"По моему, лучше всего проблему извлечения денег из софта под ГНУ решила бы деятельность фондов, грантовых агентств (в том числе и государственных)... складчина короче говоря." Если такой фонд создать в России то у такой кормушки как раз будет терется блатной народ не имеющий к ИТ никакого отношения и будет как обычно заниматься разбазариванием чужих денег а прогрпммеры сосут. Я не пойму чем ГПЛ кому-то не угодила ?

"Я не пойму чем ГПЛ кому-то не угодила ? "
Тем что продать можно только одну копию, а дальше продавать будут только пираты.

Правильно! Лучше у родителей деньги на пиво стрясти, чем самому их заработать!

-----------------------------------------------

Спасибо за "напоминание об еще одном тезисе" :-| ответ простой: иди и заработай, но не под GPL.

Возражение что "у тебя не останется времени после основной работы" не принимаются.

Объяснение --- это что за такая рабская "основная работа" что я "нон стоп" на "кусок хлеба и прикрыть тело" парится 100% всего своего времени должен ?! В лес с _такой_ работой и такими "работодателями".

На покрытие "базовых потребностей" индивидуума, обеспечивающих "стандарт жизни" на должном уровне (уровень который полностью обеспечивает его пищей, одеждой, жильем, средствами на образования и даже его индивидуальные "средства производства") уходит все менее и менее значимая часть возможного рабочего времени...

как следствие --- освободившееся время используется (!не всеми!) для _творчества_ и самосовершенствования... Сей вечно зеленый процесс и есть базис "постэкономических отношений". И попытки "экономически" действовать бессмыслены ---> все экономически осмысленное кончается на процессе тиражирования готового решения...

Петров Сергей

PS а попытка Микрософтоподобных "индустриализировать" эту отрасль и есть то преступление за которое (в наказание Микрософтоподобным и на радость "творческим массам") и создана GPL

Девиз ее простой "хочешь работать за деньги --- работай за деньги, но _работая_":)

>все экономически осмысленное кончается на процессе тиражирования готового решения

Сходи что ли экономику подучи прежде чем глупость пороть. Конкретнее то место где объясняется как покрыть издержки за счет маленькой цены на один экземпляр, но продавая их много.

>это что за такая рабская "основная работа" что я "нон стоп" на "кусок хлеба и прикрыть тело" парится 100% всего своего времени должен ?!

100% рабочего времени должно уходить на работу, а если после работы опять садится за комп, то диагноз ясен - отсутсвие вообще какой-либо личной жизни и соответсвенно ни каких жен и детей или уж на крайний случай друзей, вот время на комп и убиваешь.

>все экономически осмысленное кончается на процессе тиражирования >готового решения

Сходи что ли экономику подучи прежде чем глупость пороть. Конкретнее то место где объясняется как покрыть издержки за счет маленькой цены на один экземпляр, но продавая их много.

>это что за такая рабская "основная работа" что я "нон стоп" на "кусок >хлеба и прикрыть тело" парится 100% всего своего времени должен ?!

100% рабочего времени должно уходить на работу, а если после работы опять садится за комп, то диагноз ясен - отсутсвие вообще какой-либо личной жизни и соответсвенно ни каких жен и детей или уж на крайний случай друзей, вот время на комп и убиваешь.

-----------------------------

Ответ на первое замечание: Хм... я конечно предполагал повторение известной ситуации "представитель малой народности не читатель...", но что бы ТАК :)

Все "экономически осмысленное" и кончается на этой самой идее "растиражировать созданный экземпляр". Процесс тиражирования _не_эквивалентен_ процессу создания (в котором и образуются издержки). Средства для "процесса тиражирования" доступны всем.

Просто _паралельно_ "коммерческому/экономическому" способу _создания_ программного обеспечения появился "постэкономический" способ. Который кстати не запрещает/замещает своего предшественника, а лишь дополняет его лишая возможности построить "пирамиду тиражирования одного и того же из года в год"...

Ответ на второе замечание: Экий эгоцентризм, я например не уверен что программы под GPL пишутся только профессиональными (теми кто живет с кодинга) программистами.

Компьютер попал знаете ли в руки очень многим, и не все из них "зомби" :-|

И потом экий пассаж "100% _рабочего_ времени", а время _рабочее_ (которое тратится на "поддержание штанов") и стремится к _сокращению_.

А вот время которое человек тратит на совершенствование и погложение информационных благ наоборот растет, это время никак "рабочим" в прежнем смысле назвать нельзя. Творческий процесс не сводится к экономике прежнего типа, где толпы зомби зарабатывают возможность "заменить жестянку на 4х колесах двух летней давности на новую", "переселится в дом удвоенной площади из пресованной макулатуры", "переваривать мясо упакованное фирмой с престижным названием"...

Такие "простые жизенные ценности" уж очень быстро утомляют человека с детства читавшего хотябы по 1 книжке в месяц...

Петров Сергей

> Нет потребителей продукции "некрупных фирм". Все понимают, что
>качество СЕРВИСА зависит от размера конторы. Возможность выполнить
>гарантии по сервисному обслуживаиню. Теорию обслуживания никто не
>отменял ;-)

теорию сравнения тоже.
если предлагаемые продукты одинаковы, то крупная фирма может выиграть на меньших издержках, но обычно чем меньше контора, тем она больше ориентирована на индивидуальные потребности своих клиентов и тут сравнивать уже приходится не с крупным конкурентом, а с собственным специалистом на предприятии и соответственно выбор иной.


> Грамотный руководитель предпрития тоже будет в первую очередь
> заботиться о том, чтоб его сотрудники не голодали, а не о покупке
> софта.

Грамотный руководитель предприятия в первую очередь будет думать об эффективности этого самого предприятия.
Ворованное ПО менее эффективно, чем покупное, даже с учетом потраченных на него денег.

