>А вы что-то слашали об адаптивности! Я системы написанные по >объектно-ориентированной парадигме до конца адаптивными не считаю.

Ладно, вы не поняли, что имелось в виду.

>эмулировать деклоративное программирование

Что-то у меня есть сомнения, что человек, пишущий "деклОративное программирование", хоть что-то по этому поводу читал и вообще в теме.

бредятина............, 2nnms в школу, учится....

>А мне 10 лет назад про lisp такое говорили, а я все мордой вертел
>типа это не программирование, а чистая метематика.

Пролог тем не менее почти мертв.

Есть очень интересная книжка крайне советую: "Статические и динамические экспертные системы", авторы Попов, Фоминых, Кисель и Шапот. Издание Москва "Финансы и статисктика", 1996г. Недавно вышла книжка VisualProlog, по моему я ее видел в Москве. Очень советую - очень хорошо и понятно написано.

Sun вышел на тропу войны

>Пролог тем не менее почти мертв.

В смысле мертв ? Не развивается или мало кто им пользуется.

Почему то у меня пролог ассоциируется с созданием кремниевых

компиляторов. А где он еще был/есть популярен?

>>>Хотите быть нашим разработчиком?

Вы прокукарекали про open-source, так что я сначала хотел бы посмотреть... Если же система клозед или опен-для-клиента - то, увы, я могу быть только вашим оплачиваемым работником. Но что-то пока не хочется. >>>Или вы клиент?

Такое никак невозможно в ближайшее и более отдалённое время, исходя из материалов, коими презентован ваш "прожект".

>>>Могу предложить...Методологию семантических расширений,

Ой методологий я тоже могу предложить... только какая где будет работать на заводе "Дырпрессор" - как узнать?

>>>исходный код ядра,

На php пишем, Prolog в уме? Спацибо - это не будет работать по-определению. Промышленные системы - это модули и клей между ними, причем свойства и качество клея важнее - модули поменять легче, чем принцип и структуру взаимодействия.

>>>15-20 UML моделей.

Моделей чего - CRM? Да вы хоть дайте внятное описание, что понимается под этим в исполнении _вашей_ системы...

Вы от всего отказались, так что же Вам нужно?

Этот комплект документов и моделей и мог дать внятное описание системы.

>Спацибо - это не будет работать по-определению. Промышленные системы - >это модули и клей между ними, причем свойства и качество клея важнее - >модули поменять легче, чем принцип и структуру взаимодействия. Это не будет работать если неправильно архитектуру построить. Вы очень правильно сейчас описали нашу. У нас клеем является не PHP, а специальный диалект XML, если один подуль переписать на Пролог, то 3 других модуля написанные на PHP будут преспокойненько работать.

2 MCmB (*) (2003-06-19 15:47:12.005503)

>ОФФ: Если кто внедрял Compiere, поделитесь опытом, а?!

"Не все так просто в королевстве сем.." (с).

Вот есть немного полнее.
http://compiere.ru/forum/viewtopic.php?t=43&start=0&postdays=0&po...

Думаю, ближе к осени можно будет поспрашивать у Сергея Вишнякова о граблях. :))

>>>Вы от всего отказались, так что же Вам нужно?

Это спрашивает бизнес-аналитик? У вас написано - СИСТЕМА, я и хочу описание системы, написано "лучшая" - хочу видеть пример-сравнение где и как лучше... Вы же предлагаете персонально материалы к ПРОЕКТУ, который ошибочно называется открытым, так как никаких открытых описаний к нему пока не наблюдается - я уж подожду понедельника, раз сегодня (четверг) дождичка не случилось. Прочтут люди что-нить содержательное - тогда может и пойдут запросы мылом ;)

>>>У нас клеем является не PHP, а специальный диалект XML,

Ух ты, специльный диалект даже придумали! В сад - как с ним всё остальное-то заставить обмениваться? Или вы путаете с DTD - ну тогда вам самим в сад...

>>>переписать на Пролог, то 3 других модуля написанные на PHP будут преспокойненько работать

То есть модули у вас файлами известного формата обмениваются? Чесслово, это замечательно, так как несомненно это всегда будет отлично работать, потому как работает с тех пор, как файлы придумали. Но речь не о _работе_ модулей, а о _взаимодействии_ компонентов системы с т.з. выполняемых ею фукций - ну там сообщения, доставка, синхронизация, уведомления - это самое примитивное, что требуется.

Ладно, хватит - уже не смешно.

