2NightGoblin:

> Это мешает им взять чью-либо разработку, написанную за бесплатно, добавить что-то от себя, закрыть, запатентовать и продавать за немалые деньги

Чтоб что-то продать за не малые деньги нужно добавить не "что-то", а весьма существенно. На пример как это сделал Apple. А чтоб запатентовать, то это нужно с начала придумать (придумывальщики же обычно денег хотят получать).

> GPL призвана как раз устранить монополию, развить здоровую конкуренцию (качества, а не отсутствия совместимости)

GPL призывана как раз не дать программисам заработать. Я так не собираюсь улучшать чью-то программу без всякой надежды на компенсацию (деньгами, а не спасибом как тут многие предлагают). Продать программу с открытым кодом более одного раза не возможно. А чтоб заработать на поддержке программа должна её постоянно требывать, т.е. ни о каком качестве и речи быть не может.

> в то время, как Microsoft тем именно и занимается, что навязывает свои продукты Windows и иже с ним

Кто заставляет в России использовать Windows? Ни кто, просто с Виндовсом работать удобнее, вот его народ и выбирает.

> ведущие производители компьютеров и комплектующих в подавляющем большинстве случаев оснащают свои компьютеры / разрабатывают драйверы устройств ТОЛЬКО под Windows. Или это уже не называется монополией?...

Так под виндовс драйвера проще писать и не надо на каждое новое ядро их пересобирать и тестировать, в отличии от линукса, вот именно по этому производители и не горят желанием делать драйвера для линукса, а не потому что Майкрософт не дает. А отдавать драйвера с исходниками нормальной конторе в голову не придет, потому как очень часто драйвера содержут ту самую нужную информацию на получении которой производительно затратил деньги и теперь желает их получить назад да еще с прибылью.

> При этом программисты (да-да, именно они) продолжают писать для него софт - в большинстве случаев, совершенно бесплатно

Программисты бесплатно не пишут. Студенты те да, но и уровень кода соответсвующий ни чего общего с качеством не имеющего.

> что нет ни одного приличного качественного программного продукта, написанного под GPL?

Именно что ни ОДНОГО приличного продукта под GPL нет, особенно когда сравниваешь с комерческими аналогами.

2 anonymous (*) (2002-11-20 03:20:35.858)

Если вас преследуют, силой заставляя улучшать и использовать "продукты под GPL", то обращайтесь в правоохранительные органы (или наймите себе охрану).

P.S. Вашу бы энергию, да на изучение орфографии.

2anonymous (*) (2002-11-20 04:47:05.173):

> Если вас преследуют, силой заставляя улучшать и использовать "продукты под GPL",

Ты так и не понял, про что идет речь. А ведь так просто: помогает развитию gpl или нет. Мой ответ нет. А в качестве возражения или про моральные принципы либо про орфографию.

>Именно что ни ОДНОГО приличного продукта под GPL нет, особенно когда сравниваешь с комерческими аналогами.

Да? А за базар ответишь? Или это только голословные утверждения? Если ты все же не побоишься отвечать за свои слова, приведу пару примеров:)

2Ikonta_521:

> Да? А за базар ответишь? Или это только голословные утверждения? Если ты все же не побоишься отвечать за свои слова, приведу пару примеров:)

Ты что только что из тюрьмы вернулся? Или на оборот собираешся и учишь слэнг? Так может тебе фильм посмотреть вроде "Джентельмены удачи" и вместе с Леоновым практиковатся в таких выражениях? Это я к тому, что раз есть что возразить - возражай, а пустые наезды оставь себе.

> Или здесь кто-то возьмется утверждать, что нет ни одного >приличного качественного программного продукта, написанного под GPL?

Практически всё, что написано под GPL, написано и под BSD. Так-то.

>Это мешает им взять чью-либо разработку, написанную за бесплатно, >добавить что-то от себя, закрыть, запатентовать и продавать за >немалые деньги.

Что мешает тебе взять чью-либо разработку, написанную за бесплатно, под лицензией BSD, добавить что-то от себя, закрыть, запатентовать и продавать за немалые деньги. Nikola

> Почему-то Linux до сих пор живет (а ему уже больше 10 лет) и, >вроде как, никто пока его не "приватизировал"...

А сколько лет Win-у? Друг ты мой. А какой рынок у windows и Linux?

Nikola

>При этом программисты (да-да, именно они) продолжают писать для >него софт - в большинстве случаев, совершенно бесплатно...

Вопрос: сколько шараварщиков работает под Windows и Linux?

Nikola

>Ты что только что из тюрьмы вернулся?

Нет, просто утомили голословные утверждения подобных тебе анонимов про отсутствие конкурентноспособного софта под Linux.

>Это я к тому, что раз есть что возразить - возражай, а пустые наезды оставь себе.

Нет, я сначала хочу ознакомиться с твоими предложениями. А уже потом сравнивать их с инструментарием Linux.

Вопросы: mp3-кодер, транслятор форматов сэмплов, компиллятор C. Пока хватит. Потом можно продолжить, но сначала ответь на это.

Ну вот опять хозяйчики-бизнесмены повылезли. 

