«Нотариально заверенный» комментарий

Расписка, подписанная GPG?

Потребуется установка ПО на комп.

да хоть лор сойдет. тут важно добровольное согласие всех сторон считать ресурс непоколебимым пруфом.

Вот оно, идея именно в этом. А уверенность в этом ресурсе должна основываться на каком-то механизме, простом и понятном.

кроме того если отсутствуют следующие пункты:

1) правила определения лица, подписывающего электронный документ, по его простой электронной подписи;
2) обязанность лица, создающего и (или) использующего ключ простой электронной подписи, соблюдать его конфиденциальность.

то соглашение об использовании простой подписи недействительно

да хоть лор сойдет. тут важно добровольное согласие всех сторон считать ресурс непоколебимым пруфом.

важно не только согласие, но чтобы согласие было оформлено в соответствие с законом, т.е. если в соглашении пропущены некоторые пункты, то уже увы

Все хорошее человечество превращает в УГ. ТС - ты отстой.

важно не только согласие, но чтобы согласие было оформлено в соответствие с законом

Важно только согласие.

Важно только согласие.

это откуда такое мнение? на основании чего? и кому оно важно такое согласие, оформленное без учета норм законодательства?

арбитр - суд действует по закону, если в законе указано, что в соглашении должны быть соответствующие нормы, а норм нет, то соответственно не признает такое соглашение действительным

арбитр - суд

Арбитрами могут выступать и представители общественности. Или тебе важно иметь возможность силового воздействия на Васю в случае невыполнения договора?

Арбитрами могут выступать и представители общественности.

могут только если об этом есть соответствующая арбитражная оговорка в договоре

Или тебе важно иметь возможность силового воздействия на Васю в случае невыполнения договора?

важно то, что бы не было нарушений закона

1) ПРОСТУЮ электронную подпись подделать легче, чем ЭЦП
Могут просто стащить ключ или «средства» ее «генерации», сотовый например или симкарту

2) Если общественность оказывает силовое воздействие за пределами правового поля (т.е. закон им запрещает оказывать такое воздействие), то это бандиты, которых надо отправлять в места не столь отдаленные

2) А если силовое воздействие происходит в рамках договора?

2) А если силовое воздействие происходит в рамках договора?

Императивным является закон, а он обычно запрещает оказывать силовое воздействие (ну может быть кроме охраны в случае угрозы жизни и здоровью, т.е. как раз только против силовых воздействователей), поэтому чего бы там в договоре не понаписали, противоречащее закону, - это абсолютно ничего не значащие пункты договора - ничтожные пункты, а если нет оговорки о целостности договора при их изъятии из договора, то и весь договор в целом становится ничтожным.

Кроме того силовое воздействие - это скорее признак кабальной сделки и по этому критерию договор тоже может быть признан ничтожным.

Вот Чичваркин там повоздействовал на кого-то и пожалуйста ...

Это не проблема.

есть люди которые занимаются нотариальным заверением сайтов и прочего.

писечка в том, что нотариус только заверяет только соотвествие содержимого экрана и документирует.

этого мало, поэтому там ещё рядом тусуется компутерный эксперт, который пруфанёт технически, что содержимое страницы сайта не подложное (т.е. не специально подготовленная страница, чтоб сфабриковать что-нибудь). и из под разных бровзеров и для разных адресов клиента одинакого выводится и т.д. и и.т.п. ну и всякими дипломами и курсами квалификации заодно.

вот всё это стоит денег, несколько страничек запруфовать (ведь надо залогиниться, потом добраться до странички или личного письмеца с угрозой или смищной картинкой), как раз выйдет тыщ в 10рублей примерно. по крайней мере где я отоваривался. делается всё онлайн, личного присуствия не требуется. более того, там почти что договор о неразглашении подписывается и за тебя к нотариусу идет адвокат. так что если до суда не будешь доводить, то можно остаться анонимусом.

результат превзошел потраченные деньге...

