Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Вот так вот мелкосакс расправляется со своими фанатами.

eXOR (30.10.2004 11:11:09)

Re: Re: Обзор семи успешных проектов на Mono

No, Microsoft does not support the Mono product, nor has it licensed anything to Novell/Ximian. Mono is an attempt by Novell to reverse engineer parts of Microsoft's .NET Framework. It is not an extension of the .NET Framework and it should not be considered as such.

Frankly, Mono is just one example of the level of excitement within the developer community around .NET. At this point there are millions of developers building .NET connected applications, and more than 80 million distributions of the .NET Framework. Microsoft has also worked with partners to standardize parts of the .NET Framework in ISO. -- Amanda Morgan, Group Product Manager, Microsoft Global Positioning

yeolahim (30.10.2004 11:47:04)

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Ну а что вы ожидали? Естественно будут с Mono бороться. Поскольку на халяву и на все платформы, включая Windows. Прецеденты судебных претензий будут мешать продвижению Mono в корпоративный сектор для создания коммерческих решений (как ПО, так и сервисов). M$ будут кричать на каждом углу - "Вот .NET, он законен, купите его и windows к нему, ну и Visual Studio, если писать хотите". И поверьте, будут покупать.

И второе размышление, гнаться в фичах за M$, что бы обеспечить совместимость двух платформ - дохлый номер.

И третье, НИ КОГДА решения .NET не будут полностью переносимы на Mono.

Я вообще не понимаю, зачем этот проект делается? Есть же Java, кто ее не любит есть разработки от Apache. И все там есть, ну например, надо web-services - пожалуйста; надо скриптовый язык на серверной стороне - пожалуйста; надо контент хранить в базе данных - тоже нет проблем.
Ну это сервер. А десктоп? И тут все в порядке. UI можно построить на QT, GTK или Java.

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Да плевал я на то, что мелгомягкие по этому поводу думают. Если я завтра захочу писать проект под Mono я это сделаю и не буду разбираться reverse или не reverse engineer.

Интересно в этом другое. SUN, разрабатывая яву сделало ее максимально открытой (насколько комерческий продукт может быть открыт). Есть и open source реализации явы, против которых SUN не возникает.

Мicrosoft же пыатется закрыть свою технологию насколько это только возможно, и чтобы упаси боже не было никаких иных попыток ее реализовать.

Ну когда наконец до них дойдет - закрытым может быть только конечный продукт, готовая реализация. Закрытая *технология* мертва по своей сути. Ну не нужно серьезным людям использовать в своей работе принципы, существование которых зависит лишь от решения нескольких топ менеджеров одной компании...

Вот так вот несколько сумбурно, но просто достало уже.

svyatogor (30.10.2004 12:00:41)

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Видать плохо дела идут в M$...

axiz (30.10.2004 12:20:14)

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Строили, строили - и построили.
(с) Мультики нашего детства.

roller (30.10.2004 12:46:59)

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> А десктоп? И тут все в порядке. UI можно построить на QT <snip>

Десктопное GUI на QuickTime -- это сильно :-D

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Не Apple QuickTime, а Trolltech QT

majordomo (30.10.2004 13:16:29)

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

>Есть же Java

.NET - это не C#, а C# + C++ + VB + F# + ещё с десяток уже имеющихся и будущих языков.

>Не Apple QuickTime, а Trolltech QT

Он не QT, а Qt.

KRoN73 (30.10.2004 13:23:10)

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> .NET - это не C#, а C# + C++ + VB + F# + ещё с десяток уже имеющихся и будущих языков.

А копилироваться для JVM могут Scheme, Python, Smalltalk + куча других языков УЖЕ существующих, а не гипотетических. Погугли на предмет Languages on JavaVM и удивись.

PS: Поддержка C++ в .NET - кастрированная, шаблоны можно использовать только из C++, но не из C#. Managed C++ - вообще извращение, на он и C++, что не managed. Если нужно managed - то надо писать на других языках.

Begemoth (30.10.2004 13:38:01)

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

То то я помню, как Sun наежала на Microsoft за то, что та в винду встроила свою виртуальную машину :-)))

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> .NET - это не C#, а C# + C++ + VB + F# + ещё с десяток уже имеющихся и будущих языков.

Да кто же с этим спорит. Все верно. Но, кто будет писать по *UNIX эти самые C++.NET, VB.NET, F#.