> Что мешает тебе взять чью-либо разработку, написанную за бесплатно,
>  под лицензией BSD, добавить что-то от себя, закрыть, запатентовать и
>  продавать за немалые деньги. Nikola

Ты рассуждаешь как бизнесмен который ищет что-бы спиздить а не 
как программер. Такой подход дает преимущество именно 
таким людям как ты или Билли. По этому нет ничего плохого в 
том что другие люди, которым твой подход претит создали лицензию
где собственно говоря развитие происходит не за счет денежных 
вливаний а за счет кода который ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ в систему
добавляют разные люди. То есть в "экосистеме" GPL кода
развитие кода/технологий происходит так, что на первом месте
стоит именно качество кода/технологии а не финансово/маркетинговая 
мощь фирмы которая стоит за этой технологией. То есть в "экоситеме"
GPL первичен код/технология а в "экосистеме" комм. софта
первичны собственно говоря деньги. Подчеркиваю *первичны*. Это 
значит что никто не мешает взять программеров за деньги и пусть
пишут код в случае GPL или в случае комм софта сначала взять
BSD код и так как он сам по себе не продается/слабо используется
протолкнуть его маркетингом и дописыванием закрытых фишек.

Так вот, отсюда ясно следует что Я (как просто человек) не могу 
играть в те же игры что и микрософт - просто потому что билли
меня на 6-7 порядков богаче и является монополистом ( но это
отдельная песня). По этому в случае даже хорошего BSD кода
я могу не расчитывать на его жизнь после того как я брошу им заниматся,
все что может хорошего с ним случится - это то что на нем наживется какой
нибудь толстопузый дядька. А мне это зачем? А так если проект
под GPL то есть довольно таки хороший шанс что он после этого 
будет ЖИТЬ :-), а соответсвенно и развиватся.

>Ты так и не понял, про что идет речь. А ведь так просто: помогает развитию gpl или нет. Мой ответ нет.

Да, я тупой и не понимаю, кто должен помогать "развитию gpl". ;)

Но, серьезно, мне было бы намного легче, если бы вы прояснили для меня следующие вопросы:

1) В чем заключается развитие?

2) Как помогать этому развитию?

3) Каким именно способом помогать?

4) Нужно ли помогать развитию строем и под песню?

P.S. Про орфографию. Это было не возражение, а совет. Или "пробЫвал" и 'откусывание' "не" и "на" - это вроде вашей подписи?

2 anonymous
>..Это я к тому, что раз есть что возразить - возражай, а пустые наезды оставь себе.

А мог бы я попросить уважаемого anonymous'a ответить и на мой пост (см. выше). А то как-то складывается впечатление, что ответить было нечего..

>Ты рассуждаешь как бизнесмен который ищет что-бы спиздить а не как программер.

Все шароварщики программеры&бизнесмены. И это делает их свободными от толстопузого дядьки Столмана и даже Билли.

Nikola

2Ikonta_521:

> Ты что только что из тюрьмы вернулся? - Нет, просто утомили голословные утверждения подобных тебе анонимов про отсутствие конкурентноспособного софта под Linux.

Мои утвреждения об отсутвии нормального софта под gpl по сравнению с комерческими аналогами не голословно. Я тебе предложил привести пример gpl софта который лучше чем комерческий аналог, но ты так и не привел примера.

> Вопросы: mp3-кодер,

Ты сравниваешь что счем? gpl кодер mp3? Так у Франхувера кодек-то куда лучше...

> компиллятор C.

GCC делает один из самых медленных кодов. Так Интеловский компилятор да и Майкрософтовский делают куда более быстрый код.

> Пока хватит

Во-во за что не возмись, а комерческие аналоги лучше. Так что действительно может "пока хватит"?

Serge

> Мне интересно, допустим я выложу, как GPL, что быдут дальше? Я потеряю или наоборот, станет реальным коммерческое использование?

> Как мне лучше вести себя в плане продвижения и зарабатывания? Выгодно ли использовать GPL, если я хочу зарабатывать на продажах, разработанной мною программе?

Все зависит от того, чего ты выложишь. И чего ты хочешь с выложенным делать. Если просто бабки стричь,то имеет смысл воспользоваться ГПЛ, если прога стоит не очень дорого (буквально - несколько баксов.) - в большинстве случаев будет проще купить ее у тебя, а исходники и возможность ставить на неограниченное кол-во машин - дополнительный плюс для покупателя (особенно, корпоративного). Если хочешь выложенное развивать - то тоже имеет смысл. Есть хороший шанс найти заказчика/спонсора. Не говоря уже о коллегах-помощниках :-))) Правда тут надо будет осторожно обращаться с патчами и принимать в основном багрепорты. Другие случаи, когда бы ГПЛ была бы "показана" для "чистой продажи" мне в голову не приходят.

> Мне интересно, допустим я выложу, как GPL, что быдут дальше? Я потеряю или наоборот, станет реальным коммерческое использование?

> Как мне лучше вести себя в плане продвижения и зарабатывания? Выгодно ли использовать GPL, если я хочу зарабатывать на продажах, разработанной мною программе?

Ну неужели не понятно, что выкладывание под GPL является дарственной г. Столману.

Бля для долбоебов - ГПЛ не дарственная Столману, права у автора и он делает все что захочет. Насчет бизнеса под ГПЛ - если софтина очень хорошая то можно сделать двойное лицензирование.ГПЛ и твоя комм лицензия. От ГПЛ багрепорты и возможные пути решения проблемм. Комм часть продаешь как можешь. Да и для Николы. Покажите этому долбоебу ссылочку на ресэч майкрософта там тоже есть гпл.

