Squeak 4.0

> Ты уже определись - толи OSI не имеет никакого отношения к реальности, толи крупнейшие производители сетевого оборудования до сих пор ее поддерживают.

Поддерживают --- один (если я не ошибаюсь) протокол из стека на 7 уровней. Ага.

> Давайте уж тогда пример такого стека и его раскладку по iso.

Мне например пригодилось при разборках с ISDN.

> Поддерживают --- один (если я не ошибаюсь) протокол из стека на 7 уровней. Ага.

man DECNet, man IS-IS... много чего ман короче :)

> Мне например пригодилось при разборках с ISDN.

D channel / B channel хорошо укладываются в модель OSI? Ну не знаю....

> man DECNet, man IS-IS... много чего ман короче :)

Какое фактические отношение к семиуровневой модели OSI/ISO имеет IS IS? На каком уровне он находится и кто находится *выше* него? %) Ну поддерживает он CLNS.

DecNet был в 4 уровня, как я слышал, их искусствено растащили на богоугодные 7 (к моменту создания мдели OSI, но до реализации). Спецификации я, увы, не читал, но эта идея меня смущала.

смалток довёл до оси.

>Смотришь как соотносятся уровни изучаемого стека, со уровнями OSI - и сразу многое становится понятным.

Что именено становится понятным кроме того как они соотносятся?

> Цинкомовский Смолтолк отличная и мощная вещица, с подробной документацией и учебником.

Только после того как в нём нормально юникод допилят. И x86-64.

> Только после того как в нём нормально юникод допилят.

Там и этого нет? >_<

> Какое фактические отношение к семиуровневой модели OSI/ISO имеет IS IS? На каком уровне он находится и кто находится *выше* него?

Яж тебе сказал - man... Читайте доку, они рулез:

Intermediate system to intermediate system (IS-IS), is a protocol used by network devices (routers) to determine the best way to forward datagrams through a packet-switched network, a process called routing. The protocol was defined in ISO/IEC 10589:2002 as an international standard within the Open Systems Interconnection (OSI) reference design.

http://en.wikipedia.org/wiki/IS-IS

> Что именено становится понятным кроме того как они соотносятся?

Такая «мелочь» как например какие функции возлагаются на данный протокол. Например за какую часть управления сетью он отвечает.

> Спецификации я, увы, не читал, но эта идея меня смущала.

Ну так почитай хоть общую инфу - http://en.wikipedia.org/wiki/Decnet

> смалток довёл до оси.

К слову - весь этот топик на примере OSI наглядно поясняет почему Smalltalk как говориться не пошел. Угу, оказался слишком сложным и академически правильным. Как и OSI. Мозгов типового деволепера не хватили чтоб осилить. Именно по причине общей убогости мозгов среднего девелопера мы и имеем C++, Basic & DoD-model

>> Только после того как в нём нормально юникод допилят.

Там и этого нет?

В винде более-менее работает, в линуксе - куча проблем до сих пор. x86-64 - глубочайшая альфа. И это, наверное, лучшая коммерческая версия Smalltalk'а. :-/

> Яж тебе сказал - man... Читайте доку, они рулез:

Ясно, вопросы не читаем, бубним заученные магические слова из википедии.

> Угу, оказался слишком сложным и академически правильным. Как и OSI.

А вы сами прочли главный мануал по OSI (как он то бишь, Blue Book?) У меня к нему доступа (и желания платить денег) нет, мой руководитель его читал в 90-ые. Вот про *сложность* он согласен, про академическую правильность --- в больших сомнениях. DoD чай тоже делали не военные.

> Ясно, вопросы не читаем, бубним заученные магические слова из википедии.

А ну ты англицкого не знаешь чтоль? Перевести что там написано? Ты не стесняйся - ща многие считают себя айтишниками, но при этом не знают англицкого. Мне этого не понять правда, как так можно, ведь большая часть доков на англицком, но они как-то обходятся. Правда задают странные вопросы, типа какое отношение IS-IS имеет к OSI... Такое же как и BGP/OSPF/RIP к DoD-модели.

> Такая «мелочь» как например какие функции возлагаются на данный протокол. Например за какую часть управления сетью он отвечает.

