интересно...

толсто

Да всё, эпоха иксов прошла, это тридцатилетнее говно уже никому не нужно. Вслед за всем прогрессивным человечеством дружно перейдём на Wayland!

UNIX в общем тоже не нужен. Ведь ему более 40 лет. BSD тоже фтопку. Линуксу тоже 20 почти. Всем нужна ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВАЯ операционная система!

>X-протокол — это то, что вайленд хочет уничтожить. а остальное в списке — грязные костыли.

X протокол идет поверх вайленд. Как он его уничтожит? Остальное не костыли, а как раз то, чего не хватает X протоколу.

>> прозрачность давно никому не нужна

Если бы ты сходил по ссылке, то увидел бы, что апологеты вяленда бьют себя пяткой в грудь и клянутся, что понимают важность сетевой прозрачности и собираются ее обеспечить (слоем костылей, но всё же).

Сначала всё тоже самое говорилось про фреймбуфер, теперь он уже не кошерный и всем нужен этот новый мегакостыль. Причём это дерьмо ещё ничем не доказало свои претензии, а под него уже планируют одну из будущих версий GTK.

Отсутствие аргументов вкупе с постоянно возникающим желанием найти альтернативу Х-м, создаёт стойкое ощущение, что разработчики ДЕ что бы прикрыть свою бездарность в разработке приличных ДЕ перед корпорациями, которые их спонсируют

а чего ему не хватает? на мой взгляд все, что нужно - есть.

Пусть пишут вой вейланд так, чтобы поверх него можно было без извращений запустить хсервер и гонять гуй через сеть, если вдруг приспичит. Тогда все будут довольны. Кроме разработчиков иксовых дров, которые придётся переделывать :)

> Фактически, именно разработчики убили распределённую природу X'ов и превратили их в локальную рисовалку картинок.

Фактически недоработки сетевой подсистемы Х и сопутствующих подсистем сделали ненужным сами Х-ы.

Программам и разработчикам нафиг не нужно разбираться КУДА примонтируется флешка при втыкании - это часть более низкоуровневой подсистемы. Воткнули, значит данные побежали туда же куда подключен этот дисплей. SPICE / NX это умеют.

Так зачем тогда нужен удаленый Х если бОльшую часть требуемой функциональности он не может предоставить? Зачем дублировать в Х частичто-работыющие вещи? Убрать сеть из Х и работать с Х через NX / RDP / VNC / SPICE протоколы.

> X протокол идет поверх вайленд. Как он его уничтожит?

это временная мера, запуск X как плагина(?), пока ещё не все перешли на вейланд по указу Вождя. но задача стоит — именно угробить x.org/X.

Остальное не костыли, а как раз то, чего не хватает X протоколу.

почему не хватает? сейчас я могу транслировать графику без всяких уродцев, типа vnc, а с вейландом уже не смогу.

ну это вы как-то слишком мягко. если посмотреть кругом, то столько всего «устаревшего», прям жуть. вот например я в доме живу, которому почти 30 — думаю, его надо сносить. деревья под окнами растут — тоже уже лет по 20, пора за пилу браться. и т.д. и т.п., живём несовременно. неконкурентноспособно, так сказать.

>X протокол идет поверх вайленд. Как он его уничтожит?
Ты уже второй тред не понимаешь? Сетевая прозрачность в X — за счёт того, что тулкиты говорят с сервером по X11-протоколу. В Wayland тулкиты не отдают команды по X11 вообще. Следовательно, в wayland можно сделать X-сервер, но wayland-клиенты не могут быть X11-клиентами.

> Сначала всё тоже самое говорилось про фреймбуфер, теперь он уже не кошерный

Ну, справдливости ради, в вяленд приложения сами рендерят свои картинки, т.е. они могут пользоваться для этого железом напрямую. Но... насколько я понимаю, запущенное на сервере приложение в принципе не может использовать GPU на клиенте. Что как бы сводит вяленд к локальной рисовалке, а его сетевые возможности - к прокидыванию «скриншотов по почте».