>Ты сравниваешь что счем? gpl кодер mp3? Так у Франхувера кодек-то куда лучше...

lame. Сравниваем по таким критериям как гибкость и скорость. Ссылочку на приводимый пример (и указание цены не забудь представить).

>GCC делает один из самых медленных кодов. Так Интеловский компилятор да и Майкрософтовский делают куда более быстрый код.

Возможно поделки от m$ способны на что-то. Вот только пока ты выучишься пользоваться ими (с учетом всех недокументированных особенностей, которые не так то просто отлавливаются в ПО с зактытым исходным кодом) m$ выпустит новый программный продукт несовместимый с изученным тобой и объявит о (добровольно-принудительном) переходе на него. И не забудь учесть такие параметры как цена, и дополнительная фича: принудительное включение номера лицензии компиллятора в компиллируемый код (насколько мне известно такие наработки в редмонте уже есть), так что исключение этого параметра нарушает работоспособность кода (помимо крайне "положительного" влияния на его эффективность).

>Во-во за что не возмись, а комерческие аналоги лучше. Так что действительно может "пока хватит"?

Посмотреть бы на тебя, когда ты, оплатив полную стоимость лицензий на весь используемый тобой софт повторишь эти слова:)

2Ikonta_521:

> Сравниваем по таким критериям как гибкость и скорость

Иди читай websound.ru

> и указание цены не забудь представить

Я тут сравнивал (не знаю как ты) технические характеристики, а не цену. Что же касается цены, то хорошая вещь стоит денег.

> Вот только пока ты выучишься пользоваться ими (с учетом всех недокументированных особенностей, которые не так то просто отлавливаются в ПО с зактытым исходным кодом

Хватит заниматся своим любимым делом - гнать пургу. Хотя я понимая, что если возразить не чего, то начинают говорить FUD.

> Посмотреть бы на тебя, когда ты, оплатив полную стоимость лицензий на весь используемый тобой софт повторишь эти слова

Именно, с технической точки зрения gpl софт - отстой, м чем ты похоже согласен, раз единственное возражение это цена. Что же касается цены лицензий, то к твоему сведению весь софт что у меня стоит и которым я пользуюсь, лицензирован, потому как если бы мои труды не могли покрыть расходы на средства производства, то заниматся этим даже не имело бы смысла. Вот правда тут и выясняется, что gpl не в состоянии оплатить нормальные инструменты, это все равно чтоб плотник строгал бы доску с помощью самодельной пилы и рубанка. И такой плотник ни когда бы не назывался бы профессионалом... Так что подумай на досуге над этим.

Ну ну че ты там крякнул по поводу мп3? с огг сравнить не хочешь? вебсаунда ссылу уже привел. Так что давай сравни..

>Иди читай websound.ru

На доводы повесомее рекламных статей тебя уже не хватило, да? Вот только я СРАВНИВАЛ реальные результаты, с тем, что пишут в такого рода источниках "информации". И результаты, как правило, не совпадали.

>Я тут сравнивал (не знаю как ты) технические характеристики, а не цену. Что же касается цены, то хорошая вещь стоит денег.

Не маленький, пора бы знать, что денег стоит не хорошая вещь, а хорошо раскрученная и разрекламированная торговая марка. И лишь на втором месте идут собственно хорошие технические характеристики.

Не забудь так же учесть условия тестирования (аппаратные характеристики железа; чем, и для какой платформы компиллировался код /etc), или в сравнении технических характеристик ты умеешь читать только графу "результаты" не обращая внимание на оговорки и условия, в которых эти результаты были получены.

Вот только тебе понять этого не дано.

>Хватит заниматся своим любимым делом - гнать пургу. Хотя я понимая, что если возразить не чего, то начинают говорить FUD.

А недокументированные (и часто неприятные) особенности проприетарного софта (особенно под платформу m$) - крайне редко встречающаяся и никому не мешающая вещь. И ты с ней ни разу не сталкивался? Тогда поздравляю: реальных задач ты не решал.

>Именно, с технической точки зрения gpl софт - отстой, м чем ты похоже согласен,

Представь себе - нет. Сравним m$ word и LaTeX (к примеру)?

>раз единственное возражение это цена.

Просто оно ближе всего тебе (ибо провести ПОЛНЫЙ технический анализ характеристик (не только тех, которые указаны в рекламных проспектах) ты не сможешь).

> к твоему сведению весь софт что у меня стоит и которым я пользуюсь, лицензирован

А ты эти самые лицензии ЧИТАЛ? Или просто ЗАПЛАТИЛ денег за софт? И ты готов выполнить все их требования? Даже если они нарушают твои права и законы страны?

>Вот правда тут и выясняется, что gpl не в состоянии оплатить нормальные инструменты

А ты ни разу не ругался на глюки в досрочно (Главное - опередить конкурента, а не исправить ошибки кода. И как тут вообще может идти речь об ОПТИМИЗАЦИИ этого самого кода?), которые (из-за отсутствия исходных кодов) не особо отследишь/исправишь.

>это все равно чтоб плотник строгал бы доску с помощью самодельной пилы и рубанка.

Да только плотник который способен пользоваться исключительно дорогим фирменным инструментом достоин звания профессионала. Правда, когда под рукой нет этого самого фирменного инструмента - грош ему цена, он даже гвоздь забить не сумеет.