Сравнение с TCP/stack было фатально неправильным? Кстати, где там верхние уровни?

> DoD чай тоже делали не военные.

Ну да - его делали по заказу военных и с расчетом того чтоб военные мозги (одна извилина и та след от фуражки) смогли его осилить. Получилось убогонько, но вдруг выяснилось что типовому девелоперу какраз по его мозгам... От чего следует неприятный вывод о количестве извилин у типового девелопера.

> Такое же как и BGP/OSPF/RIP к DoD-модели.

А какое они отношение имеют к DoD модели? DoD модель предполагала, что маршруты известны (откуда --- не суть). И первые лет 10 работа на статической маршрутизации, остальное появилось несколько позже. Ну и тот же IS-IS работает с DoD моделью --- никто не помер.

Так что вопрос отсаётся --- что такой особого в OSI, что IS-IS является её частью (а не частью DoD, скажем)?

> Сравнение с TCP/stack было фатально неправильным?

DoD-модель не обладает необходимым уровнем детализации, посему с ней сравнивать неудобно.

Кстати, где там верхние уровни?

А кто сказал что конкретная сетевая модель должна иметь все уровни эталонной модели? Кстати 7й уровень там есть... но не в очень явном виде. Что прямо следует из весьма узкой специализации данного сетевого стека.

> Ну да - его делали по заказу военных и с расчетом того чтоб военные мозги (одна извилина и та след от фуражки) смогли его осилить.

Это полную спецификацию TCP-то способны осилить военные? Чёрт, какие в США прекрасные военные >_<

> DoD-модель не обладает необходимым уровнем детализации, посему с ней сравнивать неудобно.

Давай уж примеры.

в целом, соглашусь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чем_хуже,_тем_лучше . более того, в «бытовых» сферах (не в ИТ) наблюдается ровно такая же тенденция - отказ от инструментов с высоким порогом вхождения в пользу метода «тяп-ляп», даже если в итоге инструмент обещает быть эффективнее «тяп-ляпа» в пицот раз. ну а если продолжать обобщать, то эта тенденция (называемая зачастую «говноэкономикой») более глобального масштаба, навязываемая консьюмеризмом. об этом есть тоже есть занимательные статьи, например, эта: http://2k.livejournal.com/520078.html .

> Так что вопрос отсаётся --- что такой особого в OSI, что IS-IS является её частью (а не частью DoD, скажем)?

IS-IS определен в стандарте OSI как стандартный протокол машрутизации. Не забывай что OSI это не только описание стека протоколов, то есть не только самой 7ми-уровневой модели, но и описание кучи протоколов, которые и составляют эти самые 7 уровней. Многие из этих протоколов были реализованны в других стеках и используются до сих пор, хотя бы тот же Х.400

> Давай уж примеры.

Да я тебе дал пример - отобрази стек ISDN на DoD И посмотри сам наскоько все неудобно и неочевидно. Ну или SDH/SONET - еще более неудобно и непонятно получается. А вот сопоставление с OSI - лехко и понятно. Вообщем как поработаешь с MPLS - поймешь нафига нужна OSI.

> Это полную спецификацию TCP-то способны осилить военные?

Млять, понятно ты и стека TCP не знаешь. Кстати полная спецификация протокола TCP - проста и ненавязчива, ее даже наши прапорщики осиливают за пару часов. TCP - очень примитивный протокол, его задача установка и управление соединением, ничего сложного в нем нет и быть не может.

> Кстати полная спецификация протокола TCP - проста и ненавязчива, ее даже наши прапорщики осиливают за пару часов. TCP - очень примитивный протокол, его задача установка и управление соединением, ничего сложного в нем нет и быть не может.

У меня есть ощущение, то ли ты очень-очень умный (что хорошо, но нуждается в доказательствах), то ли спецификацию TCP почитал по диагонали одно древнее RFC, и ошибочно решил, что всё понял (я как-то больше наблюдал этот случай в жизни).

Кстати, единственный способ убедится, что человек понял спецификацию TCP — это когда он создаст свою реализацию TCP, которая будет нормально работать с другими реализациями.

