убеди меня, что ты находишься вне ботинка.

Вроде как даже современная наука вполне себе допускает сущеществование сущностей, положение которых бессмысленно определять координатами в нашем обозримом пространстве. Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой - в какой-то степени получается, что мы уже являемся частью друг друга - значит в чем-то ты и прав :)

>Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой - в какой-то степени получается, что мы уже являемся частью друг друга - значит в чем-то ты и прав :)

Ну, вот и договорились.

>Ну а по поводу твоего ботинка - вот сейчас у меня возник в голове его образ и теперь мне очень сложно провести четкую границу между ним и собой

Важно отдавать себе отчёт, что сознание любого человека в той или иной степени абстрагировано от окружающей действительности через органы чувств (читай - через определённые функции сознания). Поэтому объективная реальность, как таковая - лишь голый каркас, на который мы навешиваем свои иллюзии и чётко понять, где заканчивается воображение и начинается действительность, практически невозможно.

Твои таблетки в другой коробочке.

Я думаю, что цветные сны - признак лишь богатой фантазии. Я вот во снах не только вижу цвета, но и ощущаю запахи и вкус. Вкус, правда, не совсем идентичен натуральному.

Люди конечно же воспринимают цвета несколько иначе, проявляется это у художников. Некоторые известные художники изображали полотна с цветами не совсем точно, с большим количеством фиолетового или же с специфичными оттенками.

Блин.

>Снился. Вернее снилось пробуждение. Но вот проблемы «проснулся я или нет» такие сны не порождали.

Пару недель назад была такая проблема, она и сейчас не решена, вроде как просыпаюсь ночью, в абсолютной уверености, что я в сознании, но за спиной у меня какието-то шаги, голоса, и я полностью парализован. Пытаюсь пошевелится, но не могу. Потом вмиг все шумы пропадают и я уже могу двигаться. Вот и думаю, это я во сне пробудился, или в реальности но «на половину», т.е. одна часть мозга осознает, что я не сплю, а вторая еще нет.

может быть в этот момент вас похищали инопланетяне?
В историях о похищениях людей инопланетянами фигурировали подобные случаи.

никогда бы не подумал что женщины могут видеть сны, а их видение (по привычке) симулируют.

(не знаю зачем я это написал)

почитал тред, занятно. не могу пройти мимо.

несколько очевидных (или неочевидных) соображений, о которых никто не вспомнил:

i. органы восприятия живых существ формируются для восприятия определенных сигналов среды их обитания — соответственно, в случае с человеком — органы зрения заточены под восприятие спектра известной всем звезды, органы слуха — под восприятие частот колебаний, хорошо передающихся в атмосфере. в этом смысле восприятие всех человеков неизбежно одинаково — вполне себе физиологически, как неоднократно писали выше, поминая памятные по курсу средней школы колбочки и палочки.

ii. погрешности при восприятии спектра разными человеками неизбежны. дефекты восприятия при этом будут проявляться как сужение/смещение спектра воспринимаемых цветов (расширение в пределах погрешностей, естественно, тоже возможно, но о том не речем) — некорректно восприниматься, таким образом, с большей вероятностью могут крайние цвета (частоты) спектра и сложносоставные цвета, их в себя включающие.

iii. про сны трудно говорить, не скатываясь в наркомагическо-эзотерические дебри, но одно из наблюдений интересующихся этими вашими осознанными сновидениями все же хочется привести, так как при всей очевидной антинаучности оно всё же выглядит более правдоподобным, чем ненормальность или женоподобность 50% сновидящих (цифры не совсем из головы — в свое время не нашел статистики и устроил небольшой опрос на чанах, вызвавший на удивление бурный отклик — по существу отписалось порядка 100 человек, выборка нерепрезентативна в том смысле, что народ: a. относительно молодой, хотя и достаточно взрослый, чтобы дотянуться до клавиатуры; b. женщин в интернетах нет — я просил респондентов указывать пол — почти все опрошенные мужского пола). Так вот, в кругу изучающих сновидение в кустарных условиях широко бытует мнение, что на детализацию, подробности (в том числе окрашенность) сна сильно влияет уровень т.н. «энергии» сновидца — которую в самом общем и простом случае можно рассматривать как некую количественную характеристику жизенных сил организма. я отдаю себе отчет в том, что подобные определения для кого-то являются красной тряпкой, но прошу заметить, что в этом треде смело оперируют понятиями вроде «экстренный резерв организма» или ссылаясь в своих рассуждениях на «нейросетевые механизмы». уровень строгости тот же, если задуматься.

искренне ваш, кинокритик Вася Ху^U

> Но я не понимаю как это набор состояний сети дает мне ощущение самого себя.

