Интервью с Mitch Kapor

Интересно, а требование о запрете реверсинженеринга имеет силу? Его кто угодно нарушает, но никого не судят.

>бесплатно(т.е. нахаляву)

молодец - объяснил :)

а где вообще запрещён реверс-инжениринг? на основании чего? местного законодательства?

Объсните, плиз, в двух словах, чего они там реверс инжирили

О! Вот и иллюстрация к тому, что нехорошо использовать коммерческое ПО в общественных проэктах.

предлагаю в отместку прекратить о них писать

Например, у нас в Латвии реверсинжинеринг разрешён.

Ну станут использовать что-то другое, неприятно, но не смертельно.

дык по любой EULA запрещено http://www.bitmover.com/cgi-bin/license.cgi

что значит разрешен? когда ты покупаешь программу (читай: лицензию - право на её использование - ты согласаешься с договором - а там чёрным по белому написано..)

Местный закон имеет больший приоритет, чем разные там соглашения.

А объясните тёмному, кто это такой - BitKeeper. Хоть знать буду, чего лишился. А то так и помру неучем.

>А то так и помру неучем.

Конечно так и будет! Не хочешь - гугл в помощь!

больший приоритет имеют деньги. соглашение/лицензия представляет собой по сути юридический договор.

>больший приоритет имеют деньги. соглашение/лицензия представляет собой по сути юридический договор.

... в котором обычно так же написано, что пользователь может иметь и другие права, в зависимости от местного законодательства. Любое EULA можно признать незаконным, что бы там софтопроизводитель ни корябал, на конкретной территории, если оно нарушает местное законодательство. По-моему, это и первокласснику ясно.

Если закон _явно_ разрешает реверсинжиринг. Тогда - да EULA не имеет силы (в отношении реверсинжиринга), а если это просто не запрещено, тогда EULA тебе надерет задницу.

Смысл в том, что BitMover разрешала бесплатно пользоваться своим продуктом, но OSDL этого показалось мало и они взяли на зарплату человека, который будет клонировать BitKeeper.
Естественно BitMover обиделась.
Imho OSDL не права.

Мне почему-то кажется, что даже если закон явно разрешает делать реверс-инженеринг, но ты добровольно заключаешь договор, в котором обязуешься не делать реверс-инженеринг, то ты не можеть делать реверс-инженеринг. Хотя я могу ошибаться.

> Мне почему-то кажется, что даже если закон явно разрешает делать реверс-инженеринг, но ты добровольно заключаешь договор, в котором обязуешься не делать реверс-инженеринг, то ты не можеть делать реверс-инженеринг.

даже если закон явно разрешает быть свободным, но ты добровольно заключаешь договор, в котором обязуешься быть рабом, то ты не можешь быть свободным..

А Линус то сдаетца не последний shareholder OSDL??

>даже если закон явно разрешает быть свободным, но ты добровольно заключаешь договор, в котором обязуешься быть рабом, то ты не можешь быть свободным..

А что в этом противоречивого? Ты сам подписываешь договор.

Вот ты идёшь устраиваться водителем автобуса, подписываешь договор, что согласен с внутренними правилами, в которых тебе разрешено ездить только по маршруту, хотя дорожные знаки во многих местах согласно ПДД разрешают тебе ехать и в других направлениях.

4arch (*) (06.04.2005 23:54:46):
>Мне почему-то кажется, что даже если закон явно разрешает делать
>реверс-инженеринг, но ты добровольно заключаешь договор, в котором
>обязуешься не делать реверс-инженеринг, то ты не можеть делать
>реверс-инженеринг. Хотя я могу ошибаться.

Бред.
Договор имеет силу в рамках существующего законодательства. Любым пунктом\параграфом\etc, который вступает в конфликт с законом, можно смело подтереть жоппу.

//Loseki

arch (*) (07.04.2005 0:42:48)

Прочувствуй разницу: езда по маршруту _не вступает_ в конфликт с законодательством (конкретно - в области ПДД). А вот если в таком контракте встретится пункт "обязуюсь забивать компостером каждого пятого зайца" - его можно смело игнорировать, потому как он противоречит 20-й статье конституции и имеет вполне предсказуемые последствия, описанные в УК.

//Loseki

>Мне почему-то кажется, что даже если закон явно разрешает делать реверс-инженеринг, но ты добровольно заключаешь договор, в котором обязуешься не делать реверс-инженеринг, то ты не можеть делать реверс-инженеринг.

ты ошибаешься. в законодательстве всех стран явно прописан приоритет местных законов над договорными хозяйственными соглашениями. Иначе можно было бы, например, заключать договора с неграми в африке и возрождать рабовладение...