>Деньги вложеные в хорошего человека принесут гораздо бОльшую отдачу,
>нежели деньги вложеные в софт.

Это разные деньги. Зарплата специалиста >1000$ в мес. Стоимость софта - сотни долларов единовременно.

Самый избитый вопрос "вот ты
>рукуводитель, и перед тобой вопрос, купить программу за $100, или эти
>$100 отдать в качестве примеальных сотруднику который положительно
>отличился?". Подумайте, в каких случаях "купят программу". И способы
>решения такого ворпоса, боюсь не зависят от того, где этот вопрос
>встает, "в столице", или "в захолустье". Меняется только граничная
>сумма.

В Москве уже покупают софт.

разумется размер не главное. Но если специалист всего один, то он в одно и то-же время не может быть у двух клиентов сразу. Как не крути. По крайней мере пока не изобрели клонирование. Т.е. я соглашусь с формулировкой "зависит от количества специалистов требуемого уровня". Про гибкость маленкой конторы полностью согласен, даже не ворос ;-) Но, тогда давайте и тут уточним - "маленькой" в плане управленческого аппарата.

Воровоность/Неворованость ПО не улучшает и не ухуджает его потребительских качеств. Те, кто пользуют ворованые виндовсы, ставят их с те-же компактов, с которых ставят те, кто их покупает. Я это называю "правильно украденый софт" ;-)) Эфекивность использования "правильно украденого ПО" не зависит от факта украдености. То, что к такому ПО не купишь официальный сапорт - это вот достойное замечание. Спорить не буду. Ключевое слово "официальный" (если кому больше нарвится, тут может лучше подойдет слово "легальный").

Я же сказал - ПОДХОД к вопросу "покупать/не покупать" не меняется. Именно потому, что если аккуратно "не покупать", то потребительские качесва у этого софта такие-же, а начальные затраты меньше. Меняется только сумма, при которой "выгоднее купить". Да, если зарплата работнику $1000/мес, а софт на его рабочем месте стоит $100 разово, и $0/мес, то разумеется выгоднее купить. Даже не вопрос. Но ведь не все живут в Москве? Я могу сравнить Киев<>Донецк. Разница в зарплатах и (и стоимости жизни) более чем в 1.5 раза. И если какие-то затраты в киевской фирме руководитель подписывает "не думая", то в Донецке он уже думает. А если отъехать на ~50 км от Донецка, например в Горловку (населения больше чем в некоторых областных центрах Украины), то там зарплаты уже сааавсем другие, даже в сравнении с Донецком. Не в 1.5 раза меньше, но заметно меньше. И там уже начинат думать над сааавсем другими суммами.

Возвращаясь к сути вопроса - мы хотим построить софтверный рынок в одном городе или "вообще в целом"? На данный момент, вообще в целом не получается. Есть "столица" и есть "задворки". Как не крути - варианта два - или продаем свой софт в столице, или пытаемся подтянуть потребителей на задворках до столичного уровня. Каждый выбирает свой путь. И GPL+- тут не поможет. Увы и ах. Хотя некоторые недостатки GPL в статье обозначены. будем следить за рекламой, может юди с юристами пообщаются, и прдложат таки реальные варианты. Реальные хотя-бы для каких-то условий ведения бизнеса.

5. Также, ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ обязан отчислять 10% (для определенности) от своих доходов, полученных от коммерческого использования программмы ее автору.


надо скинуться по 10% и подарить
автору этой ламерской статейки
губозакаточную машинку

2anonymous (*) (2002-10-05 15:07:56.044):
>Процесс тиражирования _не_эквивалентен_ процессу создания (в котором и образуются издержки).

В общем иди читай экономику и подумай почему кто-то вкладывает деньги. Отдавать свои наработки бесплатно только лишь потому, что копирование ни чего не стоит, еще не значит вернуть деньги + прибыль за вложенный труд. И ты можешь сколько угодно рассказывать про моральные принципы и прочию фигню, но тем не менее сам же при первой же возможности соскочишь на более опалчиваемую позицию, потому как деньги как бы тебе этого не хотелось показать являются мприлом твоих достижений (если ты такой умный то чего такой бедный), я не знаю почему ты придерживаешся именно такого мнения, но я думаю причина проста - ты сам еще не пытался содержать себя и свою семью.

> Воровоность/Неворованость ПО не улучшает и не ухуджает его > потребительских качеств. Те, кто пользуют ворованые виндовсы, ставят > их с те-же компактов, с которых ставят те, кто их покупает. Я это > называю "правильно украденый софт" ;-)) Эфекивность использования >"правильно украденого ПО" не зависит от факта украдености. То, что к > такому ПО не купишь официальный сапорт - это вот достойное замечание. > Спорить не буду. Ключевое слово "официальный" (если кому больше >нарвится, тут может лучше подойдет слово "легальный").

1)К ворованному софту невозможно купить у производителя "довесок" в виде индивидуальной настройки и т.п. На этом держится 1С, но это касается эффективности всего софта. Ворованный софт - это 100% тиражное решение, которое никогда не будет подходить по месту. 2)Ворованный софт, это 100% ответственности за все аоследствия на том, кто принимал решение его спереть. Глючит виндоза - виноват директор, который не купил ее и не может даже узнать - кто виноват в случившейся ситуации. Опять неэффективность. 3)Все знают, что этот софт - ворованный и это постоянный дамоклов меч над предприятием. Опять расхолаживание персонала и потери.

>Возвращаясь к сути вопроса - мы хотим построить софтверный рынок в >одном городе или "вообще в целом"?

Рынок и правла на нем - прерогатива не лицензии, а государства. Нет гос. воли на реализацию рынка софта - не будет его и никакие gpl+++++ тут не помогут.

>Хотя некоторые недостатки GPL в статье обозначены.