Но... насколько я понимаю, запущенное на сервере приложение в принципе не может использовать GPU на клиенте

Да, на клиенте не сможет, но зато сможет использовать GPU на сервере, а оно все-таки ближе будет. Жаль, конечно, что не получается безголовых серверов, как сейчас, но не смертельно.

а его сетевые возможности - к прокидыванию «скриншотов по почте».

Та и это не так страшно, думаешь иксы с современными программами не такие же скриншоты гоняют? Нарисует разработчик меню с анимацией - и буду гонять, никуда не денутся. Без поддержки со стороны тулкитов мало что можно сделать, кроме скриншотов, а тулкиты вовсю движутся к windowless.

>строго говоря, нелепица, это падение программы на сервере при пропадании связи или перезагруке клиента.

Только все наоборот. Падение сервера и последующее падение программы-клиента. Но это принципиально, потенциально и даже реально лечится. Нелепица — это то, что до сих пор все необходимые для этого решения не идут сразу из коробки, чтобы о них не думать.

Жаловаться на падение X-сервера на локальной машине вообще как-то глупо. Он просто не должен падать. На локальной машине падение X-сервера равноценно и аналогично тому, что в Windows прямо во время работы уничтожить dll, которая рисует, то есть аварийная ситуация внезапного исчезновения библиотеки отрисовки. Кто выживет-то? Не надо обращать внимание на то, что по сокетам говорим. Это просто метод взаимодействия библиотекой под названием X-сервер. А для удаленного X-сервера вопрос решается прокси-уровнем. Например, NX. На локальном, впрочем, это тоже сработает.

> Кроме разработчиков иксовых дров, которые придётся переделывать :)

Разработчики иксовых дров не очень в восторге от этой идеи http://www.nvnews.net/vbulletin/showpost.php?p=2344879&postcount=23

nvidia заявила, что «We have no plans to support Wayland.»

Никуда она не денется, если хомячковые топы такие как Убунту перейдут на wayland.

За использование MIT-SHM где-то кроме анимированных картинок и видеоплееров надо бить по рукам. Это расширение было необходимым, когда весь рендеринг выполнялся на центральном процессоре, обращавшемся к оперативной памяти. Сейчас же использование MIT-SHM не позволяет драйверу скопировать pixmap один раз в видео-память, заставляя выполнять это копирование на каждом кадре.

OT, but ....

http://lists.x.org/archives/xorg-devel/2010-November/015258.html [PATCH] Remove 24bpp support Adam Jackson

А я только собрался в старые корпуса не менее старые видеокарты воткнуть .... Может конечно и не выкинут, или альтернатива (делать всё внутри драйвера) не так плоха, как звучит.

> Жаль, конечно, что не получается безголовых серверов, как сейчас, но не смертельно.

Вялендовцы настолько суровы, что готовы жить с любыми несмертельными недостатками.

Та и это не так страшно, думаешь иксы с современными программами не такие же скриншоты гоняют?

Думаю, что нет. Пример no-dashi из предыдущего треда на это намекает.

P.S. Характерно, что пропагандисты вяленда любят оперировать словом «страх» - в рассылке Федоры ajax тоже играл в психолога и лечил оппонента «да тебе просто страшно, чо ты как не поцан» . Типа «не бойся, {девочка,мальчик}, я хороший дядя. вот тебе вкусная конфетка».

Вялендовцы настолько суровы

Характерно, что пропагандисты вяленда

Переход на личности говорит о том, что аргументы были убедительны.

P.S. Я не пропагандист вайленда, непонятно, откуда ты это выдрал.

Аргумент «я не смогу использовать GPU на клиенте» ты просто проигнорирвал.

Переход на личности

На личность ajax? Так я его почти процитировал.

