LaTeX в массы

>Что мешает LaTeX'у преобладать в документообороте рядового офиса (область строгого стандартного документа)?

А кому и зачем это нужно?

А кому и зачем это нужно?

Это точно. Тупые офисные работнички и ворд-то осилить не могут. Куда уж им с ЛаТеХом. А вот когда в более-менее «приличные» российские журналы требуют присылать статьи в «ворде» - это стыд и позор. Хотя, иностранцы всегда на русских как на дебилов смотрели.

Да, а для неосиляторов тоже свой латех есть - LyX называется.

>Что мешает LaTeX'у преобладать в документообороте рядового офиса

То что там нельзя пробелами выравнивать и подгонять документ, как это делают офизные работнички.

Пример работающей системы - заполнение через браузер полей стандартной формы и генерация документов по готовым шаблонам.

Из того, что нужно учитывать (достаточно очевидное) - пользователям, не знакомым с LaTeX, надо объяснять про правила набора спецсимволов.

Это, конечно, не документооборот, но можно качественно подготовить шаблон (и централизованно менять его при необходимости), получая предсказуемый результат.

Это как же LaTeX и вообще TeX относится к документообороту?

>Это как же LaTeX и вообще TeX относится к документообороту?

тссс, не задавай глупых вопросов )

Почему LyX использует свой формат файла?

Очень не хватает связи со средами численных вычислений (R, octave).

Почему LyX использует свой формат файла?

Потому что это - ненужный костыль для не осиливших Львовского и Кнута.

Преподавать LaTeX в школе?

>Почему LyX использует свой формат файла?

да он у него обратно совместим с техом, по крайней мере с pdflatex, хотя человеком не читаем да.

В ВУЗе, причем заставлять студентов-негуманитариев сдавать курсовики и т.п. только в латехе. В школе-то зачем? Там и ОО хватит. Все равно современное школьное образование ценится чуть выше абсолютного нуля.

Для успеха латеху надо вначале обзавестись неким _стандартом_. Чтоб была система, которая схавает любой документ и сможет все это корректно отработать. Т.е. стандартизировать набор расширений что-ли.

Чтобы попасть в офисы на растерзание планктону нужно обзавестись вёрдоподобными гуями.

Там и ОО хватит

И сразу развращать людей?

>Что мешает LaTeX'у преобладать в документообороте рядового офиса

Здравый смысл

И сразу развращать людей?

Уж поверьте мне, школьники, которые в девятом классе не умеют решать квадратные уравнения, а в одинадцатом про интегралы и слыхом не слыхивали, даже Львовского не осилят. Какой им латех. Вы еще скажите, программировать их учить на уроках информатики :)

Должны быть, конечно, и исключения, но я лично таких не встречал. И уж поверьте, если из школы вышел человек со знаниями с удовлетворительными знаниями по советской системе обучения, в его знаниях не очень много заслуги школы.

В TeX долго верстать. Он нужен, чтобы сделать красивый шаблон, заточенный под какой-нибудь стандарт и автоматизировать процесс форматирования. Во всех офисах для этого уже давно используются формы с полями.

А вообще, документооборот в MS-офисном формате - позор. Даже одинаковые версии MS-офиса на разных машинах могут перекосить форматирование в файле своего же формата. Ну это все фигня. Реально вызывает негодование, когда всякие учреждения выкладывают официальные документы в doc. Его же с той стороны никто не будет редактировать, но pdf, который хотя бы гарантирует, что каждый увидит в открывшемся документе нормальное оригинальное форматирование, сделать слишком сложно.

Особенно шикарно смотрятся документы .doc с кириллицей, сделанные в Word 2003, в Word 2008 (на маке который). Писец полнейший и мрак.

> Из того, что нужно учитывать (достаточно очевидное) - пользователям, не знакомым с LaTeX, надо объяснять про правила набора спецсимволов.

Хм, а зачем? Чтобы они случайно LaTeX injection не сотворили? Программа не может сама искейпить их? Или на дворе не 21 век, и мы не знаем про UTF8 и XeTeX?

Во всех офисах для этого уже давно используются формы с полями.

Это к какому софту относится?

Черезжопное использование ttf шрифтов.

>Это к какому софту относится?

Даже не знаю. Никогда не интересовался такими вещами, надеюсь не придется. Это дело эникейщиков.