не увидел я там обозначенных недостатков. Gpl не предназначена для сохранения ноу-хау и не предназначена для взимания роялити. Так что если есть желание делать то или другое - это просто не та лицензия. В тоже время эта лицензия отлично подходит для коллективной работы и ислледовательских разработок. Еще она здорово снижает себестоимость раработки и самое главное - тестирования.

>будем следить за рекламой, может юди с юристами пообщаются, и >прдложат таки реальные варианты. Реальные хотя-бы для каких-то >условий ведения бизнеса.

Все, что они хотят сделать, давно уже есть. Другое дело, что у нас это не работает, а у них это не надо.

В общем иди читай экономику и подумай почему кто-то вкладывает деньги. Отдавать свои наработки бесплатно только лишь потому, что копирование ни чего не стоит, еще не значит вернуть деньги + прибыль за вложенный труд. И ты можешь сколько угодно рассказывать про моральные принципы и прочию фигню, но тем не менее сам же при первой же возможности соскочишь на более опалчиваемую позицию, потому как деньги как бы тебе этого не хотелось показать являются мприлом твоих достижений (если ты такой умный то чего такой бедный), я не знаю почему ты придерживаешся именно такого мнения, но я думаю причина проста - ты сам еще не пытался содержать себя и свою семью.

---------------------------------

ну чтож пообзуждаем меня, хотя и (не понятно почему) ты юн и глуп, а я седой и изрядно поумневший :( хотя еще и не такой старый :) содержу свою семью уже 11 лет (вот дочка счас мне через плечо на экран смотри и сопит :), все есть чего хочем, чего впрочем и тебе желаю. Всегда руководствовался в своих поступках тем что говорю здесь...

вообще непонятно почему такое неверие в то что общество меняется. причем неэкономические факторы играют сейчас _такуюже_ роль как и экономические...

ну что так трудно подумать? никто не говорит что "надо отрастить хайр и качать интеллект/подсознание/здоровье/..../...." и забыть при этом об чисто экономических вещах; торговля, работа по найму или еще что там есть...

никто не говорит что "постэкономика" появляются когда человек пухнет с голоду "содержа семью". кстате это и определяет низкую (ничтожную до последнего времени) долю разработчиков из бывшего СССР

И более того не понимаю как отказ или принятие выгодной по оплате "позиции" (тем более _мой_ отказ :) влияет на --- программирует человек под GPL или нет?!

Просто у любого _нормального_ человека есть некий потолок потребления, и выше него подниматься принося при этом в жертву свободное время / возможность заниматься творчеством / другие приятные вещи .... ну как то очень не кузяво.

Кстате зря Иноземцева не почитал (или не дочитал), у него основная идея --- конфликт между "экономической" частью общества и теми кто уже того.... :) в людены сконвертировался :))))

Петров Сергей

В общем иди читай экономику и подумай почему кто-то вкладывает деньги. Отдавать свои наработки бесплатно только лишь потому, что копирование ни чего не стоит, еще не значит вернуть деньги + прибыль за вложенный труд.

------------------------------------------ я то хоть читаю, ты вот пишешь только ... впрочем это тоже достойное усилие :)

ну во первых кол-во вложенных денег в творческий процесс очень специфично, вложив в два или четыре раза больше денег эффективность работы отдельно взятого программиста не вырастет. Про рост кол-ва программистов в проекте... Брукс помнится пари свое выиграл :)

Вкладывается реально _информация_, причем в виде знаний.

Да, создание программного продукта под GPL не зависит от "вкладывания денег". Что тут плохого? О каких деньгах плачь? Хочешь именно денег от единоличного тиражирования программного продукта напиши его сам.

И вообще о каких "вложениях" и в какие продукты идет речь? Контора "рога и копыта" хочет складской учет заказать у "веб дизайн студии" с общим объемом капиталловложения 300$? Этой конторе плевать под какой лицензией Вы как разработчик это бессмертное творение выдадите на гора. Более того конкурируящая "веб студия мегадизайн" не сможет воспользоваться Вашими бесценными разработками поскольку гарантированно надорвется их запустить на заказчике отличном от конторы "рога и копыта" (а Вы как разработчик сделаете это без собственных издержек, дешево и быстро).

Если не приведи удасться создать "нетленку" аля 1С :), откроете курсы по обучению своему пакету и будете интенсивно выпускать новые версии/книжки "по настройке". Ну да будет постоянно напрягать что конкуренты дышат в затылок и не дают стать этаким "рантье"...

В случае "разработка вообще без денег" основа новой экономики (как его там... четвертый сектор что ли?) это информационный обмен.

Человек производит уникальную информацию она является для кого то продуктом удовлетворяющим его уникальные информационные потребности. В ответ человек получает возможность потреблять информацию нужную ему. Причем и потребление и производство информации становится неразрывно (наверное можно сказать едино). Процесс этот завязан на обучение, профессиональный рост и является эквивалентом платы вносимой за получаемую услугу.... боюсь что изложить целую лекцию в данное окошко мне не удасться (да и не интересно), читай документацию на эту тему по данной мной ссылке :)

Петров Сергей

PS в общем я все сказал.

Статья - говно по определению. Не нравится GPL, выдумайте новую, и пишите пиарстатейки в её поддержание, а то ишь, приподнятся козлы решили на фоне чегото (за GPL, против GPL) ... Ещё придумали "GPL+" - отсос, а не "+" уже этим права нарушили, и показали свою ущербность и немощность... Силёнки нет выдумать своё.
Дурь, ещё соски всякие анонимные "а попробуйте сами написать" в жопу таких, блин.
Статья относится к разделу "произведений критиков" - т.е. кто не умеет сам ничего делать, тот критикует. аЦтойщики :-)

Не хотите пользоваться GPL не пользуйтесь, юзайте другие и спите спокойно - только вот бабла с такими мозгами как в статейке всё одно не видать.