И будут ли скажем .NET версии Apache, PHP & etc... Кто будет их делать и кому они нужны будут? Я уже не говорю кто сделает аналог такого монстра как J2EE? Должна же быть альтренатива на платформе Mono для развертывания веб-служб, хостинга веб-приложений и т.п.? А иначе зачем все это?

Если честно, то пока Mono - это младенец, будущее которого не известно.

> Он не QT, а Qt.
Давно не писал на нем, уже и забыл как пишется правильно, спасибо, что поправили :)

Mono, M$ ...а ну их всех в болото

>Я вообще не понимаю, зачем этот проект делается? Есть же Java, кто ее не любит есть разработки от Apache. И все там есть, ну например, надо web-services - пожалуйста; надо скриптовый язык на серверной стороне - пожалуйста; надо контент хранить в базе данных - тоже нет проблем.

А я не понимаю зачем фанатеть от Java - есть PHP, Perl, CGI. Кому не нравиться пусть смотрит в сторону Ruby, Python. А миф о существовании неких альтернативных компиляторах java стар - нет никаких альтернатив, все что есть - убожество. И Apache уже давно не поддерживает разработку альтернативы Java - просто пишут под Sun JDK и не заморачиваются с совместимостями.

los_nikos (30.10.2004 14:05:38)

Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> В это время, Novell проводит формальный патентный обзор Моно, чтобы уладить вопрос раз и навсегда...

Вот бы кто обозрил MS и закрыл этот вопрос 8)

cyclon (30.10.2004 14:13:20)

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Вы бы почитали повнимательней, что ли...

"No, Microsoft does not support the Mono product, nor has it licensed anything to Novell/Ximian. Mono is an attempt by Novell to reverse engineer parts of Microsoft's .NET Framework. It is not an extension of the .NET Framework and it should not be considered as such."

Где здесь хоть слово про нарушение патентов или еще что-то в этом роде? Нет такого. Ребята просто говорят: "чур, не наше!". Мол, ежели там баги и вообще работает криво, нас не пинать, нашего кода там нет, мы ничего новеллу не давали. Там же дальше:

"Frankly, Mono is just one example of the level of excitement within the developer community around .NET."

В этом чувствуется даже некоторое самодовольство. Мол, вон мы какую штуку забацали, что нас уже клонировать стали. Нет... пока это еще не наезд.

int19h (30.10.2004 14:20:33)

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

>То то я помню, как Sun наежала на Microsoft за то, что та в винду встроила свою виртуальную машину

Именно потому, что нестандартную реализацию вставила, т.е. скрипты на Java, написаннные под MS JVM, не работали под Линуксом, Солярисом, etc

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

>дали? Естественно будут с Mono бороться.

ЧЕЛОВЕК ПРИВЕЛ ВЫШЕ ТО, ЧТО НАПИСАНО ПО ССЫЛКЕ - почитайте или не умеете? ГДЕ ТАМ ХОТЬ СЛОВО О БОРЬБЕ С ? Бабуська просто отвечает на вопрос - потдерживает ли MS Mono и говорит что нет не потдерживает.

>И поверьте, будут покупать.

Конечно будут. Потому, что MS - самая массовая платформа. И плевать, что жаба на данный момент лучше - ибо винда повсюду, а винда - это .net И санки под MS легли не за какие то там пару мегабакенов, а за обещание не торогать - испугались что задавят.

Мало кто сомневается, что через пару лет .net станет доминирующей технологией. Просто потому, что MS Windows доминирует.

Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> Должна же быть альтренатива на платформе Mono для развертывания веб-служб, хостинга веб-приложений и т.п.? А иначе зачем все это?

Кстати да, вот это самая большая проблема с .NET. Нет совершенно никакой альтернативы EJB (кстати, кто-нибудь с EJB 3.0 ковырялся? судя по описаниям, там есть очень вкусные плюшки...), ASP.NET совершенно убого смотрится по сравнению с теми же servlets+JSP+JSTL, ADO.NET - тормозные и убого задизайненные вариации на тему JDBC, ну и так далее...

int19h (30.10.2004 14:26:38)

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

>Вот так вот мелкосакс расправляется со своими фанатами.