> Да я тебе дал пример - отобрази стек ISDN на DoD И посмотри сам насколько все неудобно и неочевидно.

Возможно. Для начала хотелось бы увидеть удобное и красивое отображение D/B на OSI.

Вообщем как поработаешь с MPLS - поймешь нафига нужна OSI.

Ага, MPLS так офигенно красиво вписываетсв в модель OSI, что его относят к уровню 2.5. Ну я и VPN в DoD отнесу к уровню 1.5.

> IS-IS определен в стандарте OSI как стандартный протокол машрутизации. Не забывай что OSI это не только описание стека протоколов, то есть не только самой 7ми-уровневой модели, но и описание кучи протоколов, которые и составляют эти самые 7 уровней.

И IS-IS не относят к этим 7-ми уровням. Он служебный --- использует нижестоящий транспорт, не используется вышестоящими.

> Ну или SDH/SONET - еще более неудобно и непонятно получается

Стек DoD банально интересует только интерфейс к нижнему (второму по OSI) уровню. Они разумно решили (ил предвидели), что внутри могут быть как что-то типа 802.11* (единая спецификация на Layer 1+2 OSI), так и совершенно разделённые спецификации (скажем, PPP+SONET/SDH), так и более сложные построения (PPP/PPPoE/Ethernet/DSL).

Соотвественно, не надо засовывать в модель DoD то, что она не охватывает (еслия не ошибаюсь). А вот засунуть ближайший DSL-модем с PPPoE в OSI --- я не понимаю, как.

Обращаю внимание, что никто не доказал (и даже не обещал), что стек OSI --- лучше. ISO его предлагала ни как лучше, а как DoD-free стандарт.

Более того, там данные копируются (в идеале) большее число раз из-за большего числа уровней, так что он априори больше грузит CPU %)

> никто не доказал (и даже не обещал), что стек OSI --- лучше.

моё предыдущее замечание относилось лишь к общей тенденции «лучше хуже чем лучше». относительно спора «dod vs osi» конкретным ничем не могу аргументировать, ибо с их концептуальными изъянами лично не сталкивался, плотно не анализировал.

>Такая «мелочь» как например какие функции возлагаются на данный протокол. Например за какую часть управления сетью он отвечает.

Ну о чем я и говорю - пи натягивании OSI становиться понятно как OSI натягивается.

>Я не знаю, что смоллток погубило

Sun. Она начала работу вместе со смолтолковским сообществом над новой версией языка, а потом, внезапно, закрыла все наработки и заморозила проект. И пока охреневшее сообщество поднимало челюсть с пола, Sun быстро и решительно развила свою сраную Яву. На робкую просьбу отдать наработки по смолтолку - Sun показала фигу. А теперь Sun пришел полярный лис чему я несказанно счастлив. Было бы замечательно если бы такой же пушистый лисенок пришел бы в гости и к Microsoft, которая давеча подобным образом обошлась с OpenGL.

>Ну так почитай хоть общую инфу - http://en.wikipedia.org/wiki/Decnet

НУ так никто не сомневается что во времена decnet народ пытался натянуть ее дизайн стеков на OSI. Почему этим никто не страдает сейчас как бы намекает.

>Угу, оказался слишком сложным и академически правильным.

Не оказался. Все было как говориться в маркетинге - сначала было много понтов а потом все зарулила бесплатная жаба и он стал не нужен.

Как и OSI. Мозгов типового деволепера не хватили чтоб осилить.

Проблема OSI в том что его надо именно натягивать, и соответствие OSI на практике ничего не дает.

>то эта тенденция (называемая зачастую «говноэкономикой») более глобального масштаба, навязываемая консьюмеризмом.

Это называется прогрессом. Именно это - а не иподы - удешевление производства. Тот же линукс прекрасный этому пример - разработка позволяющая админу-студенту осилившему пару манов работать и зарабатывать деньги/строить системы. А если бы каждый одмин был бы должен обладать знаниями торвальдса++ - никому такое говно не было бы нужно.

не очень понял твою позицию. про айподы вообще не догнал. поясни, пожалуйста, заменив местоимения «это», «этому», «такое» на существительные. я сам не смог подобрать, к сожалению.