2 TopShin (*) (2002-10-05 11:43:34.425)

"Мне неохота днем писать отстойный закрытый софт в конторе, а по ночам оттягиваться в Linuxe" - ключевая фраза!

А что вам, уважаемый, мешает писать _хороший_ закрытый софт в конторе? Или от закрытости/открытости у вас изменится качество выдаваемой продкуции? Или это просто отмазка? (Маниловщина?)

Виндузятник

>А что вам, уважаемый, мешает писать _хороший_ закрытый софт в конторе?
это нереально. В природе еще не встречалось хорошего _закрытого_ софта.
Можно, конечно, вслед за Циолковским и другими идеалистами повторять, что, мол не встречалось, это еще не значит что нет и не будет, но пока прецедентов не было и не предвидится.

>Или от закрытости/открытости у вас изменится качество выдаваемой продкуции?
Так же, как зависит пройденый за день путь от того, пешком ты шел или на самолете летел. Опенсорс, это мощнейшая поддержка и коллективная работа, а закрытый софт - работа в артелях по квартирам и свой махонький опыт без общей копилки.

Впрочем виндузятникам можно посочуствовать. свободного софта очень мало и использовать его сложно. к тому же баги в днк и привычка ходить на костылях не позволяют адекватно сравнивать и выбирать лучшее.

2AVL2:

> В природе еще не встречалось хорошего _закрытого_ софта

Не знаю какая у тебя природа, а вот у меня почему-то полно хорошего закрытого софта, да и сам такой пишу.

> Опенсорс, это мощнейшая поддержка и коллективная работа

Ты неверное в коллективе ни когда не работал и не знаешь, что такое поддержка.

> закрытый софт - работа в артелях по квартирам и свой махонький опыт без общей копилки

Тяжелая у тебя жизнь ни чего не скажешь. Или ты по слухам такое впечатление имеешь?

> привычка ходить на костылях не позволяют адекватно сравнивать и выбирать лучшее.

Про костыли уж gpl'щикам лучше помолчать, хотя они в этом самые большие спецы.

Хе... "Закрытники" также юзают опенсоурс: аж дым столбом, :-) И совесть их не гложет, до тех пор, пока за руку не ловят...

Ананимоусы - не пишут хорошого закрытого софта по определению. Так что не надо звездеть, г-н ананимоус... И мешать котлет и мух... :-) "поддержка" "коллектив" ... :-) Коллектив анонимоусов выпустил крутой закрытый софт "ананимоус суперс в 13.6"

>Не знаю какая у тебя природа, а вот у меня почему-то полно хорошего
>закрытого софта, да и сам такой пишу.
ага. до тех пор пока этот "хороший" закрытый софт не откроют, можно много говорить о его прекрасных свойствах. как только очередной нетскейп, старофис или даже интербейз открывают, сразу вылезают такие ляпы и такие костыли, что волосы дыбом. До сих пор из опенофиса вытаскивают еще немецкие подпорки под локаль. Вообще я говорил про неспособность к трезвому анализу у тех, кто не работал с опенсорсом.


>> Опенсорс, это мощнейшая поддержка и коллективная работа

>Ты неверное в коллективе ни когда не работал и не знаешь, что такое
>поддержка.

Я просто сравниваю и тут довольно трудно сохранить один масштаб сравниваемых объектов и в тоже время не потерять closed source teams из виду совсем, за малостью их размера.

> закрытый софт - работа в артелях по квартирам и свой махонький опыт без общей копилки

>Тяжелая у тебя жизнь ни чего не скажешь. Или ты по слухам такое
>впечатление имеешь?
наблюдал своими глазами. это действительно жестоко по отношению к людям. Слава богу, что сам я набрал очки без этого соковыжимателя.

>> привычка ходить на костылях не позволяют адекватно сравнивать и выбирать лучшее.

>Про костыли уж gpl'щикам лучше помолчать, хотя они в этом самые
>большие спецы.
Спецы. кто то по неопытности или привычке от основной работы поначалу вставляет костыли, а остальные его журят и вытаскивают. Так потихоньку софт и хорошеет. А вот в закрытом софте только говорят - "Нет замените свой AMD на Интел, это бага в АМД. Поставьте Сервис пак N, это бага в виндозе, снесите сервиспак N, это бага в сервиспаке, смените виндос на пан-европейскую, смените разделитель десятичных дробей, снесите программу X, ..... кругом баги!!!"

2asoneofus:

> "Закрытники" также юзают опенсоурс: аж дым столбом, :-) И совесть их не гложет, до тех пор, пока за руку не ловят

Во-первых я не путаю такие понятия как opensource и gpl. Хорошего опенсоурса много, но вот хорошего gpl софта нет. Мало того пользуя софт не нарушая лицензию мое полное право и не вижу смысла в чем-то себя упрекать. В то же время все такие крЮтые gpl как выяснилось сюда ходят из-под винды и мне почему-то кажется что ворованной.

> Ананимоусы - не пишут хорошого закрытого софта по определению

Пишут, пишут и моя зарплата получаемая наличкой тому хорошее подверждение.

2AVL2:

> как только очередной нетскейп, старофис или даже интербейз открывают, сразу вылезают такие ляпы и такие костыли, что волосы дыбом

Потому его и открывают, что этот сфот на костылях и ни кому не нужен.

> Поставьте Сервис пак N, это бага в виндозе, снесите сервиспак N, это бага в сервиспаке, смените виндос на пан-европейскую, смените разделитель десятичных дробей, снесите программу X, ..... кругом баги!!!

Другое дело линукс весь из себя такой gpl, но дистрибутивы выпускают каждые полгода, потому как ошибко накапливается столько, что уже через два месяца исправлений набирается на сотку-другую мег. Или возьмем тот-же ОпенОфис не напомните с какой скоростью выгел 1.0.1 после 1.0 и почему? :) Так что не надо из себя такого белого и пушистого сторить. А XFree который в упор не пониамет больше резрешения монитра :))) Вот уж я пониамю баги.