могу дать ссылку на конторку, их сейчас как грибов..

https://github.com/ligi/SatoshiProof

https://vog.github.io/bitcoinproof/

Странно, 2 страница, а этого очевидного варианта еще никто не предлагал. ЛОР ниторт

Странно, 2 страница, а этого очевидного варианта еще никто не предлагал. ЛОР ниторт

то, что ты предложил, это всего лишь пруф существования элеткронного документа на определенное время и то лишь для западной аудитории, чтобы проделать тоже самое в РФ для суда нужен КриптоАРМ+TSP+OCSP+ЭЦП

но в случае когда нужно ассоциировать авторство с определенным физическим лицом нужно еще и соглашение в писменном виде, в котором прописан способ определения его авторства, безотзывности и т.п., читай закон об ЭЦП

Как-то по другому должно быть.

Да никак. Раз ты вообще никаким боком не хочешь касаться государства (любого, как я понял), то все ваши договоренности будут работать только на вашей же личной добропорядочности. Ну напишет он что-то где-то, ну даже никогда не станет отрицать, что писал это и говорил. Но просто откажется от выполнения обязательств. Вот так вот просто.

Что ты ему сделаешь в этом случае? Пригрозишь, что морду ему набьешь, что другие его уважать не будут?

Поэтому нафиг не нужны твои загоны с пруфами. При твоих требованиях человеку достаточно будет написать бумажку и подписаться под ней, это будет столь же достоверно, как и всякие там сайты

А уверенность в этом ресурсе должна основываться на каком-то механизме, простом и понятном

Предполагаю, что механизм этот называется социальная психология. Если кому-то насрать на пруфы с некого ресурса, то ему насрать. Точка. Если кто-то доверяет всему, что скажут по РенТВ, то ему пофиг на понятность механизма, он просто доверяет.

Чем тебя бумажка с подписью не устраивает? Ничего проще и понятнее быть не может. Можешь еще видео добавить, где оппонент в реальном времени пишет эту бумажку и видно, что нигде к нему не приставлен пистолет. Кстати, как ты собрался доказывать, что сообщение на некоем сайте написано добровольно?

ну, лор много доказал и продолжает доказывать свою пруфпригодность. выложенная здесь инфа подвергается всесторонней критике и объективному контролю со стороны регистрантов, регистранты и их хотелки жестко контролируются модераторским составом. дело за согласием.

то, что ты предложил, это всего лишь пруф существования элеткронного документа на определенное время

Именно. Поверх этого (в сообщение) уже все эти твои сертифицированные ЭЦП идут

и то лишь для западной аудитории

Шта

Ну хотя да, ты прав. В его случае подтверждение времени-то особо и не нужно.

это откуда такое мнение? на основании чего? и кому оно важно такое согласие, оформленное без учета норм законодательства?

С удовольствием бы подискутировал с Вами на тему законов, однако считаю это неуместным, поэтому выскажусь тезисно...

В качестве эпиграфа напомню Вам известную фразу - «Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто будет устанавливать там законы».

Если этого не достаточно, то вот Вам народная мудрость - «закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло», а народная мудрость, это квинтессенция опыта.

Именно по этой самой причине и были созданы суды присяжных. Дело в том, что в определённый момент, крючкотворы от юриспруденции дошли до того, что законы стали противоречить друг-другу. Это в свою очередь привело к таким коллизиям, что стало возможным (при определённой изворотливости ума адвокатов) вынесения оправдательного приговора убийце троих детей или насильнику замучевшему нескольких жертв. Прецедентов полно. Вот тогда и приняли решение о том, что решать подобные дела должны простые люди, оценивающие ситуацию с точки зрения здравого смысла.

Теперь о самих законах, это не законы - закон, это когда яблоко отрывается от ветки и падает на землю. Ему глубоко наплевать на то, что кто-то, где-то, что-то написал, оно упадёт вниз.

Законы, это свод правил, которые написали люди по СОГЛАСОВАНИЮ с людьми. То есть это правила принятые людьми для удобного сосуществования в социуме.