смею предположить, что ты сравнял слова «примитивизация» и «удешевление» (это абсолютно не эквивалент). и, во-вторых, тотальное удешевление производства - это тоже не добро в абсолюте. это лишь удешевление «коротких» инвестиций. но «длинные» деньги при этом становятся нереально дорогими. это приводит к перепроизводству (т.к. не выгодно останавливать производство, деньги постоянно должны «работать», иначе они «сгорят»), что, в свою очередь, приводит к _необходимости_ снижения качества и долговечности производимых товаров, чтобы постоянно увеличивать (а на деле - пытаться сохранить хоть на каком-то уровне) спрос. т.е., раньше ты мог купить электрический чайник за 1000 рублей, и он у тебя работал бы 30 лет, а теперь тебе предлагается купить чайник за 200 рублей, но он сломается у тебя уже через месяц (а если не сломается, то станет неактуальным его зелёный оттенок, ибо в моде уже будут розовые). консьюмеризм - это когда производство управляет спросом, а не спрос рождает предложение.

1. «это» - тенденция упрощения/удешевления/понижения уорвня квалификации для выполнения некоторой работы

2. «этому» - тенденции к упрощению/удешевлению/понижению квалификации.

3. «такое» - дорогой процесс/инструмент, процесс/инструмент требующий высокого уровня квалификации

> тенденция упрощения/удешевления/понижения уорвня квалификации для выполнения некоторой работы

снижение цены работника. его человеко-час становится дешевле, следовательно, он зарабатывает меньше. это хорошо?

дорогой процесс/инструмент, процесс/инструмент требующий высокого уровня квалификации

речь идёт как раз о том, что более «дорогой» (в плане освоения) инструмент будет как раз полезнее, ибо позволяет (после преодоления порога вхождения) работать эффективнее и экономичнее. и эта польза может быть замкнута на конкретном исполнителе, а не уйти абстрактной корпорации, в которой этот исполнитель шестерёнкой вращается.

снижение стоимости рабочих - это не прогресс, это рабство.

снижение порога вхождения в различные области деятельности - это увеличение количества «мимо проходящих» сотрудников, увеличение текучки кадров, общее снижение культуры производства.

ps: а про айпод забыл пояснить :).

>это лишь удешевление «коротких» инвестиций

Это прогресс.

это приводит к перепроизводству (т.к. не выгодно останавливать производство, деньги постоянно должны «работать», иначе они «сгорят»), что, в свою очередь, приводит к _необходимости_ снижения качества и долговечности производимых товаров, чтобы постоянно увеличивать (а на деле - пытаться сохранить хоть на каком-то уровне) спрос.

Концентранция антиэкономики в этом предложении зашкаливает:)

К перепроизводству приводит совсем не это, качество в общем и целом повышается - холодильники начали производить не на века, а на годы не потому, что «заговор дешевых компаний» - а потому что спрос такой - «навековая» техника переходит в fancy сегмент рынка - туда где роллсройсы и бентли - где за продукт аналог которого стоит сотни готовы платить тысячи. Средний человек приходя в супермаркет не будет платить принципиально другие деньги за то, что он может взять по дешовке.

А деньги должны крутиться не потому что они «сгорят», а потому что существует явление, которое называется «парадокс бережливости» - чем больше денег экономиться тем беднее становиться население. В условиях этого парадокса оборот и инновации играют ключевую роль - каждый следующий ипод должен выходить очень бысро - вне зависимости от того что там принципиально поменялось - тах хоть цвет. Иначе проиводителю иподов будет нечего кушать и потребуется расширять ассортимент производимой продукции - чтобы увеличить количество производимого компанией продукта чтобы поддержать доходы - что очень сложно - мир вокруг движется в области производства (и не только) к специализации, а не к широкопрофильноти. Как следствие - народ не будет покупать дорогой айпод на 10 лет сейчас, если завтра с такой скоростью инноваций выйдет следующий.

Как следствие народ не согласен платить за чайник 1000 рублей не зависимо сколько он проработает - если рядом лежит китайский чайник за 200, а чаерез год-два чайники стану принципиально лучше.

