Чтобы поставить, наконец, все точки над i и положить конец перебрасыванию пустыми обвинениями, мы предлагаем Министерству образования РФ провести открытое сравнение программных продуктов от разных производителей ПО, работающих на российском рынке, и привлечь к этому независимых экспертов, представителей Министерства образования РФ, Государственного НИИ информационных технологий и телекоммуникаций, Института информатизации образования. Только так удастся выяснить:

- в каком программном обеспечении испытывает потребность средняя сельская школа;
- какие функциональные возможности и дополнительные характеристики необходимы для того, чтобы программы могли стать основой преподаваемой в школе компьютерной грамотности;
- какой, в свете этого, набор программ из представленных сегодня на российском рынке наиболее полно отвечает объективным требованиям.
--------------------------------------------

Непонятно почему сельская школа только рассматривается. Но вообще мы кстати сами дошли до всего что сказано в этом письме. Т.е. есть с кем сотрудничать.

Irsi>>> тогда по п.1 я нихрена не понял. Объясни более развернуто что ты хотел сказать?

Special Edition for You:

Представим, что нам надо объяснить детишкам про ВРЕМЯ (imho, про алгоритмы и компьютеры объяснить не проще!).

Про историю, культуру, физику-метафизику предмета надеюсь понятно, что и как будем рассказывать? Переходим к практике. А из раздаточного материала у нас крутенькие такие электронные часики, с цифирками и со стрелками, даты/пояса/весь остальной фарш.

Ну, и что ты с такими часами объяснишь и покажешь - только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ими научишь, в лучшем случае, и к экзаменам подготовишь. А все ОСТАЛЬНОЕ (про практику/историю обращения со временем!) ты будешь рассказывать прыгая с указкой около плакатов, проектора, PowerPoint'a и чего там еще у тебя будет, даже УСТРОЙСТВО этих часов показать толком нельзя! Детям потеха, курс изучается, чиновник, закупивший часы у MSWatch или BeWatch, коттедж строит, а общественная польза стремится к нулю...

С точки зрения результата, в качестве МАТЕРИАЛА для изучения гораздо лучше подуйдут старые, большие, УЧЕБНЫЕ, электро-механические часы, где в окошечках таблички перескакивают - как бы они не были противны будущему работодателю!

Ведь их и развинтить можно, на шестеренки посмотреть, задающий генератор порегулировать и много чего еще сделать... А потом цифирки с табличек тихонько убрать и спросить ученичков: "Ну и где ТЕПЕРЬ время?".

И что характерно, то что у половины класса дома есть совсем суперские часы, с сенсорным циферблатом, например - так вот это никакого преимущества перед остальными им не дает, думать и учиться все равно приходится.

Ну, понятно, что я вовсе не Linux vs. Windows имел в виду, а возможности которые необходимы/желательны в ОБРАЗОВАТЕЛЬНОМ системе. Какая ОСа, пакет, симулятор, методы их обеспечат, другой вопрос. Для меня в свое время таковым оказался совсем не детский и не учебный САПР печатных плат - он хорошо ПРОЦЕСС обработки данных иллюстрировал: сколка предварительного чертежа, редактирование, ввод параметров, итерационный обсчет, ручная доводка, вывод на графпостроитель и т.д. Правда, до этого стековый программируемый калькулятор я сам освоил...

Если есть способ, что-нибудь методически подобное воплотить в каком либо Desktop'е - валяйте умельцы, показывайте наработки. Но, по моему, закупать для этого мышковозный софт излизшне. Задачи ОБУЧЕНИЯ все равно надо решать ДРУГИМИ способами, и такая трата средств просто не нужна! Или мягше - сильно нерациональна, так как решает десятые по важности проблемы.

PS. А если даже коттедж построят, заказав и ПОЛУЧИВ разработку эффективных и правильных методик - вот я как-то к этому спокойнее отнесусь, с пониманием.

Все таки рабочий IPv6 сначала появился во фре.
Так что не надо говорить, что ВСЕ разработки и даже слово БОЛЬШИНСТВО будет неверным.