>Убнту и так нехомячковая. Хомячковый дистрибутив - Альт (Мандрива если

не у нас).

anonymous (13.11.2010 2:51:17)

Хомячковый дистрибутив - Винда

Аргумент «я не смогу использовать GPU на клиенте» ты просто проигнорирвал.

Как это я проигнорировал? Я же согласился, что да, не могу. Или соглашаться на ЛОРе не принято уже. Но зато можно использовать локальный, и этот GPU - ближе (а отнедавна вообще на кристалле). А вот в иксах можно использовать локальный?

>А вот в иксах можно использовать локальный?
DRM?

>> Аргумент «я не смогу использовать GPU на клиенте» ты просто проигнорирвал.

Как это я проигнорировал? Я же согласился, что да, не могу.

Ты еще сказал, что это «не смертельно» (т.е. маловажно, если я правильно понял). Но каждая эта потеря довольно фундаментальна, обысловлена архитектурой вяленда. И это то, что в иксах получается почти автоматически. И в компенсацию за потерянную фишку мы получаем... да ничего не получаем (под «мы» я понимаю пользователей).

А вот в иксах можно использовать локальный?

AFAIK, в иксах только локальный (для машины с X-сервером) и можно.

>Только все наоборот.

я имел в виду сервер, нак отором исполняется иксовый клиент и клиент, на котором работает иксовый сервер. Так уж заведено в иксах.

Жаловаться на падение X-сервера на локальной машине вообще как-то глупо. Он просто не должен падать.

да с какого перепугу? Сервер защищен своим помещением, юпсом и т.д.

А клиент (с иксовым сервером) не может быть защищен ничем. Пнул его ногой и все, приплыли. Кому нужно такое решение, которое непонятно зачем зависит от состояния всего лишь отображающего клиента?

На локальной машине падение X-сервера равноценно и аналогично тому, что в Windows прямо во время работы уничтожить dll

На локальной машине и сетевой уровень не нужен. Это wayland.

А для удаленного X-сервера вопрос решается прокси-уровнем. Например, NX. На локальном, впрочем, это тоже сработает.

об том и речь, что локально не нужно, а по сети лучше nx. И все это работает с внедрением wayland.

Включил таймер. Выключу когда космонавт скажет «В Убунту будет новое, написанное с нуля ядро!»

DRM?

Там контекст был - ускорять отрисовку на локальном GPU, но отправлять по сети. Мне не совсем понятно, как DRM это позволяет прозрачно решить. Ну то есть приблизительно понятно, как это сделать, доступ к локальной карте всегда можно получить, но это надо делать специально, отдельным костыликом. Или может все-таки есть какой-то прямой путь?

> Когда придумывали иксы, никто и не думал что когда-нибудь на монитор можно будет выводить видео

тогда о чем думали разрабы?

AFAIK, в иксах только локальный (для машины с X-сервером) и можно.

Ну правильно, а говорили ж мы об удаленном. То есть нельзя без костылей, как я понимаю. Вот тебе как раз и пример того, что пользователи получают взамен - программы могут использовать быстрый локальный GPU, а удаленные клиенты могуть быть на чем попало, почтовик поставить главное, чтоб письма со скриншотами принимать.

>> AFAIK, в иксах только локальный (для машины с X-сервером) и можно.

Ну правильно, а говорили ж мы об удаленном.

Кхм. Итак, сценарий: я запускаю нечто графически интенсивное на удаленной машине и направляю вывод на свою машину; в моей машине - навороченный GPU; программа, работающая на сервере может его использовать. С вялендом это не прокатывает.

>Фактически недоработки сетевой подсистемы Х и сопутствующих подсистем сделали ненужным сами Х-ы.

Программам и разработчикам нафиг не нужно разбираться КУДА примонтируется флешка при втыкании - это часть более низкоуровневой подсистемы. Воткнули, значит данные побежали туда же куда подключен этот дисплей. SPICE / NX это умеют.