Ни одна бумажка не защитит вас ни от чего. Допустим мы ведём с Вами бизнес, я подписываю с Вами контракт на поставку десяти эшелонов тушёнки, кидаю Вас и уезжаю в Камбоджу (прекрасная надо сказать страна). Теперь попробуйте с помощью законов вернуть свои денежки, чёрта с два у Вас это получится. Однако когда Вы сообщите своим партнёрам об этом проишествии, то скорее всего, дорога в этот бизнес для меня будет закрыта. Вот вам согласие людей в действии.

Предполагаю, что механизм этот называется социальная психология

Нет, под механизмом я предполагал именно механизм, некий программный код, понятный людям. Например биткоины, ведь небыло их никогда, и подумать никто не мог об альтернативе (пускай не самой удачной) деньгам, кто же им будет доверять, а потом бац и они появились, и им доверяют.

и им доверяют

Ничтожно малая относительно остального мира часть людей. У себя в городе я могу расплатиться хоть рублем (что очевидно), хоть долларом, хоть евро (через обменник, хотя можно договориться и без). Где в Челябинске принимают биткоины, какое юр. лицо это делает (гики-маргиналы не интересуют)? Да банально, где в Челябинске я официально их поменять могу? За одну итерацию «битка»->«рубли на руки»?

я предполагал именно механизм, некий программный код, понятный людям

Этот механизм - заверение нотариусом. Просто и понятно. Все остальное - чистое добровольное доверие какой-то группы людей. Вот на ЛОР есть механизм, что через какое-то время сделанный комментарий уже не поменяешь. Механизм? Да. Кто ему доверяет? Ну, полагаю, любой ЛОРовец в какой-то мере.

Поверит ли этому механизму баба Клава из 5го подъезда или товариц майор? Вряд ли. Так что тщетны твои искания и бесполезны. Нет и никогда не будет этого механизма, которому поверит любой произвольный человек

вынесения оправдательного приговора убийце троих детей или насильнику замучевшему нескольких жертв

Угу, или обвинительного приговора невиновному человеку, который оказался не в то время, не в том месте. На западе эти коллизии возникли потому что система права настроена по возможности избегать ложно обвинительных приговоров. Поэтому и обвинитель всегда должен предъявить железобетонные аргументы в доказательство виновности. А адвокаты, ну так работа у них такая - искать дыры в этих аргументах и снижать наказание.

Ни одна бумажка не защитит вас ни от чего

Вообще ничто ни от чего не защищает. За бумажкой стоит гос. аппарат, который сильнее среднестатистического человека. И это более надежная гарантия, чем слепое доверие, какой-то там произвольной системе, которую ты себе нафантазировал

Вы сообщите своим партнёрам об этом проишествии, то скорее всего, дорога в этот бизнес для меня будет закрыта

Или ты расскажешь своим партнерам, что на самом деле все не так и это тебя хотели кинуть и дальше будешь крутить дела. Только вот беда, вернувшись из Камбоджи в РФ (а как иначе ты дела делать собрался?) тебя в аэропорту скручивает ФСБ (я так понял, ты по крупному решил нажиться, да?). Ага, на основании бумажки, которая ничего не значит

и уезжаю в Камбоджу

Серге́й Ю́рьевич Поло́нский

17 мая 2015 года Полонского депортировали из Камбоджи в Россию, где он был помещён в московский следственный изолятор «Матросская тишина».

Теперь о самих законах, это не законы - закон, это когда яблоко отрывается от ветки и падает на землю. Ему глубоко наплевать на то, что кто-то, где-то, что-то написал, оно упадёт вниз.

Вы используете игру слов с частными случаями и пытаетесь распространить на общее. По сути занимаетесь словоблудием.

Закон об ЭЦП достаточно четко прописывает необходимые требования, и поэтому гораздо проще соблюсти его нормы, например, воспользовавшись готовой площадкой документооборота, которая подразумевает подписание договора для обмена юридически значимыми документами, которые признает суд РФ. Мнение общественности безусловно важно, пока эта общественность действует в рамках закона. Т.е. если судья ошибся с соблюдением закона при принятии решения из-за низкой квалификации или преднамерянно, то конечно его действия должны быть предметом обсуждения общественности и вышестоящих органов. А если общественность чинит самосуд на территории РФ, то такой общественности прямой путь на скамью подсудимых. За пределами РФ с негражданами РФ пусть решают по своему, а тут им не там.