> Все таки рабочий IPv6 сначала появился во фре.
Ну и хорошо, только речь сейчас не об этом.

2SaDMaN: ты знаешь - у меня трое детей и мне не все равно, на чем они будут учиться...

2speer: понял что тебе нужно...:) к сожалению с такими требование нужно забыть о любой реальной ОС, согласен. Более того - "действующую модель" имхо для этого городить не стоит, вполне можно обойтись блок-схемами к примеру...
Все дело в том что чтоб ОС могла эффективно работать, ее структура всегда не соответствует красивым теоретическим построениям...:( Но это уже отдельная тема...

Если они будут учится в школе, тогда высказывай свое мнение по теме, а не провоцируй флейм насчет качества ОС.

2SaDMaN: хммм... да я не провоцирю - это вы провоцируетесь... См. сам:

Линуксоид - в школах надо использовать линукс потому что:
1. Под него ведутся все новейшие разработки.
2. ...

Я - простите, но п.1 в Вашей аргументации за линукс не проходит потому что... Далее перечесляю несколько примеров.

Линуксоид - а вот этот примр не катит! Прошу заметить - оспаривается только один пример, остальные проходят...:)

Дальше начинается длинный спор, проходит или нет этот пример, выясняется что все же и он проходит...

Итак один из пунктов в аргументации за использование линукса отвалился, остальные тоже спорные... Можно теперь обсудить их, если с первым закончили...:)

Да, я считаю линукс не плохой ОС для обучению *юниксу*. Но я не считаю что в школе надо учить детей именно юниксу, простите. Впрочем как и именно виндам например к слову...

Ирси - "Да я не провоцирю - это вы провоцируетесь... ". Дурак - да сам ты фидорас? Повторюсь, не провоцируй на флейм, а высказывайся по существу. Напомню тебе, что сейчас обсуждаются вопросы:
1) как обратить внимание общественности и дать ход расследованию о тендере министерства образования;
2) выяснить, как научить детей информатике максимально эффективно как педагогически, так и экономически, т.е. без траты денег на зарубежные разработки (MS, Be - отпадают по этому);

Высказывайся, пожалуйста именно как решить данные вопросы. Насчет блок схем - согласен, возможно что хорошо с этого начинать. Есть также куча других методологических наработок, которые позволяют обучать основам алгоритмического мышления без компьютера.
Потом, насчемт аргументации пункт первый отвалился - согласен, отвалился. Отлично, только нам то это и надо - новейшим разработкам в школе не нужно обучать. Еще есть вопросы?

2Irsi(2001-07-19 21:07:20.0)

> линукс не плохой ОС для обучению *юниксу*. Но я не считаю что в школе надо учить детей именно юниксу, простите. Впрочем как и именно виндам например к слову...

Да и не предлагается учить "*юниксу*". Предлагается учить информатике.

А использовать в процессе обучения Linux по-моему самое то.

Разницу между эксперементальной и рабочей версией понимаешь? :)

-------------------------------------

я да :) и уверен (что неоднократно в практике проверял) любое "экспериментальное решение в юниксе" по надежности/мощности достаточно для образования.

И так под итожим: Элетронная таблица есть, Текстовый процессор есть, Векторная рисовалка есть, Растровая рисовалка есть, Обработка изображений есть, Численная считалка типа Матлаба/Математики есть ...

И самое главное ---> все это функционирует в многопользовательской сетевой среде допускающей сведение к "нуль администрированию" системы в целом с любой свободой действия пользователей. Среда наращивается до десятков тысяч машин (реально работающие системы крупных университетов), причем как онлайн так и офлайн среды передачи просто встроены во все дистрибутивы.

Петров Сергей

PS не обходимо только построить систему ограничений на которую ляжет сам учебный процесс. Очень было бы провильно это все сразу увязать с технологиями дистанционного образования.