некоторые учёные считают, что осознание себя, рефлексия, рекурсивная
симуляция себя - это функция зеркальных нейронов.
И именно когда появились нужные мутации, создавшие зеркальные нейроны в мозгу - человек так продвинулся с речью (т.е. начал создавать виртуальный мир внутри себя).
Как говорится - человек отличается от животными тем - что он создал символический мир внутри себя и пытается уже имплементировать этот вымышленный мир в реале.
Т.е. кратко - всё есть симуляция в мозгу (что подтверждают опыты Рамачандрана с болями в ампутированных кнечнстях и метдах их лечения через зеркала) итд.

Что касается свободы выбора - тут большая тема. Некоторые физики (напр. спец в кв. теории измерений Амит Госвами в предисловии к книге «Evolve your brain» Диспензы, или другие физики) говорят про фабрику (ткань) реальности, которая в процессе выбора - схлопывает волновую функцию (я пока не понял как они смешивают квантовый микромир и всё-таки макромир нашего мозга). И уже _после_ выбора - изменяется мозг. Т.е. постоянное изменение в мозгу - это уже втричный процесс. А потом мозг начинает генерить виртуалку, та - менять клетки и химию и всё это крутится в рекурсии.
Короче книгу я не дочитал, комментировать пока не буду. Но интересно.

на вопрос топика: я не понимаю - как вы осознаёте какие у вас сны. Вот я не могу вспомнить: цветные мои сны или чёрно-белые.
Так что даже ответить точно не могу.

Говорят, 5-6 лет назад произошёл шифт парадигмы в понимании развития мозга и мол все учёные бросились переосмысливать - как всё работает.
Типа нас когда-то учили - что ваш самосознание, т.е. «вы» - эпофеномен вашего мозга. А сейчас - что мол основа существования - т.н. фабрика реальности, а ваш мозг - это эпофеномен.
Так как пока для себя я не нашёл оснований - как это можно опровергнуть - то не буду спекулировать, а отношусь к этом не как к Макаронному Чудищу или теории божественного промысла - потому что вроде серьёзные учёные спекулируют этими понятиями (Дойч, Хоукинг, тот же Госвами). Ну не с ума же все посходили на старости лет?

насчёт сна - интересно, зачем он нужен?

Согласно вышеупомянутому шифту парадигмы (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_coding_theory), восприятие и действие (мышцами например) - неразделимы, и управляются одними примитивами. Но во сне ведь идёт только симуляция, без действия (хотя легко возбудимые люди, холерики, разговаривают и ходят по ночам). Зачем нужна чистая симуляция? Виртуальная тренировка, унаследованная от предков, вынужденных много треннироваться? Расслабление и уничтожение циклов? Экстраполяция возможных ситуаций, которые пока ещё не случались в действительности (напр. когда борешься), но по мнению организма могущие случиться?
Сновидения судя по всему свойственны и животным, которые перебирают лапами, где видно, что они бегут, или шипят во сне.

Но тогда возникает вопрос: почему у различных людей сны _настолько_ разные (то что некоторые не видят - может быть объяснено тем что они просто не помнят). Почему один человек видит что-то одно повторяющееся, а другой - совсем другое?
Жене, после долгого дня борьбы с чужими багами, снились полчищами наступающие функции, куски кода - в виде сентинел в матрице.
Я не меньше борюсь и ругаюсь, но абстракции вижу совсем иного рода, больше душевные.

Что такое сны?

> и я полностью парализован. Пытаюсь пошевелится, но не мог

скорее всего это сонный паралич - относительно недавно обсуждали - ничего страшного в нем нет

Тогда все было настолько реально, что я думал, что в комнате реально кто-то есть, а мне уже чего-то вкололи, поэтому я парализован. С инопланетянами вариант интересный, буду ждать, мб вернутся.

http://www.effecton.ru/487.html

http://www.aworld.ru/maska/forumsp9551.htm и еще

тут практикуют выход в астрал. кстати я как-то однажды на протяжении всего сна слышал звук колокольчиков.

Лишней сущностью это можно назвать в том случае, если кто-то третий наблюдает, как я и робот перемещаемся по коридору в направлении например морковки - я к ней перемещаюсь, потому что голодный, а робот - потому что он так запрограммирован. Для этого третьего нет никакой разницы между обоими подопытными - мы оба являемся набором молекул, которые циклично переходят из одной комбинации в другую постепенно приближаясь к заветной цели исходя из внешних факторов (наличия в поле зрения морковки) и текущего внутреннего состояния (у робота внутри работает процессор и рядом загружена программа, распознающая морковку и перемещающая к ней всю конструкцию; у меня - сетка нейронов, находящаяся в комбинации «голод - поиск пищи»). Наблюдателю в рамках данного эксперимента абсолютно все равно, что каждый подопытный «ощущает» во время движения - у него есть формула, которая позволяет вывести каждую новую комбинацию молекул моего тела и молекул корпуса робота в зависимости от того, в какой комбинации эти молекулы находились секунду назад; и эта формула работает. Наличие или отсутствие сознания внутри подопытного в данном случае действительно лишняя сущность - ну или в крайнем случае, за эту сущность можно принять приведенную выше формулу.