Ни одна бумажка не защитит вас ни от чего. Допустим мы ведём с Вами бизнес, я подписываю с Вами контракт на поставку десяти эшелонов тушёнки, кидаю Вас и уезжаю в Камбоджу (прекрасная надо сказать страна). Теперь попробуйте с помощью законов вернуть свои денежки, чёрта с два у Вас это получится. Однако когда Вы сообщите своим партнёрам об этом проишествии, то скорее всего, дорога в этот бизнес для меня будет закрыта. Вот вам согласие людей в действии.

речь про территорию РФ, на территории РФ правильно оформленная бумажка может защитить впрочем как и за ее пределами

Где в Челябинске принимают биткоины

Биткоины принимает PayPal. А то, что происходит в «третьего мира» никому не интересно. Да и не о биткоине речь.

Этот механизм - заверение нотариусом.

На каком основании Вы верите нотариусу, на основании того, что у него есть сайт он сидит в кабинете и на столе у него стоит табличка «нотариус» или есть клочёк бумуги на котором написано «нотариус»? Или то, что он где-то там зарегистрирован как нотариус, то есть где-то, куда Вам нет доступа (ирония не правда ли), написано на таком же клочке бумаги, что этот человек нотариус.

А знаете сколько по улицам ползает бомжей, которые лишились своих квартир, потому-что тоже доверяли нотариусам?

Чем вам не нравится КриптоАРМ для подписания документов, которые регулируют сделки, территорией заключения которых является РФ?

На территории Камбоджа можете хоть SMS ками расписываться, хоть морскими петушками

документов, которые регулируют сделки

Да не о документах речь и не о сделках. Расскажите как работает КриптоАРМ?

Например, Вам принадлежит домен и доказать это вы можете тем, что у вас есть логин:пароль

На самом деле нет :)

Расскажите как работает КриптоАРМ?

походит на GPG/PGP, только соответствует закону об ЭЦП, т.е. арбитром может быть суд РФ

причем может работать с самой сильной квалифицированной подписью и можно добавлять штамп времени, даже для длительного хранения

На самом деле нет :)

Какие ещё варианты?

но в случае когда нужно ассоциировать авторство с определенным физическим лицом нужно еще и соглашение в писменном виде, в котором прописан способ определения его авторства, безотзывности и т.п., читай закон об ЭЦП

Ты всё про закон, а ТС ведь несколько раз писал, что ему государство не интересно, он хочет чтобы пацаны уважать пересталибыла потеря репутации, если ответчик за базар не ответитданное слово нарушит.

походит на GPG/PGP, только соответствует закону об ЭЦП, т.е. арбитром может быть суд РФ

Вот, тогда я перефразирую свой вопрос, есть ли онлайн-сервис типа «КриптоАРМ» только без вмешательства третьей стороны (государство, нотариус, etc).

Ты всё про закон, а ТС ведь несколько раз писал, что ему государство не интересно

Господи! Неужели ты меня услышал...)

была потеря репутации

а сторонний сервис её обеспечит, доо :)

Ты всё про закон, а ТС ведь несколько раз писал, что ему государство не интересно, он хочет чтобы пацаны уважать пересталибыла потеря репутации, если ответчик за базар не ответитданное слово нарушит.

а с помощью каких норм определять нарушил или нет?
например кому-то выгоднее определять нарушили пацаны свое слово с точки зрения закона или нет, а ты все про поцанов

это вопрос выгоды стороны сделки и выбора арбитра стороной сделки, если человек не подписывался, что арбитром будут пацаны, то арбитром будет суд, в том числе по отношению к пацанам

Наверное что-то такое можно запилить на каком-то Colored Coin

Ты всё про закон, а ТС ведь несколько раз писал, что ему государство не интересно
Господи! Неужели ты меня услышал...)