Пишут Кузнецовы, Алексеевы, Петровы... С никами Аен, Авел, ... проверить, опять-таки можно... :-) А вот в разработчиках софта не обнаружено онанимусов :-) Как не вертите: не ГПЛ, не любого другого...

А вот то что чужим трудом пользоваться позволяет рЫлигия, так и GPL тут не помеха. В следующий раз потрудитесь обосновать своё мнение насчёт "под ГПЛ ничего стоящего" ... Софта там ооочень много :-)

2asoneofus:

>В следующий раз потрудитесь обосновать своё мнение насчёт "под ГПЛ ничего стоящего" ... Софта там ооочень много :-)

Много и стоящегоразные понятия. Да под gpl софта есть, вот только стояшего нет, т.е. нет такого каким стоило бы пользоватся. Я не знаю какое обоснование еще нужно, но ни линуксом ни чем-то еще выпущеного под gpl пользоватся не имеет смысла.

>Потому его и открывают, что этот сфот на костылях и ни кому не нужен.

Открывают, потому что не могут поддерживать на должном уровне. И получают отличный продукт. Все вышеперечисленные проекты теперь прямо конкурируют с лидерами закрытого софта и сильно их обгоняют.

еще раз, пока софт закрытый - про отсутствие багов лучше молчать и просто молиться на их приемлемое количество...

>Другое дело линукс весь из себя такой gpl,
сижу вот под линуксом и не вижу проблем с русским в гимпе, а вот в фотошопе до сих пор юникод не работает...
и так во всем.

> но дистрибутивы выпускают каждые полгода, потому как ошибко
> накапливается столько,

на месте не стоят, возможности добавляют и углы шлифуют. Современный дистрибутив, это столько софта, сколько нет в десятках вместе собранных дистрах закрытых аналогов.Так что большой объем обновлений - норма.

А уж как эти закрытые аналоги работают, если они не от MS... Да и от MS...

>Или возьмем тот-же ОпенОфис не напомните с какой скоростью выгел
>1.0.1 после 1.0 и почему? :)
и что? отлично работает. А вот русский старофис мягко говоря никакой. Вот и сравнили.

> А XFree который в упор не пониамет больше резрешения монитра :))) >Вот уж я пониамю баги.

у меня 19" монитор и пока не замечал проблем с разрешениями.

2AVL2:

> Открывают, потому что не могут поддерживать на должном уровне

Открывают потому как ни кому уже не нужен. Ну а на безрыбье и рак рыба.

> Все вышеперечисленные проекты теперь прямо конкурируют с лидерами закрытого софта и сильно их обгоняют.

Это какие, и по какому параметру обгоняют? ОпенОфис хреново работает с таблицами и импортом из MSOffice, gimp по сравнению с Фотошопом просто смешно сравнивать, т.к. последний явно на несколько корпусов лучше. Интербазе? Отстойная база, а тесты tcp.org хорошо показывают кто на это поприще быстрее. Так что ни каких преимуществ у gpl'ного софта нет.

> про отсутствие багов лучше молчать и просто молиться на их приемлемое количество

А вирус под линукс всё ещё заражает компьютеры не смотря на всю открытость.

> сижу вот под линуксом и не вижу проблем с русским в гимпе, а вот в фотошопе до сих пор юникод не работает

В честно купленном фотогопе проблем с русским нет, кто ж виноват что у вас криво ворованный :) Только не вздумай говорить, что у тебя фотогоп купленный, потому как проблема с русским имеется у ворованной английской версии, да и Гимп чтоб ты знал Юникоад не поддерживает, так что не надо ля-ля.

> на месте не стоят, возможности добавляют и углы шлифуют

Углы... Я так понимаю это название для костылей и багов в мире линукса?

> А уж как эти закрытые аналоги работают, если они не от MS... Да и от MS

Ну во-первых это gpl'ные поделки есть аналог комерческих программ, а не на оборот, как ты тут пытаешся сказать (это к вопросу кто у кого дерет безсовестно), ну а во-вторых всё работает прекрасно и не надо скажем перекомпилировать ядра т драйвера только из-за апдейта к видеокарте :)))

> и что? отлично работает

А что ж ты не ответил ПОЧЕМУ так быстро вышла 1.0.1 версия? Ну ладно я отвечу за тебя - баги с языком были, что работать было не возможно. Вот интересно, и это не смотря на весь такой опенсоурс и тысячи хакеров, а в результате такие тупые ошибки, а если еще вспомнить как грифты отображаются... Эти gpl мастера до сих пор не могут реализовать нормальный рендеринг TTF шрифтов.

> у меня 19" монитор и пока не замечал проблем с разрешениями

Я же сказал больших разрешений, а не то что у тебя там стоит. В общем просветись http://www.osnews.com/story.php?news_id=1842&page=3 "Even by using this app's modeline, X wouldn't go above 73 Hz. By forcing the X server to go at 85 Hz, it would downgrade itself automatically at 1600x1200"

<это нереально. В природе еще не встречалось хорошего _закрытого_ софта.>
Ты, чувак, в своем пиаре уже совсем совесть потерял. Нет слов.

>> Открывают, потому что не могут поддерживать на должном уровне

>Открывают потому как ни кому уже не нужен. Ну а на безрыбье и рак
>рыба.

ну да. только под маком мозилла уже в аоловский комплект вошла.
под вин тоже грозятся выпустить. под линуксом она тоже #1.
опенофис тоже покупают да и старофис на новом gpl-ном коде тоже теперь востребован.
Слюной брызгать про рыбу раком уже поздно. Вот и МС уже признает, что GPl ей попере горла ой как встал, весь из себя ненужный.