> Так что подумай на досуге над этим.

Ты бы сам для начала внимательно ознакомился с приводимыми тобой аргументами, а потом предлагал поразмыслить над ним кому-либо еще.

Последующий аноним деликатно подметил тот факт, что ты как то опустил сравнение алгоритмов mp3 и ogg. И не забудь привести список коммерческих кодеров ogg. При этом имей в виду, что в приведенном списке коммерческие кодеры не должны иметь ошибок отстутствующих в гнутых кодерах.

Зачит говоришь код VC генерит лучьше чем gcc. А как он генерит 
код под IA32/Linux ? Ладно Линукс - не кошерно, лицензия плохая,
ну тогда под IA32/Frebsd ? А под IA32/Solaris ? Ась ?
А под Альфы ? А под Спарки ? Ну хорошо там есть свои коммерческие 
компилеры, а как насчет Sparc/NetBSD ? И ведь ДОХЕРА процов/платформ
под которые использовать что либо помимо gcc на редкость затруднительно.
А то и глупо - так как gcc в этом случае либо лучшая альтернатива ,
либо единственная. 
А на счет C++ и стандартов вообще сказка и песня - постоянно , прямо
на этом сайте идут флеймы, по поводу поддержки VC стандартов C++ и
его глюкавости.

Но на самом деле, с моей точки зрения GPL это скорее акт самообороны.
Перестало программирование быть fun. В том числе из-за того 
что теперь для того что-бы "поиграться" ( по хакерски ) с программой
приходится платить немеряные бабки ( компиляторы, др. инструментарий)
в том числе совсем грабительские - за исходники. 

В любом случае все наши флеймы бессмысленны в следствии того, что
GPL программы и коммерческий софт воплощают абсолютно разные
культуру, идеологию и пр. Это два разных сообщества - и частенько
развитие одного означает исчезновение другого. По этому , иногда 
так и есть - GPL программы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УГРОЖАЮТ БЛАГОПОЛУЧИЮ
Николы :-) Как и например включение в Эксплорера в Вин98 угробило 
нетскейп.

>И ты с ней ни разу не сталкивался? Тогда поздравляю: реальных задач ты не решал.

Многоплатформенность gcc - это конечно его несомненное достоинство. Одно из к сожалению немногих (2.х имею в виду, с 3.х пока еще дела не имел). По части извращения стандартов и непредсказуемости уделывает VC за просто так. Т.е, конечно, исходники есть, но ковырятся в них на предмет изучения "особенностей" - это идиотизм, который можно услышать только от красноглазых кульхацкеров.

>Сравним m$ word и LaTeX (к примеру)?

Ну да, сравним мерседес с подводной лодкой. Ворд и латех предназначены для совершенно разных задач и совершенно разных пользователей. Кстати, TeX появился раньше чем ГПЛ, а ГПЛ-ная его реализация - достаточно незначительная переработка (если вообще что-то перерабатывали). Так что тут становится вопрос о перелицензировании софта BSD-like уже в отношении FSF (если в чем неправ - поправьте). В любом случае, TeX это не заслуга ГПЛщиков.

>Даже если они нарушают твои права и законы страны?

1. Законы страны имеют приоритет перед каким бы то ни было лицензионным соглашением. 2. В чем собственно разница между моими правами и законами моей страны? Мои права определяются законами. 3. Какие такие права и законы нарушает EULA от микрософта?

>Да только плотник который способен пользоваться исключительно дорогим фирменным инструментом достоин звания профессионал

Компилятор VC насколько мне известно, входит в бесплатный Plattform SDK. Так что не надо ля-ля. Другое дело что IDE Visual C++ гораздо удобнее голого компилятора - вот она денег и стоит. Настоящий профессионал должен уметь эффективно пользоваться и тем и другим.

>ты как то опустил сравнение алгоритмов mp3 и ogg.

Некорректное сравнение (что, впрочем, типично для красноглазых). Если сравнивать, так ogg с wma.

А вообще-то, такие вот красноглазые недоумки даже не в состоянии привести нормальные примеры хорошего ГПЛ-ного софта. MPlayer, Emacs, cdrecord, xfree86, doxygen. Мозилу я не считаю хорошим софтом в сравнении с ИЕ, но под той же FreeBSD она гораздо лучше коммерческой оперы.

Xfree86 между прочим одна из самых меделнных реализаций X протокла, на пример Accelerated-X работает куда быстрее.

>на пример Accelerated-X работает куда быстрее.

NVIDIA не поддерживается :-( Что толку с такого сервера?

угумс иксы когда гпл успели стать? Да и любите вы под свою гребенку все мести - макос это фрибсд и только латекс бмд-лайк софт переделанный. И тому подобное. А если с вма то сравни сравни - ссыла уеть на вебсаунд. Только боюсь обломаешься когда почитаешь. Ну а вто теперь приведу нормаьлный гпл проект nv-tv-out.sf.net. Что-то типа этого. Именно с этой хренью я смог добиться от линуха одновременного вывода и на монитор и на тв. tvtools - платный и нихуя не смог это сделать.

2 Finder

>MPlayer

Не пользуюсь, ибо не нужен он мне (пока во всяком случае). А приводить в качестве примеров незнакомый инструмент...

>Emacs

Я лично предпочитаю ed.