2 Alter: Пасибы! Н-да.. флажка то я и не заметил - российского на аглицком сайте =(

nnms,

Я прокомментирую Ваши методы маркетинга.

Итак Вы создали свою систему. 
Компания Ваша пока не имеет никаких наработок (по крайней мере сколько-нибудь известных) ни в этом направлении, ни, судя по сайту, в каком-либо другом.
Вы предлагаете купить систему за 825 евро..
Вы не предлагаете ни демо-версии, ни сколько-нибудь подробного описания самой системы.
Выбранные технологии очень упорно указывают на несерьёзность продукта (хотя может быть это и не соответствует действительности).

А теперь ответьте пожалуйста на следующий вопрос:
Как Вы думаете, найдётся хоть один человек в трезвом уме и здравом рассудке, который-таки закажет систему при таких условиях?

Комментарий:
Один из моих знакомых занимается разработкой экспертной системы.
Делают они её уже 1,5 года коллективом в 19 человек. Пишут бэк-энд на 
 прологе и j2ee, а франт - сразу в нескольких версиях, web, java, qt
Так вот в начале всего этого процесса проходило маркетинговое исследование и поиск спонсора.
Далее, для серьёзности, технология и тд, были выставлены на пару тройку конференций по соответствующим темам. 
До этого компания выпустила ещё 2 продукта, не сказать чтобы очень популярных, но всё-таки определённым спросом пользующихся.
К моменту выпуска системы (скорее всего месяца через 4), у них есть
1) Определённая известность
2) 2 научные и 1 техническая публикации о системе
3) достойный подбор технологий
И при всём этом они активно занимаются demo версией чтобы таки нормально начинать продавать.
(дело происходит не в России)

2nnms

>в дальнейшем будем переписывать на Пролог, если компилятор свободный появиться.

Что значит "появится" ? Типа, нету???? Вот только у меня почему-то есть.
Утянут с http://www.swi-prolog.org

2 MCmB (*) (2003-06-19 17:59:06.697234)

Да в общем не за что. Вот как идет "внедрение" у меня :))

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=322123&scroll=section&...

2 Alter: Супер! А эта база, что на скрине - демка? А загрузка проца и мемори - енто во время формирования отчета (какой там объем данных)? А БД - Postgre?

=)))

> Лет 10 назад

20, а разработки - с 70х

> А где он еще был/есть популярен?

http://www.ghg.net/clips/WhatIsCLIPS.html (хоть и пишут "licenced by over 4000 public and private organizations", но IMHO большинство - академия (хотя есть и типа MYCIN - реально работающая мед. система, правда непонятно кем использующаяся реально) CLIPS переписан многими и напр. наиболее известная java реализация - - JESS (http://herzberg.ca.sandia.gov/jess/)

JATLite, InfoSleuth, ABE (захиревший IBM research) - все более или менее серьёзные rule-based engines поддерживают KIF/KQML (как языко-независимый стандарт представления знаний и обмена ими, кажется даже ANSI) и многие базы существуют в виде KIF, поэтому поддержка KIF и его семантики - должна быть IMHO в основе.

В одних университетах мира используется пролог, в других - LISP - для обучения AI и постройки енджинов (зависит от традиции, оба удобны), а реальные системы делались на С/С++ (только о них не слышно).

Anode

Я очень активно работал с Прологом (а именно со swi-prolog). К сожалению, Пролог нельзя назвать полностью декларативным языком. У него есть ярко выраженная процедурная семантика. К тому же, для того, чтобы Пролог не "заблудился" в достижении goal надо применять всякие ухищрения, обрубая поиск. При написании программ на нем всегда надо иметь в виду эту проступающую процедурную семантику.

P.S. Кстати, очень рекомендую поинтересоваться такой темой, как дедуктивные базы данных и ознакомится с некоторыми реализациями (какая-то есть на www.cs.wisc.edu, кажется) и массой работ по этой теме. Их основное отличие от Пролога состоит в том, что поиск решения происходит снизу-вверх (от данных к цели), а не от цели к данным, как в Прологе. Кстати, весьма интересен был бы гибридный подход к поиску решений.

Да, такую лажу, какую предлагает nnms еще поискать нужно :-)

Друзья, попросите папу просмотреть полностью ваш сайт. Детство лезет изо всех щелей, от пресс-релиза до объяснений понятий.