2Loseki:

Прочувствуй разницу: то, что человек не проводит реверс-инженеринг, тоже не вступает в конфликт с законодательством.

>Иначе можно было бы, например, заключать договора с неграми в африке и возрождать рабовладение...

Так они же не согласятся подписывать договор! Если я не ошибаюсь, фишка рабовладельчества в том и была, что их никто не спрашивал, хотят ли они быть рабами, а тут ты сам подписываешь договор об отказе от реверс-инженеринга. Точно так же, как есть договор о неразглашении, или договор о передаче всех авторских прав от работника к фирме. Интересно, преследовали ли кого-то когда-то за реверс-инженеринг?

как было правильно сказано в одном из комментов BitKeeper получил свое - рекламу, которую не купишь н амиллионы, барепорты и багфиксы и свалил в сторону. А Linux остался без нормальных SCM, у которых был шанс развиться, если бы не переход на BK.

>with Larry trying to explain that he was happy to let Linus and other developers use the product for kernel development, but not for reverse engineering.

На этом месте я разрыдался...

Товарищи, объясните, что понимается под "воссозданием продукта"? Есть ли четкая формулировка этого деяния (в противном случае объявлять его вне закона нельзя)? Если я пользуюсь закрытым продуктом и параллельно разрабатываю открытый аналог - это воссоздание? Если я при этом вдохновляюсь (что абсолютно недоказуемо) чужим продуктом - это воссоздание? А если я реализую все особенности чужого в своем?

Может я туплю и спать пора, но как вообще можно четко выделить (и запретить) некую особенную форму разработки? Разве что за спиной у разработчика стоять и следить, изучает ли он чужое, чтобы сделать свое. И то, изучение чужого - это никак не противоправное действие.

Какая радость. Может они пересядут на арк в конце концов? Мне кажется, что Линуса немного макнули лицом в грязь. Но ему, как пингвину, будет по барабану. Послушался бы лучше старших товарищей и не использовал бы закрытую софтину.

При этом, конечно, БитМувер абсолютно правы, что послали их нафик.

> Товарищи, объясните, что понимается под "воссозданием продукта"?

Если продукт написан в условиях "чистой комнаты" - то ничего тебе не будет. А если ты при этом ковырял дизассемблером продукты конкурента - до даже очень будет...

угу, "клонирование" - явление нечёткое, в зависимости от степени схожести тут можно говорить и о заимствовании идей и о "воровстве". ну а реверс инжинеринг - это больше клонирование "в глубину", а не в ширину, так что в этом случае по-моему этот термин неуместен. всякие "открытые аналоги" - вещь для оригинальных авторов чёртовски неприятная и нечего удивляться что чморить за это будут стараться всеми доступными средствами. хотя что на лоре об этом говорить, когда поллинукса - всякие "аналоги"...

Однако... интересно, что теперь будет делать Линус?
Кстати в Росси РАЗРЕШЕНО законом исследование любых програмных продуктов то есть реверс-инжиниринг, поэтому можно смело не читать ЕУЛА.
Какое нам с вами дело до идиотских требований зажравшихся кретинов?!
Черт возьми, в такие моменты я начинаю гордиться своей страной, хотя это и быстро проходит :)

эээ господа
удивительно тогда как Microsoft не засудила давно команду samba...
Они вообще-то тоже дофига реверс инжинирингом протоколов занимаются - MS то не торопится детали раскрывать... Ан нет - мало того самбу поддерживают всякие IBM HP Novell и прочие...

Вот ведь как интересно-то...

>Кстати в Росси РАЗРЕШЕНО законом исследование любых програмных продуктов то есть реверс-инжиниринг, поэтому можно смело не читать ЕУЛА.

А нельзя ли ссылочек? Хотелось бы иметь некоторую уверенность в этом.

точно разрешено
я не помню формулировок, но если продукт был приобретен законно и у него есть раздражающие/мешающие "особенности" - как например защита ключем в LPT порт - то наше законодательство разрешает программу изменять...
И всякие там MS и иже с ними идут лесом
Точно так же как если купил диск в ларьке с софтом и есть чек - то мне абсолютно по барабану на лицензии и прочее - покупка у меня законная - всн претензии к ларьку :) ...

Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация
программы для ЭВМ или базы данных

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.

2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения осуществлять следующие действия:

осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных;
изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия программы предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра.При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.
3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем,чтобы изучить кодирование и структуру этой программы при следующих условиях:

информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников;
информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право;
декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия.

>я не помню формулировок, но если продукт был приобретен законно и у него есть раздражающие/мешающие "особенности" - как например защита ключем в LPT порт - то наше законодательство разрешает программу изменять...