Само по себе насыщение школы компьютерами бесмысленно:

необходимо

1 насыщение триадой PDA/NET-PC/SERVER

2 (или первое) сеть

3 структура системы авторизации, хранения каталога пользователя, доступа к асу учебного процесса (потоки информации в системе поддержки и доступ к ней пользователей)

Еще добавлю, что использование X-терминалов еще снизит себестоимость компьютерного класса.

С дистанционным образованием ИМХО отличная идея!

2Irsi:2Игорь: а ты не подумал что участвая в разработке дистрибутива совместно с западными спецами, произойдет так сказать обмен опытом и знанием, и потом на основе этих людей сформируется еще одна команда профи? Или ты думаешь что сделать свой дистрибутив это очень просто?

Это хорошо. Но пусть изначально не лохануться по крупному. Пусть будут приоритетные условия для наших людей в нашей же стране. Дистрибутив ? Отвечу так. У ALTLinux есть и дистрибутв и опыт. Да и нетрудно его собрать а тем более на уже имеющемся дистрибутиве.
Да ipv6 в Линуксе по моему с 2.2 ядра был...

PS проблема в людях иногда в том, что из-за своих амбициозно-личностно принципах они не позволяют некоторым вещам существовать без их контроля. Ты пытаешься в любом случае оспорить все сказанное здесь и остаться первым ?

Игорь.

Насчет дистанционного образования - есть разработки:

http://www-mice.cs.ucl.ac.uk/multimedia/software/relate-ui/

основано на ПО для проведения конференций, которое развивается
сейчас в рамках проекта Mash - http://www.openmash.org/

2SaDMaN: для справки - Be Inc. не хочет денег за использование BeOS в некоммерческих целях, в том числе и в образовательных.
Далее - в Be Inc. сейчас практически не осталось людей, которые делают дистрибутивы (не путать с разработчиками). Связанно это с их орентацией на BeIA. Но с другой стороны народ хочет BeOS 5.5...:) И вообще - следующая версия почти созрела... Так что при правильном подходе, на этом наоборот можно денег заработать...:)
Это к теме насчет твоего п.2 в плане экономической эффективности...:)
Про педогагическую эффективность BeOS я уже говорил и приводил аргументы почему я считаю ее неплохо подходящей на эту роль.
По п.1 ответ простой - а никак. Общественности эта тема глубоко пофиг, а министерство простите на всех здесь присутствующих самизнаетечто ложило...:(

На счет X-term... Ты видел сколько стоит "настоящий" X-Term? Или ты предлагаешь на коленке из старья их клепать?

2anonymous (*) (2001-07-19 22:39:13.0): да, на этапе обучения *юниксу*, например в вузах с соответствующей специализацией. Для первоночального знакомства с компом и информатикой он имхо малоподходит, хотя бы потому что для того чтоб начать с ним работать уже требуется достаточно большой запас специальных знаний.

2anonymous (*) (2001-07-19 23:27:58.0): не согласен - эксперементальные решения не подходят для первоночального обучения. Они способны только запугать неподготовленного юзера и внушить ему устойчивый страх перед компом, они склоняют его к мысли "нафига мне этот гимор - я ручками, по старинке, все гораздо быстрей сделаю"

2Игорь. : да ничего я не пытаюсь - я не настолько наивен...:)
А на счет "главное чтоб не лоханулись по-крупному" - согласен. Имхо сначала надо хорошо все продумать. а потом уже делать...

Ирси:
>Так что при правильном подходе, на этом наоборот можно денег ?>заработать...:)
Вот ребята и зарабатывают, только с помощью другой конторы - MS.
Еще раз повторяю, речь идет не о том, можно или не можно, а о том, чтобы поддерживать русского производителя ПО. Тема о Be закрыта.

>Они способны только запугать неподготовленного юзера и внушить ему >устойчивый страх перед компом, они склоняют его к мысли "нафига мне >этот гимор - я ручками, по старинке, все гораздо быстрей сделаю

Какие руки, _какие_ ноги?