> Все вышеперечисленные проекты теперь прямо конкурируют с лидерами закрытого софта и сильно их обгоняют.

>Это какие, и по какому параметру обгоняют? ОпенОфис хреново работает
>с таблицами и импортом из MSOffice,

MSoffice совсем не работает с импортом из Опенофиса.
Между прочим, открытый xml-based формат. вот это глюк.

> gimp по сравнению с Фотошопом просто смешно сравнивать, т.к.
>последний явно на несколько корпусов лучше.

опять пионерские писькомерки. гимп очень хорош и как программа, и как машина для скриптов и как база для программ типа filmgimp etc. фотошоп всего лишь часть описанного и прямо сравним быть не может. Кстати я говорил про баги, а не про функции.

>Интербазе? Отстойная база, а тесты tcp.org хорошо показывают кто на
>это поприще быстрее. Так что ни каких преимуществ у gpl'ного софта
>нет.
гуглю, гуглю с яхой расскажи, а то они забыли тебя спросить. Где тут, спрашивают, тот анонимус, который разметал все GPL-ное? гдеб нам у него мудрости набрать? заодно бундесверу тоже помоги с выбором...

>> про отсутствие багов лучше молчать и просто молиться на их приемлемое количество

>А вирус под линукс всё ещё заражает компьютеры не смотря на всю
>открытость.

про вирусы запел? это уже эпилепсия или просто у кого чего болит, тот о том и весть строчит? Я как то забыл про вирусы, действительно, под линукс их жутко не хватает и по фичам они даже рядом не лежали с виндозными закрытыми аналогами. :)


>сижу вот под линуксом и не вижу проблем с русским в гимпе, а вот в >фотошопе до сих пор юникод не работает
>В честно купленном фотогопе проблем с русским нет, кто ж виноват что >у вас криво ворованный :) Только не вздумай говорить, что у тебя >фотогоп купленный, потому как проблема с русским имеется у ворованной >английской версии, да и Гимп чтоб ты знал Юникоад не поддерживает, >так что не надо ля-ля.

У меня уже давно нет виндос и соответственно фотошопа.
Смотрю на потуги виндозников с фотошопом в том числе и поражаюсь их терпению...
Просто посмотри на сайт шрифтов проекта веди и оцени их заботу о "прямых" закрытых программах. Возле каждого шрифта написано, в каких именно программах он работает... И везде русские буквы скопированны в западную страницу. Просто смех.

Гимп уже есть под гном2, так что и тут ты проспал.
XFS отлично отдает юникодные шрифты в той кодировке, которую попросят, так что в гимпе проблем с юникодными шрифтами нет и никогда не было.



>> на месте не стоят, возможности добавляют и углы шлифуют

>Углы... Я так понимаю это название для костылей и багов в мире >линукса?
Это то, что в закрытом софте либо не делают вообще, либо делают, но криво до невозможности.

> А уж как эти закрытые аналоги работают, если они не от MS... Да и от MS

>Ну во-первых это gpl'ные поделки есть аналог комерческих программ, а
>не на оборот, как ты тут пытаешся сказать (это к вопросу кто у кого
>дерет безсовестно)

Ага. а интернет придумал Билли Гейтс.
Драть у закрытых программ чаще всего нечего, что прекрасно видно по указанным уже примерам. Наоборот - можно. Не забыть только свое название придумать и рекламу пустить на полную...

>, ну а во-вторых всё работает прекрасно и не надо скажем >перекомпилировать ядра т драйвера только из-за апдейта к видеокарте >:)))

не "не надо", а невозможно.
Смотрю я, как у наших мехсофтовиков каждые полчаса видеодрайвера машину вешают, а они только резетом и могут спастись и радуюсь за твою оценку этого безобразия.

>Эти gpl мастера до сих пор не могут реализовать нормальный рендеринг >TTF шрифтов.
нормальный рендеринг и ttf и type1
а вот закрытый адоб акробат ридер только в локали C работает...
и в ворде дистилер ctrl-c отрубает. вот вам и прямота.


> у меня 19" монитор и пока не замечал проблем с разрешениями

Я же сказал больших разрешений, а не то что у тебя там стоит. В общем просветись http://www.osnews.com/story.php?news_id=1842&page=3 "Even by using this app's modeline, X wouldn't go above 73 Hz. By forcing the X server to go at 85 Hz, it would downgrade itself automatically at 1600x1200"

убил. это какой мне монитор нужен, чтобы больше 1600 ставить?

<сохранить один масштаб сравниваемых объектов и в тоже время не потерять closed source teams из виду совсем, за малостью их размера.>
Количество участников проекта ровным счетом ни о чем не говорит. Одно и то же поле могут копать тысяча человек палками-копалками, и один человек трактором.

<работа в артелях по квартирам и свой махонький опыт без общей копилки>
Обшая копилка -- это _знания_, а не кривой написанный по ночам после работы код. Кроме того, не путай открытый код и вирус GPL. Все нормальные проекты с открытым кодом -- под чем угодно, но не под GPL. GPL -- для любящих пламенные речи (и халявку, халявку под прикрытием этих речей) маргиналов.

<Так потихоньку софт и хорошеет. >
Так уж хорошеет, что для _любого_ ГПЛ-ного софта есть существенно лучший аналог, или коммерческий или под другой лицензией.

<Современный дистрибутив, это столько софта, сколько нет в десятках вместе собранных дистрах закрытых аналогов.>
Опять количество подменяет качество. Современный дистрибутив -- это действительно море недоделанного и глючащего софта, причем в десяти вариантах для одной задачи, притом ни один вариант не позволяет решать задачу нормально. Двадцать пять оконных менеджеров, из которых приличных только два, два громоздских тормозных и в целом вторичных десктопа, пять броузеров, из которых хороший только один, двадцать пять текстовых редакторов, из которых хороших -- один (ну ладно, пусть два), десять графических редакторов, из которых нормальный -- один, пятнадцать вьюэеров, десять плэйеров, из которых пользоваться можно только двумя, три десятка никому не нужных игр. Короче -- свалка. А производители дистрибутивов просто разводят лохов рассказами про семь дисков.