>cdrecord

Попробуй объяснить это человеку, который на первое место ставит удобство (а не функциональность) и ГУЙ. Если ты заметил, он чуть выше утверждал, что VC бесплатен. Мне лично в лом тратить на это время.

>xfree86

Как объяснить полезность этого пакета человеку привыкшему к интегрированному в корпус компьютера ГУЮ? Не покажешь?

интересно, что вообще не угрожает нац. безопасности США

> интересно, что вообще не угрожает нац. безопасности США

Все, что нельзя бомбить или нельзя бомбить безнаказанно.

> Какие такие права и законы нарушает EULA от микрософта?

Ты хоть ее читал то ?? Это только привелегированные жители России и ряда других стран могут иметь ее творчество (копии программ, само собой, а не авторские права) __в собственности__. А пиндосы, скажем, его могут только "арендовать". :-)))) А нарушать законы, как ты сам же верно подметил, она не может - просто та ее часть, которая не соовтествует законам не будет иметь юридической силы (по крайней мере таково положение дел в России).

Finder

> А вообще-то, такие вот красноглазые недоумки даже не в состоянии

Ты не забывай в зеркало то поглядывать.. :-)))) Я смотрю, ты тут совсем распоясался - на этом сайте без году неделя, а уже с умным видом всех учишь уму-разуму. Или забыл, как облажался со своими философизмами-3.14болизмами на тему интерфейсов ?? :-)))

CybOrc

В точку. :-))))))

>А пиндосы, скажем, его могут только "арендовать". :-))))

Хммм... Аренда - это насколько я знаю, временное пользование, прокат. Что-то я не видел в EULA пункта о том, что диски долны быть возвращены микрософту. С другой стороны, то, что продукт является собственностью МС, ты же имеешь только неэксклюзивное право пользоваться им при соблюдении определенных условий не имеет ничего общего с арендой. В данном случае ты фактически покупаешь услугу. Как в автобусе. Платишь - он тебя везет. Но ты ведь не претендуешь при этом на право рулить самому или на сам автобус.

>Ты не забывай в зеркало то поглядывать.. :-))))

Ух ты, действительно красные. Но это от civilization, так что не считается :-) Собственно, я говорил про красноглазых недоумков а не нормальных линуксоидов. Разницу чувствуешь?

>Или забыл, как облажался

Ну облажался, ну и что? Покажи мне кого-нибудь, кто никогда не лажался. А на этом сайте что ни скажи, все равно найдутся охотники гавном полить. А если еще при этом политкорректность не соблюдать, так вообще.

> Аренда - это насколько я знаю, временное пользование, прокат.

Есть еще и бессрочная аренда - у эмэса именно она.

> В данном случае ты фактически покупаешь услугу.

Вот именно. И при чем эмэс уже какой год все мечтает, что б ты не разом заплатил, а ежемесячно отстегивал... Суть же в том, что в отношении своей собственности у тебя куда как больше прав, чем в отношении арендуемого имущества. Кстати, так не одна только эмэс поступает. Если мне не изменяет склероз - сановские машинки то же выдаются только в аренду.

> Собственно, я говорил про красноглазых недоумков а не нормальных линуксоидов. Разницу чувствуешь?

А как ты отличаешь красноглазого недоумка от обычного ??? Я вот так не умею... :-)))

> Ну облажался, ну и что?

Ну так будь терпимее к другим. Благо, что Иконта НИЧЕМ от тебя такого хамства не заслужил. Я понимаю, когда в пылу спора на четвертом раунде обмена месседжами, или, когда какому-нибудь уж совсем конченому дауну... Но что б просто так, да на ровном месте ??!! Типа, "эй, мужик, почему без шапки ?", и в табло... Ну куда это годится ???

>Есть еще и бессрочная аренда - у эмэса именно она.

Если я запорю или поломаю КД с масдаем, я не должен возмещать убытки МС. Поэтому КОПИЯ мне действительно принадлежит. Это относится не только к носителю: если у меня запорется масдай на винте, я тоже не несу никакой ответственности перед МС.

Хотя с другой стороны - называй это как хочешь, суть все равно не изменится

>И при чем эмэс уже какой год все мечтает, что б ты не разом заплатил, а ежемесячно отстегивал...

В принципе, это вовсе неплохо, но зависит от цены. Если, скажем, вместо того, чтобы отстегнуть сразу полштуки за офис я буду платить каждый месяц по тридцать евро при том, что через два года я автоматом проапдейчусь на новую версию (ОК, здесь то и загвоздка, что апдейт вовсе не так уж необходим, но очень многие его делают).

Такой подход будет оправдан, если помесячная плата с опцией автоапдейта будет в полтора-два раза МЕНЬШЕ чем без этой опции (а не наоборот). Тогда будет фактически все равно, приобретаю ли я лицензию без апдейтов и стойко терплю и глотаю слюнки лишние два года, либо без проблем апгрейжусь - по деньгам одно и то же. Такой подход стимулирует пользователей апдейтится - а это гораздо меньше гимора с поддержкой дремучих версий продуктов, совместимостью железа и проблемами с безопасностью.

В общем-то, конечно, всегда найдуться недовольные индивидуумы, которых что-то не устроит, но так было всегда, еще за тысячелетия до микрософта.

>Если мне не изменяет склероз - сановские машинки то же выдаются только в аренду.

В смысле лизинг? Так так многие делают - очень удобно. Платишь помесячно или сразу некоторую сумму (гораздо меньше реальной стоимости), через год меняешь тачку на более новую.