Еще раз повторяю, заканчивай провоцировать. Для того, чтобы на тратить много времени, я просто скопирую что раньше сказал. Наверное, до тебя дойдет. Если третий раз надо будет говорить, тогда это клиника.
-----------------------------------------------------------
Напомню тебе, что сейчас обсуждаются вопросы:
1) как обратить внимание общественности и дать ход расследованию о тендере министерства образования;
2) выяснить, как научить детей информатике максимально эффективно как педагогически, так и экономически, т.е. без траты денег на зарубежные разработки (MS, Be - отпадают по этому);
------------------------------------------------------------

BeOS (ровно как DOS/Win95-Me)
не пойдёт только по одной причине:
Она однопользовательская.

И дальше изучения команд chmod и rm
дело может не продивинуться.

Win95/98 _якобы_ многопользовательская, но это не главная причина - основная причина в том, что нам совершенно не нужно оплачивать развитие чужой экономики за собственные деньги, когда есть прямая возможность не только поднять процесс образования на совершенно новый уровень, но и развивать собственную индустрию ПО. ИМХО, если кто-либо считает что вышесказанное неверно - то он просто саботажник и предатель национальных интересов.

А вот это верно. Есть возможность качественно изменить процесс образования. Но для начала надо разработать программу, _чему_ и _как_ учить детей. А там уже можно решать, _на чём_ их учить.

2SaDMaN: простите, какого нафиг "русского производителя ПО"??? Не путайте плиз производителя ПО и производителя дистрибутивов!
А вот то, что действительно будет писаться здесь, так это учебные программы (софт). И нормально написать его смогут *только* носители русского языка, а под что писать - неважно.
К тому же имхо про "поддержку русского производителя" в данном случае надо вспоминать в последнюю очередь - основная задача имхо в данном случае выбрать платформу оптимльную для обучения. Это первично, все остальное - вторично.
Развитой индустрии ПО в этой стране нет, не было и в обозримом будующем - не будет. Что вообщем-то даже радует ибо развитая индустрия ПО генерит такие милые штучки как DMCA например... Лучше уж без нее имхо...:)

2anonymous (*) (2001-07-20 17:15:11.0): chown на ней тоже работает, все необходимы структуры данных есть, надо только написать соответствующей сервер (микрокернельная архитектура однако). Только это неважно - скажи мне зачем многопользовательское окружение на десктопе?

=============== Развитой индустрии ПО в этой стране нет, не было и в обозримом будующем - не будет ===============

Слушай, ну хватит, а? Если охота поспорить на всяческие разные темы - пошли в linux-talks, там можно и поговорить. А то действительно здесь всё ничем кончится, утонув в спорах по мелочам. Хватит.

PS Предложение модераторам. Оставить в этой нити лишь основную тему, все остальные впредь считать offtopic.

2Irsi:
>скажи мне зачем многопользовательское окружение на десктопе?
Боюсь, что тебе этого не понять...

Цитирую себя (извините конечно) "если кто-либо считает что вышесказанное неверно - то он просто саботажник и предатель национальных интересов. "

Ответ ирси: "К тому же имхо про "поддержку русского производителя" в данном случае надо вспоминать в последнюю очередь - основная задача имхо в данном случае выбрать платформу оптимльную для обучения. Это первично, все остальное - вторично.
Развитой индустрии ПО в этой стране нет, не было и в обозримом будующем - не будет. "

Выводы делайте сами.

ирси - с тобой разговор закончен в этом треде. Если хочешь продолжить - правильно Eldhenn сказал, пойдем в linux-talks. Там ты сможешь высказывать свою провокаторскую и безпринципную точку зрения.

мдя уж, длинный флейм, однако. %)

про M$вынь vs linux в школы:
если информатика это наука про информацию, а информация, в свою очередь сводится к энтропии, то не пофиг ли на примере какого ПО все это выдавать ученикам? тут первичной *должна быть нормальная программа обучения*, все остальное вторично. вон тот же Mathlab он хоть под виндовсом хоть под линухом Mathlab. а база теоретических знаний, согласно которой функционирует этот Mathlab вообще мультиплатформенна. ;) имхо.