<Драть у закрытых программ чаще всего нечего,>
Вот только Опероффис подозрительно напоминает МС-оффис, конкверор -- эксплорер, xmms -- винамп, кдевелопер -- visual studio, и так далее, со всеми остановками.

<Наоборот - можно. Не забыть только свое название придумать и рекламу пустить на полную... >
Давай пример, пиарщик-пустослов.

<а вот закрытый адоб акробат ридер только в локали C работает..>
Вот только не надо _хамски_ врать. Ридер прекрасно работает в любой локали. Кстати, а где же супер-пупер-гпл-свободный-открытый-безглючный аналог?

<и в ворде дистилер ctrl-c отрубает. вот вам и прямота. >
Не ври. Ничего он не отрубает.

<это нереально. В природе еще не встречалось хорошего _закрытого_ софта.>
>Ты, чувак, в своем пиаре уже совсем совесть потерял. Нет слов.

слов не будет, пока не будет мыслей.

>Количество участников проекта ровным счетом ни о чем не говорит. Одно
>и то же поле могут копать тысяча человек палками-копалками, и один
>человек трактором.

пока трактора для программиста не придумали. сидят рядком с палками-копалками и строчат в конторах закрытый софт. Программистская фирма больше всего похожа на птицефабрику.

<работа в артелях по квартирам и свой махонький опыт без общей копилки>
>Обшая копилка -- это _знания_, а не кривой написанный по ночам после
>работы код.
ага. а знания, это информация, почерпнутая в процессе совместного написания и отладки кода. только в опен-сорсе народу побольше и тестеров погуще, а вот в закрытых конторах всего понемножку и дым соответственно пожиже.

>Кроме того, не путай открытый код и вирус GPL.
Знакомо. Билли тоже плакал в жилетку по этомк поводу. БСД, говорит, могу таскать, сколько надо, а вот GPL никак...

>Все нормальные проекты с открытым кодом -- под чем угодно, но не под
>GPL. GPL -- для любящих пламенные речи (и халявку, халявку под
>прикрытием этих речей) маргиналов.
GPL для тех, кто хочет расширить аудиторию тестеров и разработчиков. Маргиналы и халявщики есть везде в примерно равном проценте.

<Так потихоньку софт и хорошеет. >
>Так уж хорошеет, что для _любого_ ГПЛ-ного софта есть существенно
>лучший аналог, или коммерческий или под другой лицензией.
угумс. с дрожью вспоминаю, как nastran, patran и marc обтачивал. После свободного софта это как ледяной душ. Один акробат ридер чего стоит...

<Современный дистрибутив, это столько софта, сколько нет в десятках вместе собранных дистрах закрытых аналогов.>
>Опять количество подменяет качество.
речь шла про объем обновлений. почему он так велик.

>Современный дистрибутив -- это действительно море недоделанного и
>глючащего софта, причем в десяти вариантах для одной задачи, притом
>ни один вариант не позволяет решать задачу нормально.

это проблема рынка, который хочет именно этого.

>Двадцать пять оконных менеджеров, из которых приличных только два,
>два громоздских тормозных и в целом вторичных десктопа, пять

у всех свои вкусы. по поводу вторичности - это где виртуальные экраны только появились?

>броузеров, из которых хороший только один, двадцать пять текстовых
>редакторов, из которых хороших -- один (ну ладно, пусть два), десять >графических редакторов, из которых нормальный -- один, пятнадцать >вьюэеров, десять плэйеров, из которых пользоваться можно только >двумя, три десятка никому не нужных игр. Короче -- свалка. А >производители дистрибутивов просто разводят лохов рассказами про семь >дисков.

Люди хотят именно этого.
я тоже ношу идею отбора одной вертикали софта в дистрибутиве.
библиотеки должны быть разные (опять таки необходимый набор и доступные дополнительно), но ставить пятьсот wm, редакторов, браузеров итд - дурь и спорить тут глупо.

Однако пока что продать однодисковый дистр гораздо сложнее чем десяток матриц и этим все сказано.

>Вот только Опероффис подозрительно напоминает МС-оффис
>конкверор -- эксплорер
>, xmms -- винамп, кдевелопер -- visual studio, и так далее, со всеми >остановками.

Внешний вид должен быть похожим на то, к чему привыкли люди.
Опенофис совершенно непохож на МС офис, к сожалению...
не уверен, что мсофис первичен в своем дизайне.
эксплорер основан на мозаик и вообще вторичен, так что в качестве примера не катит.


<а вот закрытый адоб акробат ридер только в локали C работает..>
>Вот только не надо _хамски_ врать. Ридер прекрасно работает в любой
>локали. Кстати, а где же супер-пупер-гпл-свободный-открытый-безглючный
>аналог?

лично я не мучаюсь с ридером и пользуюсь ggv и xpdf.
а ридер уже научился показывать пдфки простым текстом, чтоб можно было без иксов смотреть?

<и в ворде дистилер ctrl-c отрубает. вот вам и прямота. >
>Не ври. Ничего он не отрубает.
проверено. офис2000 rc1

2AVL2:

> ну да. только под маком мозилла уже в аоловский комплект вошла. под вин тоже грозятся выпустить. под линуксом она тоже #1.

Да уж. AOL не рискнул поставить Мозилу в качестве клиента для Win где собственно 99% их коиентов проживает. Очень интересно и это та самая компания которая собственно этой компанией (Нетскейп) владеет, знают видать что-то об этом браузере. Ну, а то что под линуксом она #1, так ты забыл сказать, что второй там Опера, т.е. конкуретнтов-то нет за их полным отсутсвием. Как говорится "первый парень на деревне, а в деревне один дом".