На Западе некоторые так машины покупают - берут в кредит новую тачку, через два года продают и берут в кредит другую, а деньги за первую сдают банку в счет кредита плюс разницу от себя доплачивают. Через два года цикл повторяется. В итоге, при правильном расчете, получается, что за тобой все время тянется большой (и нерастущий) хвост кредита, но ты всегда ездишь на новой машине, платишь при этом довольно скромные и терпимые для кошелька "взносы" каждые два года. Риск заключается в том, что если ты свою новую машину разобьешь, то будет большой облом, хвост резко увеличиться вдвое.

>Благо, что Иконта НИЧЕМ от тебя такого хамства не заслужил.

Приношу мои извинения. Имелся в виду не Иконта, а красноглазые недоумки вообще, как класс. Это была просто отвлеченная мысль.

>Ты рассуждаешь как бизнесмен который ищет что-бы спиздить а не >как программер. Такой подход дает преимущество именно >таким людям как ты или Билли.

Какой почет меня вместе с Билли упомянули.

Ну я уже говорил, что все шароварщики, одновременно и бизнесмены, или надо повторять? Поэтому противопоставлять бизнес и программирование не корректно. А вообще-то Столман ярый сторонник запрета авторскрго права и патентирования, так как патенты мешают лицензии GPL.

Nikola

Да и что ты хотел сказать последний ананизмус?

Finder

> ... я тоже не несу никакой ответственности перед МС.

Ты не несешь отвественности за это. Но вместе с тем, ты обязуешся не делать ничего, кроме того, что M$ разрешила.

> В принципе, это вовсе неплохо, но зависит от цены.

Вот и прикинь, какова она будет. Особенно, если при этом подумать, во сколько тебе обойдется переход на конкурирующее решение, через годик-другой такой жизни.

> при том, что через два года я автоматом проапдейчусь на новую версию

Ты, видимо, не догнал. :-))) Апдейтится ты будешь не "через два года", а как-только M$ свиснет. И хотя ее тут многие хаят за скорость выпуска патчей, она все таки немного отлична от штуки в два года :-)). Не проапдеченный софт просто не будет работать. Реально у тебя будет просто сетевой клиент, а все твое файло, настройки и пр. будет храниться на сервере у МС.

> (ОК, здесь то и загвоздка, что апдейт вовсе не так уж необходим, но очень многие его делают).

Очень многие его делают, потому что их к этому ВЫНУЖДАЮТ. Я знаю достачно людей, которым за глаза хватало лексиона и доса. Но все пользуются вордом, и они ВЫНУЖДЕНЫ пользоваться виндами и вордом. Мало того, они еще и ВЫНУЖДЕНЫ этот самый ворд регулярно обновлять, хотя каждый раз они при этом долго и надсадно жалобно вопят. Их спасает (а может и губит) только то, что у нас в стране весьма демократично относятся к авторским правам :-)))

> Такой подход стимулирует пользователей апдейтится - а это гораздо меньше гимора с поддержкой дремучих версий продуктов, совместимостью железа и проблемами с безопасностью.

Угу, особенно хорошо идет ХР на 486 :-)))) Вот ты и прикинь, сколько ты будешь отстегивать, при чем не только за софт (или более точно - уже за виды услуг. Хочешь воспользоваться вордом - плати. Хочешь поиграть по сети - еще плати. ), но еще и за железо. После того, как годика через два этот самый чудоклиент скажет тебе, что его новая версия не будет работать на том железе, что у тебя стоит.

> В общем-то, конечно, всегда найдуться недовольные индивидуумы, которых что-то не устроит, но так было всегда, еще за тысячелетия до микрософта.

И при наличии других вариантов их всегда можно было заткнуть. Ведь есть же другие варианты ??

> В смысле лизинг?

В смысле, они их вообще не продают В СОБСТВЕННОСТЬ.

>Но вместе с тем, ты обязуешся не делать ничего, кроме того, что M$ разрешила.

Я не имею права делать того, что МС запретила. Это разные вещи. При этом, скажем, опять же приоритет имеют законы. К примеру, в Германии пользователь имеет право делать резервные копии - это значит что что-бы не стояло в EULA, я эти копии делать буду. При этом если оригинальный носитель защищен - я имею право использовать кряк. Аналогично и с активацией - ее принцип противоречит законам о защите данных, принятых в Европе, поэтому активация - дело чисто добровольное. Не хочешь активировать - можешь ломать. Так официально заявляют юристы.

>Их спасает (а может и губит) только то, что у нас в стране весьма демократично относятся к авторским правам :-)))

В совке вопят исключительно из-за необходимости апгрейдить железо. Я лично сомневаюсь, что дома у кого-то есть прямо такая насущная необходимость использовать ворд. Дома играются в игрушки, а там как ни крути - а железки нужны дай бог. На работе же - никаких проблем нет: при желании можно пользоваться и лексиконом, и чем угодно. Достаточно иметь ОДНУ машину, на которой будут преобразовываться форматы входящих и исходящих документов. Согласен, задача нетривиальная, но решаемая.

ВЫНУЖДАЮТ - это хорошо сказано. Так и чудится злобный Билл Гейтс с дубинкой, который стоит за спиной и бьет по рукам, когда пытаешься запустить любимый лексикон. По-моему, у тебя паранойя. Берешь лексикон, латех - и делаешь из этого все что угодно: PDF, html, rtf. Новые форматы будут в xml - там еще проще.