про "как! платить M$?!": мдя, жалко денег. но тратиться все равно придется: либо "конторе" за софт, либо на обучение армии преподов администрированию линуха. первое выглядит проще, второе -- внушающе чувство оптимизма. :) имхо.

про USA vs РФ: чушь. еще дяька Макиавелли аж дофигадцать лет тому назад подробно расписал, типа что такое "враги государства" и на кой они вообще понадобились государству. (где бы найти эту книженцию в электронном варианте, чтоб перечитать на досуге...)

про "лишние" науки в школьной программе: кто-то умный говорил, мол "для того чтобы задать вопрос, нужно знать хотя бы половину ответа на него." вот эту "половину" знаний и дают в школе -- ага, вместе с "инфузориями-туфельками" и прочими теоремами Пифагора. имхо.
мдя, я почти половину всего этого прочитал %) и вот такую фигню заметил. по-началу несколько местных ораторов пытались какие-то теоремы доказывать, и вроде даже придумать определение понятию информации. информация... лично для меня это сродни теологии: ни того ни другого в школе я не проходил, но многие из собеседников к этому порой апелируют, поэтому тема меня и заинтересовала (вообще-то жаль, что эти науки не оказались одними из "лишних" предметов).

2SaDMaN(2001-07-20 19:27:51.0)

Со всем уважением, однако мне непонятно, что плохого в словах Irsi

>К тому же имхо про "поддержку русского производителя" в данном случае надо вспоминать в последнюю очередь - основная задача имхо в данном случае выбрать платформу оптимльную для обучения. Это первично, все остальное - вторично.

Ведь больше пользы будет ИМХО, если школьники нормально научатся информатике, чем если они ей научатся плохо, но при этом будет поддержан русский производитель. Т.е. если ставить вопрос так - либо хорошее образование, либо производитель, я солидарен с Irsi. Ведь хорошо обученный человек - больший вклад для пользы гос-ва. Это потенциально тот самый производитель в будущем.

Если же при прочих равных рассматривать - то конечно же надо отдать предпочтение русскому производителю ИМХО.

PS

То есть я это понимаю так - зачем ждать русских дистрибутивов Linux если задачу надо решать уже сейчас и на сей день есть нормальные, но к сожалению не русские дистрибутивы. Надо воспользоваться тем, что есть сейчас.

2 anonymous (*) (2001-07-20 21:49:39.0)

"Если же при прочих равных рассматривать - то конечно же надо отдать предпочтение русскому производителю ИМХО."

В общем, я это и имел в виду. Мысль то простая - сейчас есть возможность создать новую программу обучения (поскольку были выделены деньги), и при создании новой программы обучения информатики можно и нужно использоваться внутрениие ресурсы страны. Просто мы пытаемся доказать, что это действительно возможно. Получается вариант когда и волки сыты (русские программеры) и овцы целы (система знаний в голове у школьника). С приоритетом конечно овец, поскольку это цель.

Просто к слову - "лучше хреновое, но свое". (с) не мой.

2SaDMaN(2001-07-20 22:11:42.0)

Всё понял - полностью разделяю Ваше мнение.

2Lucky: Я жутко рад что ты счастлив:
про "как! платить M$?!": мдя, жалко денег. но тратиться все равно придется: либо "конторе" за софт, либо на обучение армии преподов администрированию линуха. первое выглядит проще, второе -- внушающе чувство оптимизма. :) имхо.

Мне уже материться нечем. С компакт диска если надо партицую с настроенным Линуксом перепишешь за 12 минут и пойдеш спать. Менюку с добавлением пользователей увидить смогут, по русски прочитать смогут . Може еще какие-то проблемы ?

Игорь.

Да. Вы учить для кого собрались информатике гении хреновы, если индустрии ПО в стане не будет? На кой хрен ресурсы тратить своей страны ?