2 Zubok> ты можешь реализовать forward chaining (data driven) очень просто в самом прологе (ведь это всего навсего - if then rules)

Anode

"может заключить _контакт_ с компанией" мдя...

nnms (*) (2003-06-19 14:43:57.318787)

>>> По моему круто! Если учесть, что ни одной подобной разработки в
>>> Росии нет. Кто сейчас разрабатывает систему основанную на знаниях?

Мы разрабатываем :) На основе FramerD.

2 Zubok> Интересно что Mycin, наиболее известная экспертная система (постановки диагноза бактериальных инфекций), 1976 использовала backward chaining.

Вопрос выбора это вопрос соотношения: количествоДаты/количествоЦелей.

Anode

> anonymous (*) (2003-06-19 19:14:22.439781)

вопрос по FrameD:

она базируется на Rete алгоритме или каком-то другом?

Anode

2 nnms: Бери SWI-Prolog и не парься. Он под чем хочешь работает (а как твой VisualProlog), имеет отличный API для встраивания в него "своих" предикатов, API для встраивания движка Пролога в другие программы (можно из твоих программ динамически создавать клаузы, предикаты, данные создавать, управлять процессом вывода). Для всего этого нужна только dll-ка. Она содержит весь движок.

Встречался мне как-то еще один забавный Пролог (но платный и несвободный) -- Amzi! Prolog. Вполне рабочий вариант. тоже встраивается во что хочешь. Только, если мне память не изменяет, он только существует под Windows.

А я пользовал один из лучших в своё время LPA пролог (под DOS16). Он freeware (32-bit коммерческий LPA-prolog стоит тоже менее 1K)

Anode

general-purpose scalable экспертная система - это нереальная вещь. Это как нейросеть без встроенной хеуристики (когда все инпуты соединены со всеми внутренними узлами и всеми оутпутами: требования к памяти растут экспоненциально, время - инфинити, результат - ноль а для реальной задачи - непременима). Всё должно делаться только в применении к реальной задаче - в областях искуственного интелекта это особенно чуствуется (иначе получим "сферических коней в вакууме" по эффективности).

Anode

2Anode: Я бы подискутировал тут по поводу Пролог vs. дедуктивные базы данных, но тут это офтопик :) Но тема интересная! Не буду этого делать, так как подпишусь под необходимостью постоянно заглядывать сюда и писать ответы. Если честно, то мне просто лень. :))

2nnms: Кстати, как тут правильно заметили, есть такой формат для обмена знаниями, как KIF (Knowledge Interchange Format). Синтаксис LISP-подобный. Над ним работают люди с разных организаций (и коммерческих, и академических). В рамках того же проекта по KIF разрабатывался такой язык запросов, как KQML.

P.S. Кстати, Mycin фактически первая реально работающая fuzzy logic ЭС. В ней было что-то вроде 400 правил с системой оценок. Ответов она выдавала несколько и у каждого была доля уаверенности в диагнозе.

2 Zubok: > и по поводу а)"подискутировал бы" и б)интересности темы и особенно в)лени - абсолютно аналогично ;-)

топик всплывёт в будущем однозначно, но боюсь только уже на био- или DNA (MIMD)-компьютерах, где порядок параллельных вычислений будет исчисляться 10^6, 10^9 и больше.

Anode

Я бы даже предложил следующий топик: "лень - как основной движитель прогресса в приминении к линуксу" или "было мне лень смотреть как X* и я сделал Y" и сделать табличку из 3 колонок: <table><tr><td>X</td><td>Y</td><td>фле йм</td><tr>...</table>

данные структурированы - почти экспертная система ;-)

уверен - будет в тор ;-)

Anode

Я просек это всё Irsi-Ogr ))

Судя по Вашиму отклику вы подходите к програаммрованию как к рутине, а это интересная и творческая работа. И для программистов ее надо сделать интересной, тогда и 2-3 программистов хватит для написания ее.

Вы немного не поняли нашу архитектуру, программисты в колличестве 2 человек - пишут механизмы управления знаниями.

Аналитик в колличестве 1 человека заполняет эти знание, а привлеченный эксперт - консультант дает нам бизнес-процессы.

Вот в чем заключается экспертность системы, она построена имени по принципам экспертной, и если для ее написания требуется 19 человек - я очень сожалею, что так получилось, ибо данные люди могли бы воспользоваться моими услугами для оптимизации разработки (к стати, я с удовольствием поделюсь опытом обращайтесь nnms@front.ru). В частности я не совсем понимаю зачем нужна данным разработчикам двуязыковость бэкэнда и 3 х платформенность фронтэнда. Судя по всему это и отнимает основные силы разработчиков.