Не знаю как кто, лично я вордом последний раз пользовался 5 лет назад, когда одному профессору методичку делал. И то, только потому что не знал тогда ничего лучше для рисования формул. Сейчас спроси - как там чего делать, я и не отвечу. Это на диком Западе, где из нас бедных все деньги сосет злой микрософт и ВЫНУЖДАЕТ покупать его плохие продукты.

А вообще, то-то я смотрю, русские засуетились. Это ж, введут новые правила - и конец "демократии".

>И при наличии других вариантов их всегда можно было заткнуть. Ведь есть же другие варианты ??

Ну конечно же есть. Я вот на прошлой неделе проапгрейдился с дурона700 на атлон2000+ чтобы мозила с freetype кровь не пили своими тормозами.

>В смысле, они их вообще не продают В СОБСТВЕННОСТЬ.

Не продают - не покупай. Конкуренция - не тетка

> В совке вопят исключительно из-за необходимости апгрейдить железо.

Я вообще то и про цену новый версий говорил. Или у тебя "избирательное чтение" ? :-))

> Я лично сомневаюсь, что дома у кого-то есть прямо такая насущная необходимость использовать ворд. ... На работе же - никаких проблем нет...

Тебя видимо экспортировали в дойчленд в младенческом возрасте. Ты типа думаешь, что у нас все поголовно работают в офисах ?? А работадатель каждому всучает на рабоче место по новенькому компу с полным набором лицензионного софта ??

> ВЫНУЖДАЮТ - это хорошо сказано.

Ну если человеку приходят практически все файлы только в ворде ?? И он их должен прочесть, изменить и вернуть в том же ворде ??

> По-моему, у тебя паранойя.

Если быть более точным - маниакально-депрессивный психоз.

> А вообще, то-то я смотрю, русские засуетились.

Русские на это плевали. У них в заначке смекалка есть - им никакой M$ не страшен :-))) Засуетились пиндосы. И с чего бы это ?? :-)))

> Я вот на прошлой неделе проапгрейдился с дурона700 на атлон2000+ чтобы мозила с freetype кровь не пили своими тормозами.

Ну и тормоз же эта МакОС. У меня на 800-ом дурике все летает.

> Не продают - не покупай.

Я так и делаю :-))))))))

> ВЫНУЖДАЮТ - это хорошо сказано. - Ну если человеку приходят практически все файлы только в ворде ?? И он их должен прочесть, изменить и вернуть в том же ворде ??

Формат файлов Ворда не менялся с 97 года. Так что не надо гнать про заставляют.

>Я вообще то и про цену новый версий говорил.

При этом добавляя о "демократичности" российского авторского права. Тебя не поймешь.

>Ты типа думаешь, что у нас все поголовно работают в офисах ??

Где это "у нас"? На момент моего "экспорта" у НАС все работали в исключительно в офисах, потому что на домашний комп просто денег не было.

>А работадатель каждому всучает на рабоче место по новенькому компу

Об том и речь, что не всучает. Поэтому все твои проблемы вместо кучи новеньких компов решаются кучей древнего металлолома.

>Ну если человеку приходят практически все файлы только в ворде ?? И он их должен прочесть, изменить и вернуть в том же ворде ??

Попроси клиентов присылать документы в plain text (чтобы лексиконом обрабатывались). С упрямых бери больше денег, чтобы окупить их капризы. Достань уж свою смекалку из заначки.

>Ну и тормоз же эта МакОС. У меня на 800-ом дурике все летает.

Ты чего, обкурился на ночь глядя? Какая МакОС на атлоне? А насчет того что у тебя все летает - так у нас просто разные критерии "летучести". В частности, если я открываю страничку этого форума, выведенную c AA через freetype, то когда я тяну за движок, страница должна прокручиватсья плавно а не рывками. Интерфейс мозилы должен реагировать с незаметной моему глазу задержкой при условии что это далеко не единственный работающий процесс.

> При этом добавляя о "демократичности" российского авторского права.

Я как раз о ней помянул, как о избавителе от этой напасти.

> Где это "у нас"?

"У нас" - это здесь. :-)))

> Попроси клиентов присылать документы в plain text

Я, конечно, страдаю некоторыми формами шизотипических расстройств, но полная деперсонализация не относится к их числу. :-))) А клиенты - не поймут.

> Ты чего, обкурился на ночь глядя? Какая МакОС на атлоне?

Да, чего-то меня мальца переклинило... :-)))

> В частности, если я открываю страничку этого форума, выведенную c AA через freetype, то когда я тяну за движок, страница должна прокручиватсья плавно а не рывками.

Ну у меня он так и прокручивает. Просто скорость прокрутки у него близка к пороговой для восприятия содержания, так что может возникнуть иллюзия, что есть рывки. И процу он при этом ест от силы процентов 15. По крайней мере у меня. Да и вообще, колесо на мышке рулит :-))))))))

2Finder

" Я не имею права делать того, что МС запретила. Это разные вещи. При этом, скажем, опять же приоритет имеют законы. К примеру, в Германии пользователь имеет право делать резервные копии - это значит что что-бы не стояло в EULA, я эти копии делать буду. При этом если оригинальный носитель защищен - я имею право использовать кряк. Аналогично и с активацией - ее принцип противоречит законам о защите данных, принятых в Европе, поэтому активация - дело чисто добровольное. Не хочешь активировать - можешь ломать. Так официально заявляют юристы." Скляров тоже так думал.