Да ладно, 1C именно за это наказала какого-то админа. BTW, реверс-инженеринг - создание нового продукта-клона, а не изменение старого.

>Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем,чтобы изучить кодирование и структуру этой программы при следующих условиях: информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников; информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами,

Теперь внимательно читаем:

>а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ

>или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право; декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия.

> Кстати в Росси РАЗРЕШЕНО законом исследование любых програмных продуктов то есть реверс-инжиниринг, поэтому можно смело не читать ЕУЛА. Какое нам с вами дело до идиотских требований зажравшихся кретинов?! Черт возьми, в такие моменты я начинаю гордиться своей страной, хотя это и быстро проходит :)

Американские хозяева прикажут, и примут другой закон.

> удивительно тогда как Microsoft не засудила давно команду samba... Они вообще-то тоже дофига реверс инжинирингом протоколов занимаются удивительно тогда как Microsoft не засудила давно команду samba... Они вообще-то тоже дофига реверс инжинирингом протоколов занимаются

Протокол - не программа. Не знаю, где сказано, что нельзя копаться и воспроизводить протоколы.

Вон И Линус уже ищет альтернативу, на KernelTrap пишут.
http://kerneltrap.org/node/4968

>Так они же не согласятся подписывать договор!

Это вопрос конкретной ситуации. Например, договор может быть подписан под угрозой от третьих лиц или в стесненых экономических условиях и т.д. Сути это не меняет. Договор вступающий в противоречие с законодательством объявляется ничтожным в части этих противоречий.

учтите, что EULA не имеет в россии юридической силы уже потому что покупается не лицензия разрешающая пользоваться программным продуктом, а конкретный экземпляр программного обеспечения.

>>Иначе можно было бы, например, заключать договора с неграми в африке и возрождать рабовладение...

>Так они же не согласятся подписывать договор!

Да-а? Если им сказать: "иди-ка сюда, мы тебя в цепи закуем" -- то да, конечно, не согласятся. А если, например, предложить рабство в обмен на пропитание умирающей от голода семьи, то некоторые согласятся. Вариант -- ипотека с условием: либо рабство одного члена семьи, либо выселение. Конечно, раб стоит меньше, чем квартира (он же экономически неэффективен!!!), но в принципе можно напридумывать.

Фактически, современный контракт с издателем в Америке -- рабство. Правда, не физическое, а интеллектуальное. Т.е. тело работника принадлежит ему, а вот плоды труда (программы, книги, музыка...) -- хозяину.

Хинт: многие состояния в Афинах и Древнем Риме были нажиты путем обращения в рабство должников. А ведь Афины -- родина демократии!! А Рим -- права. Вот так-то...

Основная причина гибели классического рабства -- экономическая неэфективность, мы до 1900-х годов расхлебывали последствия крепостного права, хотя страна чудовищно богатая, и ресурсами, и мозгами, и всем.

Сейчас рабство возрождается в новой форме. Про одну я уже сказал, вторая это телевизор. Еще пара поколений, и люди разучатся думать сами -- им нужен будет не надсмотрщик, а мягкий приятный неопределенный голос, который скажет им, что им добровольно выбрать, куда добровольно пойти и что добровольно покупать и производить. И все добровольно!

Что-то прет меня сегодня, извините :))))

По-моему Линус и Ларри три года занимались на пару продвижением коммерческого продукта. Сначала подсадили на иглу. Теперь пришло время сливать сливки. Интересно, сколько Ларри заплатил Линусу.

Мне кажется что ты сам себя обидел.

>По-моему Линус и Ларри три года занимались на пару продвижением коммерческого продукта. Сначала подсадили на иглу. Теперь пришло время сливать сливки. Интересно, сколько Ларри заплатил Линусу.

А можно и так посмотреть. БитКипер сильно помог развитию ядра, а теперь, когда они заартачились, Линукс и Ко напишут свою версию БитКипера, не даром же они ее реинженировали, и бизнес БК накроется медным тазом...

Не накроется. Линус уже огласил свои планы: выбирая альтернативу показать всем какое это мучение работать без BK: "I decided to bite the bullet and just see what life without BK looks like." -- Linus

>а мягкий приятный неопределенный голос, который скажет им, что им >добровольно выбрать, куда добровольно пойти и что добровольно покупать >и производить. И все добровольно!

Чип что ли в башку заделают?

Или в водку подмешивать чего начнут?

Где-то в районе Слешдота была информация, что Линус уже смотрит в сторону monotone (даже не gnu arch).

Сайт monotone, если кому интересно: http://venge.net/monotone/