Народу качество в том смысле в котором ты говоришь не нужно - он не согласен за него платить в присутствии альтернативы - и потому у нас есть ролсройсы собранные вручную, а есть наштампованые дэу и прочие китайские жестянки - и последних астрономически больше.

Это все результат работы нормальной конкурентной экономики - любой производитель дорогого оборудования на десятки лет окажется в ситуации когда его продукцию не покупают - потому что есть китаец который нафигачил это за пять минут по три рубля - и переход в режим «Designed in California. Assembled in China» - это результат спроса. В дорогом сегменте рынка такого не происходит - феррари не делают в коре или на автовазе с автозазом. Только феррари мало кто покупает - и от этого они становятся еще дороже.

>снижение цены работника. его человеко-час становится дешевле, следовательно, он зарабатывает меньше. это хорошо?

Это прогресс. Ты точно так же будучи производителем огурцов можешь жаловаться на рыночную экономику с конкуренцией что приводит к тому что банка огурцов дешевеет и потому ты зарабатываешь меньше. Это реальность - каждый производитель стремиться к снижению себестоимости продукции, что предполагает внедрение технологий требющих меньшей квалификации в том числе.

работать эффективнее и экономичнее.

Нет. От того что пшеницу станут косить академики микроскопами - работать эффективнее они не будут. Более дорогой инструмент обычно предполагает более дешового исполнителя которому надо нажимать на кнопки без понимания сути.

снижение стоимости рабочих - это не прогресс, это рабство.

Это реальность. Если бы ты был владельцем торговой точки по продаже огурцов - ты бы своим наемникам платил в два раза выше рынка и требовал бы каравны с верблюдами по доставке чтобы создать рабочие места - или таки нанимал бы рыночного работника и возил фурами? Внедрял бы втоматизированные конвееры по закрытию банок с огурцами или посадил бы тучу народу с банками и крышками чтобы их в ручную закрывали?

ps: а про айпод забыл пояснить :).

На лоре популярное явление путать прогресс с айподами.

лениво отвечать по твоим конкретным репликам. ты говоришь наивные глупости. «кто успел, тот и съел» - это твоя философия. мне тебя не переубедить, конечно. просто рано или поздно ты начнёшь всё меньше и меньше успевать есть. тогда научишься обобщать частности. катайся на штампованной део и дальше, переживая, когда же очередной индус предложит свои услуги за цену меньшую, чем предлагаешь ты.

>лениво отвечать по твоим конкретным репликам.

Потому что нечего - и ты решил перейти на личности.

когда же очередной индус предложит свои услуги за цену меньшую, чем предлагаешь ты.

С тобой все ясно. Вот что тебя гложет - ты обеспокоен тем что в условиях отсутствия развития ты оказываешься на обочине рынка изза развивающегося рядом индуса - и тебя это не устраивает. Твоя философия «сделать так чтобы кроме тебя никто не мог выполнять твою работу» - и результаты тут уже не играют никакой роли - ты сметил цели с результатов на то что именно ты должен эту работу делать, а не кто-то другой - и потому ты прикрываешься лозунгами о квалификации и умных инструментах.

Видишь я тоже так могу.

> Потому что нечего - и ты решил перейти на личности.

наоборот, потому что писать пришлось бы очень много. насчёт перехода на личности - да, таков вот я, все гавны, а я - дортоньян :). виноват.

Вот что тебя гложет - [...]

нет, я довольно удачно пристроился к кормушке, у меня всё хорошо, спасибо.

[...] - и потому ты прикрываешься лозунгами о квалификации и умных инструментах.

должен признаться, что моё прикрытие не вполне моё уникальное умозаключение :). я всего лишь разделяю точку зрения, изжёванную уже довольно давно и многими. начать ходить по ссылка можно, к примеру, отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_потребления#.D0.90.D1.80.D0.B3.D1.83.D0...

я один из тех «философов»-«старпёров», которых просто не устраивает, что мир становится бездушным, морально-этические ценности заменяются банковским счётом, а культура - чартами на эмтиви. да, ты стал зарабатывать в этом году больше на 200%, чем в прошлом. что это значит? это значит, что десять человек в этом году заработали на 95% меньше, чем в прошлом. но это - бесполезные для общества люди. а ты - полезен. потому что ты потребляешь больше, чем они.