>Мне уже материться нечем. С компакт диска если надо партицую с
> настроенным Линуксом перепишешь за 12 минут и пойдеш спать

А я о чем говорю - это же один из вариантов - если как положено проработать курс, сделать обучающее ПО, сделать дистрибутив, или если хотите рабочую матрицу. Дешево и сердито.

2 Игорь - а и не надо ругаться. Только нервы себе портить.

22 Игорь - а и не надо ругаться. Только нервы себе портить. А может надо иногда ? Сдерживание эмоций к раку может привести, я так себя разрушаю глуша это все в себе.

Вы тут ругаетесь и ломаете копья... а между тем в москве есть школа, где уже много лет прекрасно используется линукс в качестве сервера + dos/win95 клиенты. Смотрим http://www.sch57.msk.ru/ А вот и обоснование такого выбора: http://www.osp.ru/pcworld/1998/05/44.htm Читайте внимательно: "Опыт, которым мы хотим поделиться, довольно специфичен: он относится к администрированию и развитию ЛВС в государственной средней школе."

2anonymous(2001-07-21 08:22:07.0)

И что особенного? Люди хотели какой-нибудь сервер для своих нужд - и выбрали Линукс. Их "опыт" к обсуждаемой теме отношения не имеет ИМХО.

2anonymous(2001-07-21 01:18:12.0)

>я так себя разрушаю глуша это все в себе

Зачем же ругаться здесь? Ругайтесь дома - если Вы так заботитесь о своём здоровье. Выплёскивание своего дерьма сюда, возможно и улучшает Ваше самочуствие, но ИМХО не радует читателей.

> Люди хотели какой-нибудь сервер для своих нужд - и выбрали Линукс. Их "опыт" к
> обсуждаемой теме отношения не имеет ИМХО.

Вот здрасте, а что тогда имеет отношение к этой теме? Есть школа, в ней возникла
задача компьютеризации еще до того, как чиновники стали шевелиться. Люди
на своем горьком опыте перепробовали разные решения и делятся своим опытом, чтоб такие как ты
не повторяли их ошибок. Чтобы понять, почему был выбран линукс, нужно внимательно прочитать
ссылочку, которую я дал. Сразу станет понятно, почему для их нужд (точнее для нужд их школы)
не подошел другой сервер.

Отлично!

Тем более если уже есть так называемые преценденты, и опыт. Как же можно от него отказываться? Никак - мы должны взять это на вооружение.
Конечно, идея использования Линукса в качестве сервера это наверное самый минимум что можно выжать. Максимум - тщательно проработанные программы обучения (методики), реализованнные с помощью ОС Линукс. Как говорят - под ключ.

>что особенного? Люди хотели какой-нибудь сервер для своих нужд - и выбрали Линукс

ничего особенного. Но сейчас чиновничье решение лишает и
такого выбора.
Кстати, о необходимости (при использовании Линукса) переподготовки
преподавателей: это же дополнительный плюс, детей будут учить
более грамотные люди

2anonymous(2001-07-21 10:04:33.0)

Насколько я понимаю, дело не в создании в школе компьютерной сети (здесь каких-либо сложностей просто нет), а в применении Linux для обучения информатике. В конкретно указанной Вами школе Linux используется в качестве сервера и к обучению информатике отношения не имеет. Единственное место в тексте, которое может быть интересно ИМХО это следующее:

>знатоки Unix, а также те, кто хочет изучать эту систему, могут воспользоваться клиентами telnet для DOS или Windows, превратить свой ПК в терминал Linux

Но это как я понял, сделано в качестве дополнительной возможности, а на самом деле - на этом надо было ИМХО сделать акцент.

Кстати, хочу спросить у знатоков:

>Специфика школы - частые хакерские атаки

>любой пользователь может получить доступ ко всем своим файлам и почте по Internet, причем не только по протоколу FTP, как в Netware, но и с помощью всех команд Linux - по протоколу telnet

Можно ли считать такое решение оптимальным с точки зрения безопасности?