В части выпуска нашей системы, то вы совершенно правы, у нас вышла только пробная версия и сейчас мы пока еще зарабатываем известность.

>Кстати, очень рекомендую поинтересоваться такой темой, как дедуктивные базы данных и ознакомится с некоторыми реализациями

Списибо Вам большое, я пао этой ссылочки нашел много. Спасибо!!

>Кстати, очень рекомендую поинтересоваться такой темой, как дедуктивные базы данных и ознакомится с некоторыми реализациями

Списибо Вам большое, я по этой ссылочки нашел очень много. Спасибо!!

Не зря мы разместили здесь новость, ибо колличество полезных и инетересных советов очень много. Это здорово, что у нас еще не забыта тема логического программирования.

Спасибо большое, ВАМ!!! Вашы советы очень ценны для нас!!

Главной нашей иддейбыло создание такой схемы системы, при каторой программисты давали бы смежным специалистам инструметы для формального описания бизнесс-процессов. То есть програмер создает такой алгоритм, что мне, аналитику, достаточно для создания определенного функционала всего лишь грамотно заполнить знания и появлялся новый продукт.

Грамотно заполненные знания (проекты) образуют так называемые горизонтальные (автосервис, страхование, пенсионное дело и.т.д) настройки, так и вертикальные (CRM, ERP, MRP и.т.д) настройки.

Вот основная идеология нашей системы. Для реализации таких возможностей естественно напрашивалась парадигма экспертных систем (методы семантического анализа иерархий и построение продукционных моделей, управляемых образцами). Поверьте другие решения были бы просто нелогичны.

Сейчас программисты завершили создание логических ядер и я уже приступаю к заполнению настроек.

Не знаю круто это или нет, не знаю серьезно это илди несерьезно. Механизм завершен и работает. Перспективы которые открываются огромны, даже в связи с тем, что мы решили работать открыто!

Но нам действительно не хватает людей, программистов, специалистов по поддержке и заполнению знаний, по этому я хочу обратиться к Вам за помощью. Если бы мы всем миром подняли эту систему, то у нас в России появилась бы самая мощная свободная система по управлению бизнес-процессами предприятий основанными на знаниях в мировом масштабе, да еще к тому же свободная система!! Причем не имеющая мировых аналогов.

>>всем миром подняли эту систему, то у нас в России появилась бы самая мощная свободная система

Парень, много ты чего тут наговорил, кое что даже интересно, но видать реальная жизнь вас (ГЕНИЕВ) еще не била мордой об освальт.
Пролог это все круто, тем более дорогие книжки по нему, но теория теорией, ЖИЗНЬ - ЖИЗНЬЮ. Реалии таковы, что сейчас для того чтобы написать продукт нужны команды даже не в 19 человек, а гораздо больше. К ним нужны грамотные руководители и менеджеры. одну документацию к нему написать нужна команда проффисиональных технических писателей. Иначе все обречено на постоянную альфу.
Задумайся, почему реальные ERP системы стоят от 5 нулей и оцените трезво свои силы. А то php & web это все конечно круто, особенно в контексте специального диалекта XML....

P.S. Ничего личного, так наблюдения человека который чего то вы этой жизни уже реально сделал %)

Подход интересен и перспективен, а оптимизм, даже, подкупает.
Напомню, именно отсутсвие таких систем мешает многим забыть про M$.
(Система, что предлагает Hansa, не в счет, но ее развитость может служить аналогом)...

С интересом ждем наработок.

Интерпретатор Prolog'а будет встроен в систему, или вызываться извне?

Приходите к нам, примерно за 3 недели Вы сможете описывать бизнес - процессы на уровне вашего предприятия с помощью системы. я изучил практически все поздоды к разработкам существующих ERP - систем, все они правильны, но могут быть оптимизированы раза в 2 или 3. С чего мы собственно и начали разработку, с пересмотра самой формы разработки. Как говориться начни с Азов. И Азов будет взят))

Мне кажется любая монополия обречена на вымирание, тем более с закрытой форой разработки ПО.

Эту тему я отразил в недавно открытом топике на форуме на Ибизнесе:

http://forum.ibusiness.ru/?board=ibo;action=display;num=1056015542

>> я изучил практически все поздоды к разработкам существующих ERP - систем, все они правильны, но могут быть оптимизированы раза в 2 или 3

Не ты точно гений... А всю Ленинскую библиотеку ты уже прочел?