Так зачем тогда нужен удаленый Х если бОльшую часть требуемой функциональности он не может предоставить? Зачем дублировать в Х частичто-работыющие вещи? Убрать сеть из Х и работать с Х через NX / RDP / VNC / SPICE протоколы.

Ты может быть удивишься, но и я о том же. Сейчас поздно кричать о том, что космонавт якобы убивает X'ы. Их убили уже давно. В ситуации, когда программы для X'ов разрабатываются без учёта сетевой прозрачности, разницы между X'ами и Wayland'ом практически нет. Если Wayland будет доведён до ума, то ничего трагического с бывшими X'овыми программами не случится - они уже и сейчас пользуются X'ами как Wayland'ом. Об X'ах плакать уже поздно.

С вялендом это не прокатывает.

Да, не прокатывает (без специальных костылей). Но прокатит сценарий противоположный - навороченный GPU на сервере, к нему подключены тупые клиенты с intel gma (ну или что там еще хуже есть). То есть клиент утоньшается (не нужно супер GPU). И вот такое не прокатывает уже с иксами (без костылей). И хз, что лучше и кому лучше. Наверное применение есть и тому, и тому.

>Кхм. Итак, сценарий: я запускаю нечто графически интенсивное на удаленной машине и направляю вывод на свою машину; в моей машине - навороченный GPU; программа, работающая на сервере может его использовать.

Зачем ставить графически интенсивное на машину со слабой графикой?

а если на сервере сильная графическая карта (что логично)? иксы не смогут ее использовать.

Но прокатит сценарий противоположный - навороченный GPU на сервере, к нему подключены тупые клиенты с intel gma

Даже слабейший Intel GMA имеет поддержку OpenGL, при использовании которой рендеринг и спецэффекты будут производиться в _десятки_ раз раз качественней, и с в десятки раз меньшими задержками, чем возможно обеспечить при простом гонянии битмапов.

а если на сервере сильная графическая карта (что логично)? иксы не смогут ее использовать.

Не волнуйся, лаги архитектуры вейланда с передачей битмапов с частотой хотя бы 10 фреймов в секунду с восьмикратным запасом превысят тормоза иксов.

>А я только собрался в старые корпуса не менее старые видеокарты воткнуть .... Может конечно и не выкинут, или альтернатива (делать всё внутри драйвера) не так плоха, как звучит.

The 24bpp code is very poorly tested, and virtually no modern hardware implements it. If you need a 24bpp framebuffer, use shadowfb and convert in the upload hook.

Я, кстати, когда запиливал 24bpp в s3, то обнаружил, что железка весьма ограниченная в этом режиме. В этом режиме не работает 2D-ускорение (а в Virge, похоже, работает, и, следовательно, поломается работа драйвера, если удалят). Поэтому я в man s3 написал, чтобы включали всегда ShadowFB при 24bpp. Хорошо, что успел его запилить. :) Работает относительно неплохо по сравнению с отсутсвием ускорения, но все-равно видно, что чуть-чуть медленнее. На старом железе будет заметно, а на современном не сильно. А вот XVideo в 24bpp работает. Поэтому единственное применение этого режима в старых картах — поджать размер фреймбуфера, чтобы больший кадр для скалера Xv влез, если памяти мало. Я так в man s3 с примерами это и описал.[/OT]

будут производиться в _десятки_ раз раз качественней

Гм, непонятно, откуда возьмется качество, из-за использования теплого лампового OpenGL, что ли? Или ты почему-то решил, что будет использоваться сжатие с потерями? Так я этого не говорил.

> навороченный GPU на сервере, к нему подключены тупые клиенты с intel gma (ну или что там еще хуже есть).

Сеть захлебнется уже на втором клиенте. Но, если кто-то захочет сделать такое (уже сейчас), он может использовать уже существующий VNC.