дак так и надо тогда писать, что мол ему законы государства неинтересны, а интересны законы криминала, ну к ним тогда и обращайтесь за разяснениями, как у них сделки заключают

а с помощью каких норм определять нарушил или нет?

ну вот пишу я на лоре что «сделаю систему охлаждения или считайте меня питухом». и через пол года и правда с аватаркой петушиной хожу. в принципе ничего не будет, если не установил бы, но тогда совсем уж позорно будет.

Где-то я читал, что стыд(перед общественным осуждением) сделал человека из обезьяны.

потеря репутации

Люди уже давно перенесли практически все социальные аспекты из материального мира в виртуальный, помотрите на хабр, там люди за карму бьются, и собственно есть за что биться ибо приносит реальный профит. Поэтому репутация в сети, то есть репутация ника, может быть гораздо важнее репутации в материальном пространстве.

ну вот пишу я на лоре что «сделаю систему охлаждения или считайте меня питухом».

а какая от этого выгода?
все дело в профите в рамках закона
то, что ты предлагаешь походит на идиотизм

например, если ты пишешь, что сделаешь систему охлаждения и получишь за это компенсацию в размере ***** USD/РУБ/других_ценностей, то наверно, кому-то и есть смысл рисковать предложением поносить аватар в качестве компенсации, если сделка сорвертся по твоей вине

но вредители могут легко сорвать твою сделку путем создания различных препятствий и будешь тогда кукарекать за просто так
оно тебе надо? в чем профит дружище? аватарку то и бесплатно никто не запрещает поменять, накой напрягаться?

дак так и надо тогда писать, что мол ему законы государства неинтересны, а интересны законы криминала,

Я с самого начала дал понять, что меньше всего интересуют законы и чётко обрисовал моё к ним отношение.

Так же мне не интересен криминал, не понимаю откуда Вы это взяли и прошу взять свои слова обратно.

есть правовое поле и поле за пределами правового поля

за пределами там может быть разное, от административных нарушений до уголовных, тебе какие больше нравятся?

это как два множества вариантов действий, которые не пересекаются

Какие ещё варианты?

Свидетельство. Потому что долбо[5.1], которые дают всяким погромистам и дезигнерам логин и пароль от кабинета на сайте хостера, через которого ещё и домены регают - полно. Условно можно считать подтверждением доступ к административному e-mail, но условно оно по той же причине - дебилов хватает. А ещё много особо злых буратин среди юриков, которые указывают контактной почту сотрудника, которого потом увольняют :D

а какая от этого выгода?

Так ТС не про выгоду, а про репутацию. ТС хочет ресурс, где на кон будут репутацию ставить, а общественность будет доверять.

Вот взять например ЛОР. Например я вполне спокойно переведу вперед деньги за какую-нибудь услугу пользователю, который тут уже 10 лет и зарекомендовал себя достойным, потому как знаю\верю что ему будет его репутация дороже, чем небольшая кучка денег.

2ТС: Тебе случаем не что-то типа Web of Trust нужно?

https://www.linux.org.ru/news/conference/12809678

Тут государство как раз и не участвует.

репутация может быть в разных видах деятельности разная в зависимости от опыта и количества подстав

в принципе идея хорошая, рейтинги различных объектов или субъектов на многих сайтах есть

но такой рейтинг ничего не гарантирует, хотя может значительно облегчить пытку выбором (т.е. процесс принятия решения по тому или иному вопросу)

для того, чтобы расставлять более менее справедливые рейтинги нужно много усилий, в разных социумах на одни и теже действия будут реагировать совсем по разному, так как их там приучили, поэтому один и тот же человек может получать очень полярные рейтинги в разных социумах

Вот взять например ЛОР. Например я вполне спокойно переведу вперед деньги за какую-нибудь услугу пользователю, который тут уже 10 лет

Господь услышал меня во-второй раз )

репутация в сети, то есть репутация ника, может быть гораздо важнее репутации в материальном пространстве.

Не хотелось бы тебя огорчать...

в принципе идея хорошая, рейтинги различных объектов или субъектов на многих сайтах есть

Ну наконец-то...