ну а разы... а почему не в 20 -30 ? или вообще в тысячу.. Красивей ведь звучит.. Чем мерял собственно? примеры можешь дать. Тоесть у системы ХХХ это сделланно вот по такому алгоритму. А я догадываюсь, чтьо если сзделать по пути "таклмуто"....

Извне. Но мы еще не выбрали сам интерпритатор, хотя сдесь на обсуждении прозвучало много интересеных предложений.

Главное не мыслить шаблонно, а использовать системны подход, основанный на знаниях. И успех обречен. Вот допустим использование в разработке много - уровневых знаний, построенных по объектно - ориентированному принципу, то есть смешанных представлений дает одну строчку кода при их вызове <call типсущности="название сущности" > а использование фреймовой структуры 4 строчки кода вызова <get structure="название сущности" param="имя параметра"> <get procedure="название процедуры"> <get slote="имя слота"> <get sloteparam="значение слота">

Вот вам реальная экономия в 4 раза меньше кода, а это равно в 4 раза меньше программистов 19/4=4.75.

Но больше аналитиков, на 1, потому что объект надо писать поподробнее в знаниях.

Вот вам реальная экономия на деньгах и людях, благо я сейчас работаю на чистом энтузиазме и мне платить денег не надо.

"Поверьте другие решения были бы просто нелогичны."

"И успех обречен."

За знания не уверен, но вот афоризмы следуют один за другим ;)

Можно увидеть сколько-нибудь примеров запросов и ответов вашей системы для какого-нибудь существующего наполнения - тесты ведь вы гоняли? А то чем тут больше фантастики появляется про её унутренность и громадьё планов, тем менее понятно почему в названии присутствует аббревиатура "CRM"...

Вы хотите стать нашим разработчиком или Вы потенциальный клиент?

Конечно можно - напишите мне на nnms@front.ru, я Вам пришлю примеры текстов и семантических запросов. И открытую методологию написани я запросов.

CRM - потому-что это наша общее специализация и глобальное позиционирование. Customer RelationShip Managment, мы хотим делать вертикальные настройки далеко не отходя от этой концепции.

>>Вот вам реальная экономия в 4 раза меньше кода
а что само кодирование у вас занимете больше 10% времени?
кстати, если вы все такие сами себе объектные, то почему php?


и еще.. покажи мне свое "не шаблонное" решением тревиальной задачи
1 обезьная максимум съедает 1 банан в одну минуту.
сколько бананов съедят 5 обезьян в 5 минут?

P.S. почитай "мистический человекомесяц", ну и К.Кастеллани с его &#8220;Автоматизация решения задач управления&#8221;. Может быть тогда будем говорить о времени на решение тех или иных задач и готовых продуктах а не програмах. Ибо продать можно только продукт.

>>>Вы хотите стать нашим разработчиком или Вы потенциальный клиент?

Я хочу для начала убедиться, что (a) вы пережили период детских болезней, (b) ваш чистый энтузиазм есть следствие самобытности и гениальности, а не неадекватной самооценки или шизофрении.

>>>Конечно можно - напишите мне на nnms@front.ru, я Вам пришлю примеры текстов и семантических запросов.

Присылайте на speer эт pisem net. Только почему их нельзя опубликовать? Тем более здесь, где даже флейм оказался для вас кладезем полезных советов и направлений развития ;) Где же ваша открытость - это ведь даже не код или структура, а результат за-ради которого и нужна система...

>>>CRM - потому-что это наша общее специализация и глобальное позиционирование.

Ептыть - вот оно как! Как бы только вам сначала глобально грамотность поправить и связности-логичности достичь - а то ведь страшно представить, какие знания вы там назаполняете.

2 anonymous (*) (2003-06-19 19:14:22.439781)

После твоих сообщений заинтересовался фреймером. Можно поинтересоваться системой, которую вы делаете ? Где про нее почитать, или если пока негде , то в общих чертах - что это будет, основные принципы, решения. Ну очень интересно !

2ifconfig (*) (2003-06-20 10:33:36.846004)


>>...била мордой об освальт. 

Ну ты блин злодей :)) 
Об такое таже самые распоследние гады не бьют :))

По топику: Я так понимаю у людей первый опыт - а любой опыт на
пользу, даже отрицательный ... пусть попробуют

nnms, а тебе не кажется что постить новость про открытые исходники, без самих собственно исходников это хамство? Ты нагло пользуешься ресурсами комьюнити, не отдавая ничего взамен.