Бух или секретарша вбивают фамилию, дату и название, из принтера вылезает бланк. Куча таких программ. Нарисованы они, судя по внешнему виду, преимущественно на дельфи.

Как-то реалистичнее смотрится вариант обучить народ пользоваться каким-нибудь интепретатором Markdown с выводом в LaTeX. Синтаксис простой. Ну а стиль можно задать фиксированно для всей конторы, всякие там интервалы и прочее.

> размышления о шансах LaTeX убрать свои минусы, но сохранить плюсы

Основной и наиболее болезненный „минус“ LaTeX в сравнении с офисными пакетами (MSO и подобные) в рамках использования в рядовом офисе — отсутствие WYSIWYG-режима.

Данный минус является фундаментальным и проистекает из самой концепции LaTeX. Размышлять о шансах убрать его при сохранении прочих плюсов — бессмысленно.

> не хватает связи со средами численных вычислений (R, octave)

Octave вроде как умеет выгружать данные в TeX-ready виде (через print и dlmwrite).

> Для успеха латеху надо вначале обзавестись неким _стандартом_. Чтоб была система, которая схавает любой документ и сможет все это корректно отработать. Т.е. стандартизировать набор расширений что-ли.

Всё это и много больше давно есть и очень подробно документировано. Ставьте TeX Live 2009 и будет вам счастье.

Для тех, кто скажет про LyX или TeXmacs - они ни чуть не лучше ворда: какая разница, что внутри, если снаружи WYSIWYG?

Меняться ПДФками? А что если эти документы таки надо править?

> Программа не может сама искейпить их?

Один из шаблонов - экзаменационные билетов. Будут ли рады преподаватели, у которых «заискейплены» их формулы?

Вот для тех, кто про формулы не слышал, и нужны предупреждения про \ и прочее. Или я Вас неправильно понял?

Ты отстал от жизни на несколько лет.

> Хотелось бы услышать размышления о шансах LaTeX убрать свои минусы, но сохранить плюсы.

Не каких

Что мешает LaTeX'у преобладать в документообороте рядового офиса (область строгого стандартного документа)?

лень программистов

> Черезжопное использование ttf шрифтов.

Для документаоборота это не важно.

> Основной и наиболее болезненный „минус“ LaTeX в сравнении с офисными пакетами (MSO и подобные) в рамках использования в рядовом офисе — отсутствие WYSIWYG-режима.

А зачем это при том же документообороте?

Если внутри есть структура, то какая разница, каким инструментом это сделано, wysiwyg или нет? Интерфейс LyX сделан для удобного создания структурированных документов. Интерфейс вёрда и, к сожалению, опенофиса как раз стимулирует создание не структуры, а внешнего вида.

А зачем TeX при том же документообороте?

А другим будет счастье? Если редакция журнала, в котором мне надо публиковаться работает с какой-то определенной разновидностью, в которой и русский не в юникоде, а в виндовой или koi-8 кодировке.

Как системы форматированного вывода

namezys, а вы офисных работников видели? Видели, как они используют компьютеры?

лень программистов

Лень программистов тут ни при чем. ТеХ - идеален. А если какой-то идиот не может найти 8-10 туалеточасов, чтобы прочитать Львовского, это всецело проблема этого идиота. И он будет дальше продолжать мучаться во всяких вордах, пытаясь набирать сложные формулы и форматировать текст пробелами. В итоге - в несколько раз падает производительность труда, а результат этого труда выглядит настолько плачевно, что ему место только в сортире, но никак не в научном журнале.

P.S. Я листал с десяток диссертаций к.ф.-м.н., «верстанных» в ворде. Это был ужас: мало того, что шрифты г., так еще и формулы кривые, оглавление через одно место (обычно его делают руками, т.к. не могут осилить стили), список литературы - руками (представить себе не могу, как бы я руками без бибтеха делал список в своем диссере - там 188 источников). Еще плачевнее выглядят учебники, которые делали у нас на кафедре в том же ворде... Вы можете представить себе учебник без предметного указателя? Я не могу. А народ-то в ворде это делать не умеет... А руками создавать - геморрой тот еще. И никто не почешется, что в латехе указатель создается автоматически. Все прелести латеха я осознал, пока готовил справочник по физике для госэкзаменов (краткое изложение всей физики за 4 года обучения).