"Формат файлов Ворда не менялся с 97 года. " Кардинально - нет. Но добавляются новые фичи, которые рьяные мышеводители начинают пихать в вордовские файлы. Приходиться читать последним вордом.

>Приношу мои извинения.

Принимаю.

>а красноглазые недоумки вообще, как класс. Это была просто отвлеченная мысль.

А ты не обращал внимания на то, что абсолютно безграмотные вещи высказывают те, кого не называют красноглазыми. И при этом (признавая тот факт, что отставиваемые технические решения обладают весьма посредственными характеристиками) упорно не хотят называть вещи своими именами.

Наглядный пример: Виндузятник. Кому еще могло придти в голову назвать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ фотоаппарат с ВСТРОЕННЫМ зумом переменной светосилы. Если хочешь: по мылу могу продолжить перечисление. Были названы не все (и даже не самые грубые) ошибки, но мне интересно посмотреть: отважится ли он сам привести некоторые характеристики, и публично проанализировать их.

>Формат файлов Ворда не менялся с 97 года. Так что не надо гнать про заставляют.

Да? А ты не отмечал, что ПОЛНОЙ ОБРАТНОЙ совместимости форматов m$ office 97 и 2000 нет? Или ты просто ничего сложнее обычного текста с стандартными шрифтами/параметрами страницы /etc не обрабатывал?

А глюки (пардон, "недокументированные особенности"), различающиеся чуть ли не по релизам одной версии?

>но полная деперсонализация не относится к их числу. :-))) А клиенты - не поймут.

Я уже писал, что для непонятливых и упрямых придется поднять цены. А как иначе? Нельзя же работать себе в убыток. С другой стороны, совсем без затрат работать тоже не получится. Так что ищи компромисс. Или русские и на это плевали?

>А ты не обращал внимания на то, что абсолютно безграмотные вещи высказывают те, кого не называют красноглазыми.

Виндузятники по-своему правы. Мыслят практично. Только немного ограничено. Главная проблема - это новообращенные так сказать. Вот эти уроды и просиживают ночи за своими мандрейками, или не дай бог, слакварями. Потом пальцы высовывают - да я мля на моей слакваре. У продвинутых юниксоидов (сисадмины не в счет - работа такая) глаза нормального цвета, и фундаментализмом не страдают. А "красноглазые" - либо возвращаются на винды и потом срут в линуксовые форумы уже как "виндузятники", либо становятся нормальными юниксоидами.

А вообще, как сказал кто-то из известных фидошников - "конференция это средство самовыражения". А то, что на этом форуме добрая половина (если не больше) участников - подростки среднего школьного возраста с комплексом неполноценности - так это ни для кого не секрет.

>Кому еще могло придти в голову назвать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ фотоаппарат с ВСТРОЕННЫМ зумом переменной светосилы.

Блин, мужики, ну вы уже задолбали своими фотоаппаратами. На несколько топиков развезли канитель. Любая техника, которая используется в профессиональной работе может быть названа профессиональной. А профессиональной может называться любая работа, которая приносит доход. А вы тут пиписьками меряетесь - у кого профессиональнее фотоаппарат. Фотографы, млин.

2 Finder (*) (2002-11-25 14:24:33.143)

"техника, которая используется в профессиональной работе может быть названа профессиональной. А профессиональной может называться любая работа, которая приносит доход".
Во! Это я и говорил и говорю этому экстремисту. И устал уже ему говорить. Теперь за эти твои слова он за тобой по всем темам носиться будет!... И разборками за базары грозить... :)))

Виндузятник

>Теперь за эти твои слова он за тобой по всем темам носиться будет!...

Сказал Виндузятник. Очень удобная отговорка для того, кто не привык думать над своими словами. И очень не любит, когда вспоминают сказанную им глупость и просят прояснить: а понял ли он сам, что сказал.

2 Finder

>Любая техника, которая используется в профессиональной работе может быть названа профессиональной.

Не всегда. Особенно в данном случае (и это я могу аргументированно обосновать).

>А вы тут пиписьками меряетесь - у кого профессиональнее фотоаппарат. Фотографы, млин.

Лично мне просто очент интересно: что именно смог прочитать Виндузятник, понял ли он, что прочитал, и (самое главное) может ли он показать способность анализировать результаты.

Этот пример, хоть и является оффтопиком, очень хорошо демонстрирует степень понимания отдельными индивидуумами приводимых ими аргументов.

Ты то, я надеюсь не станешь аргументируя выводы только результатами объявлять профессиональной техникой камеру обскура (совсем без объектива)? А ведь настоящий профессионал часто работает и подобными инструментами.

ЗЫ: А Виндузятник это читает, вто только отвечать уже перестал. В номинации художественной фотографии он изначально не гнул пальцы. А когда предложили рассмотреть характеристики с точки зрения репортажной съемки тоже ушел в кусты.

Добрый день

Я вот читаю и думаю, а куда делся Ogr - может его, того - с работы попёрли и на его место взяли молодго, да зубастого - на F начинается.

С уважением Евгений

P.S. Я не красноглазый студент - у меня звание выше - я красноглазый мнс :)