Но вот лично я, как подопытный, все-таки каким-то нутром чувствую, что между мной и роботом, ползущим рядом, все равно есть разница. Может ли наблюдающий за нами ученый говорить, что робот видит морковку точно также, как вижу ее я - в том плане, что рождаются ли в его голове такие же, или подобные по природе образы этой самой морковки? Для наблюдающего ученого все эти размышления - лишняя сущность, справедливо обрезаемая бритвой Оккама - он вообще может наблюдать 2х роботов без какого-либо ущерба для эксперимента. Но для меня способность воспринимать образы - это совершенно отдельный _феномен_ - просто я с этим родился - как со способностью ощущать силу притяжения земли или улавливать лучи света. На него можно забивать и не обращать внимания до тех пор, пока он не нужен (как раньше например для того, чтобы ползать по шарику и составлять его карты, сила притяжения была вообще не нужна - ну есть, ну и фиг с ней), но это не значит, что его не придется объяснять чуть позже (когда на шарике стало тесно и собрались перемещаться по вертикали, все дополнительные силы сразу заметили и описали как отдельные сущности).

Лучше конечно определить термины строже.
Вот моё понимание:
Мозг - хардваре, мёртвое без софта. Софт - 2х типов: сознание и подсознание.
Подсознание - многотредовые функции содержащие while(1) для дыхания, инстинктов итд. Реализованы и запускаются в мидбрейне, брейнстеме, церебруме.
(лимбическую подсистему, очередь мессаг, которая сама по себе очень сложная не рассматриваем - простоты ради).
Сознание - однотредовая функция/процесс запускаемый неокортексом. Нуждается в отдыхе, не круглосуточный сервис. Симулирует «я» и экспериментирует, выбирая - как изменять софтваре-хардваре (да, согласно последнему десятилетию - мозг это субъект, модифицируем сознанием, а нейроны не только восстанавливаются но и растут и реорганизуются).
Сознание высокого порядка способно создавать сложные символические конструкции, модели. Зеркальные нейроны способствуют симуляции другого живого организма, позволяя представлять ощущения других и ощущения в теле. (доказательство - нарастание мышечной массы у групп, «представляющих» поднятие штанги или игру на пианино, не двигая конечностями. Подтверждено исследованиями).
Высшее сознание порождает мышление.
На мой взгляд - сознание (согласно определению выше) должно присутствовать у животных, но примитивное и не дотягивающее до создания мышления, видимо из-за тех-же зеркальных нейронов, либо - из-за слабого неокортекса. Выбор делается и животными тоже.
Мозг (нейросеть) + сознание - аналогично компьютеру с осью и бегущими процессами. Главный процесс сознания у человека достиг достаточной сложности - чтобы породить мышление и самосознание.
Самосознание - это как раз рефлексия, рекурсивное отражение себя в себе.

ну вот я сегодня вдел цветной сон
какое это имеет отношение к полу?

связано с двухмерностью нашей сетчатки

2.5D на самом деле - у большинства бинокулярное зрение.

Самосознание обычно идентифицируют с frontal lobe.

Кстати, эксперименты с обезьянами показали, что они при обучении абстракциям и символическому языку - способны к диалогу с человеком на том языке (ясно что голосовые связки не предназначены к диалогу), способны к состраданию (обезьяна жалела больную птичку), идентификации себя в зеркале (сопоставляла себя и отражение).
Что же им не хватает для высшего сознания? Нет мышления или самосознания? (слабый неокортекс, или отдельно: недостаточно развитые височные зеркальные нейроны или слабая frontal lobe?)
Или всего лишь дело в количестве?

Разницы нет.
man бихевиоризм

Пробежался глазами по треду, и в ужасе закрыл таб.

>ну вот я сегодня вдел цветной сон какое это имеет отношение к полу?

Ты на время сна стал женщиной.

>Что такое сны?

Это результат прямого коннекта к десятому измерению, где свалены в кучу все возможные события во всех возможных Вселенных.

>на время сна стал женщиной.
хм...а почему я во сне так и остался мужиком?
и люди вокруг меня воспринимали соответственно
что-то тут не так )