Сеть захлебнется уже на втором клиенте

Если тупо гонять битмап на кадр, то конечно. Но можно ж и немного соптимизировать (буфера и так все у вайланда, можно чего-то нахимичить, причем возможно, что и для этого можно использовать многопроцессорный специализированный компьютер под скромным названием GPU).

Но, если кто-то захочет сделать такое (уже сейчас), он может использовать уже существующий VNC.

Правильно, отдельным костылем, как я и сказал. А то, что «уже сейчас» - ну так неитересно, можно изначально сказать - уже сейчас в иксах все есть, а в вайланде нет ничего, и говорить не о чем больше. А поговорить?(с) :-)

>http://lists.x.org/archives/xorg-devel/2010-November/015258.html [PATCH] Remove 24bpp support Adam Jackson

А Паккард дальше по треду защищает — типа, как же так, а как же старое железо с 4Мб памяти? На нем можно же можно было добиться больших разрешений с труколором. А этот: а я возьму и закопаю! Удалялкины такие удалялкины. Интересно, зачем это удалять? 32bpp быстрее заработает от этого? Или ему десятков килобайт жалко? :)

Meh. If we don't do this I'll just fix building 24bpp support out. I'm perfectly willing to say that 24bpp-only chips are too short to ride.

>> Но, если кто-то захочет сделать такое (уже сейчас), он может использовать уже существующий VNC.

Правильно, отдельным костылем, как я и сказал.

У этого костыля есть пара важных преимуществ: он уже существует и ради него не надо ничего ломать.

можно изначально сказать - уже сейчас в иксах все есть, а в вайланде нет ничего

В иксах много чего нет %) От поддержки железа до проброса устройств (хотя ХЗ, иксы ли должны заниматься устройствами). Вообще, в иксах куча проблем, но вяленд нацеливается на самые понятные, оставляя все сложности другим.

И это будет. См. Фантом.

> А я только собрался в старые корпуса не менее старые видеокарты воткнуть ....

Даже старые видеокарты используют 32bpp в основном, насколько я понимаю, именно поэтому код плохо оттестирован. Я сталкивался ровно с одним случаем 24bpp: драйвер vga-cirrus в QEMU-KVM, и тогда на 24bpp падает OpenBox. :) Приходится выставлять 16bpp (обычный vga (vesa) в QEMU ужасно медленный). Думаю, в X.org все правильно сделали.

http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=545031 http://bugzilla.icculus.org/show_bug.cgi?id=4363

что за чушь, я могу спокойно запускать софт с другой машины. и да, у меня -dbus в USE флагах.

Я сталкивался ровно с одним случаем 24bpp: драйвер vga-cirrus в QEMU-KVM, и тогда на 24bpp падает OpenBox. :)

Это проблема не сервера, а клиентов, как правило.

-pixmap24
Set the internal pixmap format for depth 24 pixmaps to 24 bits
per pixel. The default is usually 32 bits per pixel. There is
normally little reason to use this option. Some client appli‐
cations don’t like this pixmap format, even though it is a per‐
fectly legal format. This is equivalent to the Pixmap
xorg.conf(5) file option.

> А Паккард дальше по треду защищает — типа, как же так, а как же старое железо с 4Мб памяти?

Раз уж пошел такой оффтопик, то мне вот интересно, а почему старые видеокарты не делали хитрое изменение адресов, а тупо мапили 4-й байт в видеопамять в режиме 32bpp? Типа, поделить память на 3 части для LSB=00,01,10. А если LSB=11, то в игнор. И для драйверов удобно, и экономия налицо.

тоесть те кому не нужны перделки и свистелки композера все равно будут тратить ресурсы на него в вейленде?

Если правильно помню, то на 24bpp, pixmap тоже должен быть 24-битовый - ограничение X-сервера. А OpenBox на 24bpp специально падает, автор так и сказал: кому надо - пусть шлет патч.

раздутым он будет как только сможет реализовать функциональность (локальную) x+wm+копозера. после этого предется таки делать нормальные дрова. если конечно к тому времени linux будет комуто интересен...