консьюмеризм, возможно, обязательный и неотъемлемый этап развития человечества. но обязательно должно быть и оппозиционное мировоззрение, это залог _настоящего_ прогресса. кто-то потребляет свободу выбора, кто-то - подруливание к модному клубу на бентли. ты - делаешь выбор между зелёным и розовым чайником, а я - между буддизмом и канабиноидами. надеюсь, мы оба не будем жалеть о выборе :).

>ты - делаешь выбор между зелёным и розовым чайником, а я - между буддизмом и канабиноидами.

Это и есть консьюмеризм - только ты фапаешь не на бентли, а на буддизм. Это обозначает тольбко то, что ты принадлежишь к маргинальной группе и тебе нужна другая (по пелевину) оральноанальная стимуляция. Большинство «аргументов» на которые ты сослался в википедии - не выдерживают никакой критики по причине того, что сами являются точно таким же потребительским гавном - только расчитаным на маргинальную группу, которым надо получить стимуляцию вида «мы все дартаньяны - а все прочие быдло». Особенно мня обрадовало в этих аргументах то что «религиозные организации осуждают общество потребления, потому что общество стало фапать на бритни спирс вместо отче нашего».

Вся фигня в том, что тупым болваном делает не ипод или бритни спирс, а просвещенным не холодильник «днепр 4» тридцатилетней давности и не буддизм, а свобода воли. Колян с мабилой 6600 сделавший выбор осознанно может быть значительно ближе к будде чем «буддист», который фапает на буддисм только потому, что ему не нравится колян, а нравится проданная ему философия о «внутренних творцах» и процей фигне которую он прочитал в «ведической» литературе за авторством англосаксонских фамилий.

Основная проблема таких «буддистов» в том что они не осознают разницу между осознанным выбором и модой на пелевинские термины, равно как и заблуждаются путая бритни спирс с обществом потребления. Вследствии чего у них часто возникает желание «постимулировать» общество своими идеями, потому что они лучше знают как обществу лучше жить - после этого возникают авторитарные и тоталитарные режимы, которые вводят моду на долгосрочные холодильники путая проблему неосознанния последствий своих действий членами общества с достоевским в приказном порядке, воспитывая тем самым быдло-прочитавшее-достоевского.

Уж не говоря о том, что сейчас очень модная тенденция среди «просвещенного студенчества» фапать на разных мистеров фрименов - и анально реагировать на свою просвещенность, «небыдловость» и прочую фигню.

Вся эта «антипотребительская» фигня - такое же самое потребительство, в основном потому, что не продумано. Взять те же аргументы на тему «упорной работы, учебы и повышения квалификации». Что-то я не увидел обоснования зачем это нужно, если быстрое развитие призводства потребительских товаров это как раз то что является характеристикой консьюмеризма. На этом месте люит всплаывать разная псевдорелигиозная фигня про внутренне развитие и прочий мир с собой и прочее «нравственное» развитие - к стати там идет одним из следующих пунктов.
Про манипулирование сознанием вообще мне понравилось - самые большие специалисты по этому делу это как раз особые ратейники за «всестороннее умственное, нравственное и духовное развития человека».

Общество должно дорасти до демократии, понимания своей ответственности и т.д. Но это не произойдет, если запретить иподы, ввести во власть атцов, которые прохавали истину, или загнать всех в церокви вместо концертов бритни спирс и заставить читать достоевского.

Вероятнее всего общество всегда будет отставать в развитии и результатом челоеческой цивилизации будет неминуемая смерть всех человеков - однако цель сохранить человеков от саморазрушения путем зомбирования их мозга «гармоничным внутренним развитием» - это еще худшая фигня пораждающая общество массового психоза.

Очень интересно :) А где про всё это можно по-подробнее почитать (желательно на доступном языке)?

А то я в своё время всякие экономики да социологии на работе отсидел...

к вышесказанному социологическому поносу, приводят занятия smalltalk'ом ? ого. а он мне начинал нравиться