А как? Может расскажите? По крайней мере MS активно занимается стандартизацией ядра .net, что ИСКЛЮЧАЕТ патентование. Ходят слухи, что санки не стандартизуют жабу именно из за того, что жопятся за свои патенты.

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Не думаю, что Microsoft-у будет выгодно самим писать реализацию .NET framework для Linux, UNIX. Novell всё уладит ;)

Selecter (30.10.2004 14:28:48)

Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> А я не понимаю зачем фанатеть от Java - есть PHP, Perl, CGI
ты рыбу с мясом не путай - про байткод слыхал ? Это самое главное достоинство жабы, а так, конструктивно, при открытых исходниках и стандартах компилеров и библиотек, потребность в байткоде не возникает.

> А миф о существовании неких альтернативных компиляторах java стар - нет никаких альтернатив, все что есть - убожество.
Simple Real-Time Java, Kaffe etc. албтернативы есть и они в целом не так уж и плохи, так же позволяют понять как работают механизмы жабы (сборка мусора, потоки, анализатор кода)

Жаба не так уж и плоха, но очень уж она "закрытая" и имхо, скоро всё же Mono станет главной штукой разработчика (у моно больше плюсов по всех хар-м)

vm (30.10.2004 14:29:43)

Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

>на он и C++, что не managed. Если нужно managed - то надо писать на

Очень ценное замечание - и главное высокоинтеллектуальное...

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> Мало кто сомневается, что через пару лет .net станет доминирующей те хнологией. Просто потому, что MS Windows доминирует.

Смотря чего доминирующей =)

.NET - это, на данный момент, замена VB6. Того самого, на котором активно писали клиентскую часть софта. Здесь, да, C# или VB.NET плюс WinForms таки рулят; впрочем, связка Java+Swing никогда и не была особенно популярна для presentation layer, так что если кто кого вытеснил, так это VB.NET VB6, в нише рисования кнопок левой задней ногой за пять минут. А делать на .NET middleware, с их-то кривым ремоутингом - это смешно просто... Так что там жабка как рулила безоговорочно, так и будет рулить еще долго.

P.S. http://www.tiobe.com/tiobe_index/index.htm

int19h (30.10.2004 14:30:57)

Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> А миф о существовании неких альтернативных компиляторах java стар - нет никаких альтернатив, все что есть - убожество.

А зачем они, собственно? Родной JDK работает, чего еще? И стандарты открыты, если кому так неймется свое писать...

int19h (30.10.2004 14:32:27)

Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> имхо, скоро всё же Mono станет главной штукой разработчика (у моно больше плюсов по всех хар-м)

Например?

int19h (30.10.2004 14:33:11)

Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

давайте мы не будем говорить, что питон умеет компилироваться под JVM, ага?

Jython существует только для Python-2.2, его автор работает в MS (догадайтесь над чем) и проект, вероятно, сдох.

Re: Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> давайте мы не будем говорить, что питон умеет компилироваться под JVM, ага? Jython существует только для Python-2.2, его автор работает в MS (догадайтесь над чем) и проект, вероятно, сдох.

А мы и не будем. Мы просто зададим себе вопрос: а, собственно, нафига?

Жабка как язык очень далека до идеала, но в этой нише идеала и не требуется. Основную ценность все равно представляет фреймворк - либы, контейнеры etc. С этим там все в порядке. А язык? ну да, ну убогий местами... ничего [глядя на VB.NET] бывает и хуже...

int19h (30.10.2004 14:39:13)

рыба под названием кит

>ты рыбу с мясом не путай - про байткод слыхал ? Это самое главное достоинство жабы, а так, конструктивно, при открытых исходниках и стандартах компилеров и библиотек, потребность в байткоде не возникает.

Мда рыба-кит нужна, в ней ведь столько мяса...

>Simple Real-Time Java, Kaffe etc. албтернативы есть и они в целом не так уж и плохи, так же позволяют понять как работают механизмы жабы (сборка мусора, потоки, анализатор кода)

И все-таки байт-код Java не доказал своей эффективности. Все обещанные аппаратные микропроцессоры Java остались в умах фанатов Java, а место Sun по всем рынкам занимают Linux, .Net и Intel.