Если редакция журнала, в котором мне надо публиковаться работает с какой-то определенной разновидностью, в которой и русский не в юникоде, а в виндовой или koi-8 кодировке.

И? Что, не умеете пользоваться enconv? В ТВП, например, принимают исходники в кодировке 1251, так я из своей КОИ-8 спокойненько декодирую, и меняю в исходнике только одну строчку: \usepackage[koi8-r]{inputenc} на \usepackage[cp1251]{inputenc}

> А другим будет счастье? Если редакция журнала, в котором мне надо публиковаться работает с какой-то определенной разновидностью, в которой и русский не в юникоде, а в виндовой или koi-8 кодировке.

А в чём проблема? Читаешь правила на сайте журнала и строго им следуешь. Я именно так и поступал. Чтение правил занимало много меньше времени по сравнению с тем, которое уходило на само написание статьи.

В современных издательствах (к сожалению не наших) сборка представляемой статьи происходит на сайте редакции автоматически, то есть проблемы вылезают сразу же при подачи и очень быстро правятся. Та же идеология применяется и на arxiv. IMHO очень удобно.

Об этом я и говорил:

Для успеха латеху надо вначале обзавестись неким _стандартом_

во избежание описанных костылей.

сборка представляемой статьи происходит на сайте редакции автоматически, то есть проблемы вылезают сразу же

а офисные документы везде должны выглядеть одинаково, без вылезания проблем.

Для успеха латеху надо вначале обзавестись неким _стандартом_

во избежание описанных костылей.

Латех сам по себе стандартен. А кодировки - не костыли. Кому какую удобно, тот такую кодировку и использует. Я, например, от любимой КОИ-8 отказываться не собираюсь. И мне плевать, что китайцы,японцы и прочие используют юникод. Да и сишные программки удобнее писать в однобитной кодировке.

Ну, а если принимающая сторона работает с другой кодировкой - enca/iconv в помощь. Да и уже все современные текстовые редакторы поддерживают огромный набор кодировок. Можно с нуля писать документ в кодировке принимающей стороны.

> а офисные документы везде должны выглядеть одинаково, без вылезания проблем.

Ставь везде TeX Live 2009 и всё, что сможешь на нём соорудить будет собираться везде где есть TeX Live 2009 и везде твоя сборка будет выглядеть абсолютно одинаково. Аналогично она будет выглядеть точно так же с вероятностью 99.999% независимо от твоих изысков (естественно, если не лезть в экспериментальную область) и в TeX Live 2010 и в TeX Live 2011 и ну ты понял.

И да, лично у меня проблем не вылезало, но я могу представить когда они могут возникнуть при представлении статьи. Самый такой дубовый - это загрузить не все файлы.

> namezys, а вы офисных работников видели? Видели, как они используют компьютеры?

Научите их текст вводить, а не шрифты выбирать

> Лень программистов тут ни при чем.

ТеХ - системы для технарей и людей, которые могут это понять. Не все способны.

пытаясь набирать сложные формулы и форматировать текст пробелами.

Я как раз имел в виду другое. Пользователь вводит документ текстом - а далее это внутри вставляется шаблон и ... результат на выходе.

но никак не в научном журнале.

Вроде тут про документооборот. Формы в ворде просто не читабельны. Как бывший верстальщик, скажу, что с вордом научные тексты не читабельны совсем.

Все прелести латеха я осознал, пока готовил справочник по физике для госэкзаменов

Все «прелести» его я осознал, когда верстал. Но это уже придирки

> Я, например, от любимой КОИ-8 отказываться не собираюсь. И мне плевать, что китайцы,японцы и прочие используют юникод. Да и сишные программки удобнее писать в однобитной кодировке.

IMHO пора перелезать, хотя косяки в случае unicode к сожалению весьма болезненные имеются. Не понятно что делать с bibtex, например (хотя давно я в эту сторону в случае unicode не глядел), аналогично, неизлечимые проблемы у listings.

> а офисные документы везде должны выглядеть одинаково, без вылезания проблем.

А офисному работнику и не надо давать набирать \section

> Да и сишные программки удобнее писать в однобитной кодировке.

Это почему?

Латех сам по себе стандартен.

Да, да. Чем сделать полноценное обтекание иллюстраций. А если по российскому ГОСТу?