Зачем же ругаться здесь? Ругайтесь дома - если Вы так заботитесь о своём здоровье. Выплёскивание своего дерьма сюда, возможно и улучшает Ваше самочуствие, но ИМХО не радует читателей.

Дома не честно. Негатив то я здесь получил, плохо конечно если не пролучится попасть в источник негатива и задеть кого-то постороннего, тогда извините.

Игорь.

Тельнет можно сделать вполне безопасным если пускать его в chrooted jail c
минимальным набором исполнимых файлов/библиотек. Плюс навесить на тельнет-сессии
жесткие лимиты на cpu, memory, open files.

2Игорь: мдя уж ;) не угадал ;), я подразумевал немонго другое. %) типа, ежели преподы станут юзать линух повсеместно, то необходимо будет вести промеж них просветительскую работу в этой сфере. попались мне тут как-то на глаза тестовые школьные вопросы по информатике. если честно, я поначалу решил, что это прикол какой-то. деталей к сожалению уже не помню (было там что-то типа "как называется ярлык на рабочем столе windows 98, при помощи которого пользователь может получить доступ к файловой системе"), но треть вопросов можно было без дополнительной цензуры на анекдотс.ру постить. т.е. увы, но древний принцип "кто знает -- делает, кто не знает как делать -- учит, кто не знает как учить -- руководит" еще остается в силе. я не могу себе представить (генетические проблемы? %) ) как может человек научить чему-то другого, если сам ни фига не смыслет в данной области. поэтому твой пример инсталяции линуха с болванки за 12 мин. оказался тут по меньшей мере несколько не в тему.

и все же линух, имхо это отнюдь не самый лучший вариант, для школы, ибо по сути -- бардак. а на примере бардака можно привить детям только отвращение науке, и информатика тут не исключение (ну или же, при сверхудачном стечении обстоятельств, можно еще, пожалуй привить способности к нестандартному мышлению :)). только, плззз... не поймите меня неправильно. линух замечательная ОС, которую можно приспособить под большое количество различных задач. вот только для собственно "приспосабливания", человеку нужно эталон знать ("идею" по Платону ;)) на который следует ориентироваться (ну допустим отмечаю я перед компиляцией парамеры конфигурации того же пресловутого линуховского кернела, и думаю: мтякс supermount - ага, это для автомонтирования КАК В виндовс, а вот ххх для ууу КАК В zzz, и т.п.). имхо, во время основных занатий, да еще в школе надо основы, постулаты и прочие принципы изучать; хакерством заниматься тоже полезно, но только в качестве факультативного времяпрепровождения.

если действительно имеет смысл ориентироваться на юнихоподобную систему, то лучше QNX продвигать. он и posix собместимый (какой-никакой, а все же стандарт), и ядро у него правильное, математически доказанное, а про требовательность к ресурсам системы и дисковому пространству вообще легенды ходят :), плюс реалтайм в качестве бонуса. большенство из того, что работает под линухом (gcc, xfree, и проч дуумы с perl'ами) запускается и тут. денег правда стоит, ну да с этим у МОб'а проблем нет, коли на винду нашли.

2Lucky: Такие школы наверное со временем должны закрыться. Можно конечно дать им жесткую программу - но тогда уж лучше совсем без учителя.

2только, плззз... не поймите меня неправильно. линух замечательная ОС, которую можно приспособить под большое количество различных задач. вот только для собственно "приспосабливания", человеку нужно эталон знать ("идею" по Платону ;))

Да эта идея постоянно вокруг вас и меня в том числе. Мы живем в природе по законам природы.

на который следует ориентироваться (ну допустим отмечаю я перед компиляцией парамеры конфигурации того же пресловутого линуховского кернела, и думаю: мтякс supermount - ага, это для автомонтирования КАК В виндовс, а вот ххх для ууу КАК В zzz, и т.п.). имхо, во время основных занатий, да еще в школе надо основы, постулаты и прочие принципы изучать; хакерством заниматься тоже полезно, но только в качестве факультативного времяпрепровождения.