>Жаба не так уж и плоха, но очень уж она "закрытая" и имхо, скоро всё же Mono станет главной штукой разработчика (у моно больше плюсов по всех хар-м)

Но и преувеличивать достоинств Java не стоит... Mono в общем-то сможет завоевать симпатии, но только если .NET дойдет до того что станет аппаратной, как этим когда-то грозила конкурентам Sun.

los_nikos (30.10.2004 15:04:00)

Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Мда. странно. Тот же Craig Mundi на "Студенческом дне Microsoft 2004" говорил, что MS не имеет ничего против реализации Mono как реализации платформы .NET .

Мозги, видать, пудрил.

И винда там висла. ;)

thresh (30.10.2004 15:37:43)

Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

Наверное ему сказали пару слов и он изменил своё мнение ;)

Selecter (30.10.2004 15:41:18)

Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> ЧЕЛОВЕК ПРИВЕЛ ВЫШЕ ТО, ЧТО НАПИСАНО ПО ССЫЛКЕ - почитайте или не
> умеете? ГДЕ ТАМ ХОТЬ СЛОВО О БОРЬБЕ С ?

Ну вот уже кипятитесь :) Я свое мнение высказываю. Вам разве не кажется, что выпадки против Mono и есть начало борьбы M$ с Mono?

Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

>ты рыбу с мясом не путай - про байткод слыхал ? Это самое главное достоинство жабы, а так, конструктивно, при открытых исходниках и стандартах компилеров и библиотек, потребность в байткоде не возникает.

А что, у Python нет байт-кода? :)...

P.S. Кстати, вот тут есть проектик один. Так... для ознакомления... ничего больше.

Zubok (30.10.2004 16:20:27)

Re: Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Ссылку забыл. http://www.parrotcode.org

Zubok (30.10.2004 16:21:28)

Я наверное тупой.

сабж. Люди объясните идиоту смысл происходящего. Я раньше как думал: "яп исполняется на виртуальной машине, это чтоб "написано однажды -- работает везде". Эта схема тормозит, жрёт память, но за всё надо платить и для ряда случаев цена приемлема". Взять например яву. Работает под кучей осей и процессорных архитектур. Инферно вообще может запускаться в качестве гостевой оси. Даже перл (уж на что злоебучее страхоуёбище) обладает хорошей переносимостью. А дот нет? Программы будут работать только под виндавс на х86 процессорах. Т.е. тормоза мы получаем по полной программе, а переносимости как не было так и нет. Не верю я, что билл гей тс настолько идиот. Мудак, сволочь, шакал ебучий -- это да, но не дурак. Так ответь те люди, зачем эта дот нет на свет появилась?

Собственная версия. мелкомягким башляют производителя железа, чтоб их софт ликвидировал (или хотя бы приостановил) закон Мура.

P.S. кто знает как с мультиплатформенностью у ocaml байткода?

ugoday (30.10.2004 16:35:53)

Re: Я наверное тупой.

Пути другого нет в программировании, серверный рынок у Java Sun. Микрософт хотел серверный рынок в дополнении к десктопному. Но при этом сервера на x86 + MS Server 2003. Если бы не .NET, Java медленно но верно начала бы переползать на декстоп под виндой, а там имея, достаточную базу пользовательских аппов на Java, народу можно было бы и переползать на Linux + Java. Б.Х.Гейтс этого шибко испугался.

Re: Re: Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Ндаа...

1) Кто нибудь статью читал?! Где там НАЕЗД на моно? Где?!

2) 2int19h - где ремотинг кривой? поконкретнее можно?

3) 2 товарищ кот. про аппаратную реализацию мсил-а говорил - у нас тут весь офис ржал минут 10-ть... :):):) Чел - респект!!!

ИМХО - у моно будет своя ниша ( она видна уже сейчас на примере Gtk#) гнаться за МС за совместимостью особо-то никто и не будет (больно нужно)... Будут БЕСПЛЯТНЫЕ (читай СВОБОДНЫЕ) реализации ЛУЧШИХ технологий который можно взять из MS .NET и это гут...

ЗЫ: Java - RIP!!! :):):):):):)

Re: Re: Я наверное тупой.

> переползать на Linux + Java

И в этот момент появится Sun с мешком для денег...

gggg (30.10.2004 17:50:12)

Re: Re: Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Большое десктоп приложение на .НЕТ в отличие от Джавы - работает очень даже прилично на гигагерцовой машинке.

ИМХО: если бы оно было написаное на Жаве - боюсь раз в 10-ть медленнее было. А может и больше...

Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Java из-за своего байткода как раз тормознутость и дает
Впрочем не только из-за него, а вообще из-за существования JVM
То есть она по природе своей крива и тормознута

odip (30.10.2004 19:05:46)

Re: Re: Я наверное тупой.

Есть как минимум два других пути:

1. писать код под вм и создать вм много где

2. писать код непосредственно под процессор.

первый путь переносимый, второй -- быстрый.

>Микрософт хотел серверный рынок в дополнении к десктопному.

Как большие тормоза приложений помогут ему утвердится на сервере?

>Если бы не .NET, Java медленно но верно начала бы переползать на декстоп под виндой,

И как дот нет этому помешает/поможет? Приложения под яву -- тормоза и переносимость, приложения под нет -- только тормоза.

>народу можно было бы и переползать на Linux + Java.

Не выживут эти пользователи под линуксом, сдохнут нафиг и всё.

ugoday (30.10.2004 19:12:14)

Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

>То есть она по природе своей крива и тормознута

Родной, кривой и тормознутый с рождения здесь как раз ты. Ты когда в какой книжке последний раз Java видел? Иди скачай ее вживую, установи и посмотри на "тормознутость"

Re: Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Еще как тормознута, когда памяти 128/256 :) Тот же лисп (sbcl) шустрее на порядок.

Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

Это где 128Мб памяти? На Loox 700? Так .NET там вообще не заведется

Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> Это где 128Мб памяти? На Loox 700?

Оторвись от любимой запускалки Doom3, сходи в бухгалтерию и посмотри.

> Так .NET там вообще не заведется

А надо ли?

храни хосподь его душу

> Кстати да, вот это самая большая проблема с .NET. Нет совершенно никакой альтернативы EJB

com+, dcom (через EnterpriseServices), платформно независимое corba.

o1o (31.10.2004 1:01:41)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> Жабка как язык очень далека до идеала, но в этой нише идеала и не требуется. Основную ценность все равно представляет фреймворк - либы, контейнеры etc. С этим там все в порядке. А язык? ну да, ну убогий местами... ничего [глядя на VB.NET] бывает и хуже...

жалкий поглотитель рекламных брошюр

o1o (31.10.2004 1:03:01)

Re: Я наверное тупой.

Зря на Perl бочку котиш, батька

Re: Re: Re: Re: Re: Mono, M$ ...а ну их всех в болото

> Большое десктоп приложение на .НЕТ в отличие от Джавы - работает очень даже прилично на гигагерцовой машинке.

Ключевое слово здесь - "десктоп". Вот на десктопе пусть и живет. А на сервере ему делать совершенно нечего.

int19h (31.10.2004 2:26:44)

Re: храни хосподь его душу

> com+, dcom (через EnterpriseServices), платформно независимое corba.

Как насчет O/R mapping?

А еще можно поговорить не о частностях (EJB), а о всей платформе (J2EE). Вспомнить JDBC, JDNI, JDO...

int19h (31.10.2004 2:28:21)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Microsoft наконец-то высказалась относительно Mono

> жалкий поглотитель рекламных брошюр

Зря вы так, батенька.

К сведению. Еще где-то года полтора тому назад у меня был период неуемного восхищения .NET и C#, и стойкого отвращения к Java. Просто потому, что в майкрософтовских книжках все так замечательно расписывалось: вот, мол, как у нас в WinForms все с интеграцией с БД хорошо, и потоки грамотные, и ADO.NET с DataSet'ами весь из себя навороченный... много чего было. Да и сам C# как язык смотрелся намного выигрышней жабки.

Знаешь, когда это закончилось? Когда пришлось написать реальный проект - десктопное приложение - на VB.NET. Вот тут я в полной мере оценил и "прелести" платформы, и кривость IDE... После второго проекта, уже на C#, фраза ".NET Framework" стала вызывать рвотные порывы. Чесслово, вот на что я не люблю перл, но лучше бы писать на нем.

Ну и еще. Я не скажу про Штаты или Европу, но здесь в NZ средняя зарплата Java-кодера раза в полтора выша таковой дотнетчика. Потому что на дотнете (в частности - VB.NET) кодить берут выпускников вузов сразу со скамьи, и многого от них не требуется - в худшем случае строчить код по спецификации и диаграммам, в лучшем - портировать старый VB6-софт.

int19h (31.10.2004 2:34:29)