Если деньги пустят не на Макрософт, то будет нормальная программа и нормально настроенный Линукс с написанными под эту программу или подготовленными программами. На рабочем столе ярлыки для запуска их. Вот через специально подготовленные програмы постулаты и будете изучать. Линукс это ОС. Которая обеспечивает работу приложениям. Компилировать ядро ни кто не собирается учить. Линукс - дешовое средство для обеспечения работы учебных программ. Если он еще и является самим учебным средством в чем-либо это хорошо. Ну нет бардака в Линуксе. Есть точка, есть прямая, есть растровое изображение. Для меня растровое изображение не бардак.

Игорь.

На счет X-term... Ты видел сколько стоит "настоящий" X-Term? Или ты предлагаешь на коленке из старья их клепать?

----------------------------------------------------

лучше раскажите сказки про то "сколько стоит майнфрейм"...

еще раз убедительно прошу не расказывать сказок о вещах которые вы не знаете. из любого (начиная от 486ДХ100) пс будет сделан великолепный Хтерм.

на самом деле концепция нулевого обслуживания решается намного эффективнее дистрибутивной файловой системой, а Хтерм (и применение всяких мозиксов) ее просто очень гармонично дополняют.

Петров Сергей

2anonymous(2001-07-21 16:27:41.0)(Игорь)

>Если деньги пустят не на Макрософт, то будет нормальная программа и нормально настроенный Линукс с написанными под эту программу или подготовленными программами.

Откуда всё это возьмётся-то? Всё это ведь надо ещё создавать. А учить школьников надо уже сейчас.

про M$вынь vs linux в школы: если информатика это наука про информацию, а информация, в свою очередь сводится к энтропии, то не пофиг ли на примере какого ПО все это выдавать ученикам? тут первичной *должна быть нормальная программа

-----------------------------------------------------------------

все это дело надо обслуживать и интегрировать для решения "мультиплатформенной по своей сути" задачи обучения, и на чем это будет сделано не мало важно. Юникс предполагает эволюционный подход с сохранением накопленных знаний и умений, виндовс революционный

==================================================================

про "как! платить M$?!": мдя, жалко денег. но тратиться все равно придется: либо "конторе" за софт, либо на обучение армии преподов администрированию линуха. первое выглядит проще, второе -- внушающе чувство оптимизма. :) имхо.

-------------------------------------------------------------------

как раз все с точностью до наоборот. в Линуксе сервер-мама + 1 дискетка для инсталяции клиента на _любую машину в классе и потом обслуживать ничего не понадобится, все сделает единый центр администрирования для страны.в целом....

Петров Сергей

ИМХО идея Петрова Сергея - самая интересная и реальная из прозвучавших. Однако Мин.Образования уже приняло своё решение, или нет?

Откуда всё это возьмётся-то? Всё это ведь надо ещё создавать. А учить школьников надо уже сейчас.

------------------------------------------------------------

и так еще раз: все есть и нуждается _только_ в настройке и модификации...

объем настроек для системного кода ну килобайт 100 конфигов. что касается дидактических материалов, то их в _любом_случае_ надо готовить.

Петров Сергей

> их в _любом_случае_ надо готовить

Именно об этом и речь. Что есть шанс подготовить нормальную программу обучения, пусть даже (если очень нужно) с эмуляцией "вопроса по экзамену что такое ярлык на рабочем столе 98 и как он работает". Но дети будут знать что есть w98 и там "оно" работает так.
В руках есть _инструмент_, дешевый, и эффективный как с точки зрения гибкости настройки, так и с точки зрения поддержки.
Таким образом, можно превосходную мысль Сергея Петрова добавить в нашу копилочку знаний.
Продолжаем разговор.

Если приняло - можно смело говорить им в глаза что они бараны.
Игорь.

А скажите (я не до конца понял) - завязана ли мысль Сергея Петрова на наличие у школ доступа в Интернет? Если да - то что делать школам где нет доступа в Интернет?