> MSoffice совсем не работает с импортом из Опенофиса

Так это же ОпенОфис все грозится отобрать рынок у MSOffice, вот когда MSOffice хотел отобрать рынок у всяких ВордПерфектов, то конверторы работалы полностью и правильно. Да кстати, ОпенОфис выпускается не под GPL :) Так что тут ты опять мимо.

> гуглю, гуглю с яхой расскажи, а то они забыли тебя спросить

Гугль использует линукс ровно по одной причине - бесплатен, послав при этом всех разработчиков, которым только и осталось гордится :)

> Я как то забыл про вирусы, действительно, под линукс их жутко не хватает

Мда. Правильно AC говорит ты есть PRщик... http://zdnet.com.com/2100-1105-960887.html

> нормальный рендеринг и ttf и type1

Уморил, ты на местные скрин шоты с АА посмотри плакать ведь хочется от такого безобразия.

> это какой мне монитор нужен, чтобы больше 1600 ставить?

Про это еще Эзоп писал, в своей не забвенной басне, про Лису и виноград...

А собственно зачем вам спорить? Что GPL-щики не поделили с "закрытыми"? Ведь последние вообще не должны были снизойти до такого спора - они зарабатывают серьезные деньги, кормят семью, покупают лицензионный Photosop и т. д., а GPL-щики маргиналы, лузеры, воры и т. д.. Так почему снизошли? более того - как надрываются! Чего боятся? Или просто от нечего делать? Или денег все таки мало? убудет у вас, если кто-то где-то Linux поставит? Думаю нет, и все это пустая болтовня от скуки, гордыни и т. п.. "С жиру бесятся" Вобщем, закрывайте дискуссию.

<пока трактора для программиста не придумали. сидят рядком с палками-копалками и строчат в конторах закрытый софт.>
Тем не менее, количество народа, занятого в ГПЛ-аналогах закрытого массового софта, существенно больше, чем в соответствующих проектах коммерческих структур. При, выражаясь оптимистично, сравнимом качестве ГПЛ-ного софта. Отсюда немедленно следует, что эффективность "базарной" разработки существенно ниже.

<ага. а знания, это информация, почерпнутая в процессе совместного написания и отладки кода.>
Код вообще вторичен.

<а вот в закрытых конторах всего понемножку и дым соответственно пожиже.>
Ну и как же ты тогда объяснишь то, что качество "коммерческого" софта все же выше? И заодно тот факт, что под ГПЛ-ем вообще не выпущено ни одной серьезной "высокотехнологичной" разработки. Где, спрашивается, гпл-аналог Softimage или CATIA? Да хотя бы даже и простенького иллюстратора?
Кстати, гпл-коммьюнити совершенно не инвестирует в research. В отличие от коммерческих контор. И поэтому ГПЛ-софт всегда будет вторичен.

<GPL для тех, кто хочет расширить аудиторию тестеров и разработчиков. >
Широкая аудитория разработчиков вовсе не всегда нужна. А чаще всего ненужна.

<Один акробат ридер чего стоит... >
А чем тебе не нравится акробат ридер?

< по поводу вторичности - это где виртуальные экраны только появились?>
Ну, впервые они появились никак не в КДЕ.

<эксплорер основан на мозаик и вообще вторичен,>
Стало быть, конкверор дважды вторичен. Прелестно.

<а ридер уже научился показывать пдфки простым текстом, чтоб можно было без иксов смотреть? >
а) Это противоречит идеологии pdf. б) Никто не работает с документами в текстовом режиме. PDF вышел, знаешь ли, несколько позже чем DVI.

<проверено. офис2000 rc1>
Ты бы еще на альфа-версии проверял. Офис 97 -- все работает прекрасно.

<Так почему снизошли? более того - как надрываются! Чего боятся?>
Ничего не боятся. Просто флеймят развлечения ради с пиарщиком от ГПЛ. У господина Авеля работа такая -- рассказывать сказки о кривом закрытом софте, неминуемой победе ГПЛ и под это втюхивать ALT Linux. Очень забавно:)

>Да уж. AOL не рискнул поставить Мозилу в качестве клиента для Win где >собственно 99% их коиентов проживает.

я бы не рискнул тоже. привычки пользователей, это привычки пользователей. потренируются на маке, потом добъются стабильно положительной волны от вин-пользователей, а там уже и включать начнут.

>Ну, а то что под линуксом она #1, так ты забыл сказать, что второй там
>Опера, т.е. конкуретнтов-то нет за их полным отсутсвием. Как говорится
>"первый парень на деревне, а в деревне один дом".
как говорится, нету там эксплорера, значит ставим "баранку".
опера там как раз показывает все прелести слозед сорса.


>Так это же ..., вот когда MSOffice ...., то....
другими словами, вся надежда на гибкий gpl.
и так всегда...

>ОпенОфис выпускается не под GPL :)


[avl@avl avl]$ rpm -qi openoffice-ru
Name : openoffice-ru Relocations: (not relocateable)
Version : 1.0 Vendor: ALT Linux Team
Release : alt1 Build Date: Mon Jun 10 20:25:15 2002
Install date: Sat Jun 29 13:35:55 2002 Build Host: altair.office.altlinux.ru
Group : Офис Source RPM: openoffice-ru-1.0-alt1.nosrc.rpm
Size : 44677750 License: GPL
Packager : AEN <aen@logic.ru>
URL : http://www.openoffice.org/
Summary : Office suite for Linux -- russian language part
Description :
OpenOffice.org is a unified suite of productivity applications
for all common office applications, including such functions
as word processing, spreadsheets, drawings, presentations, data charting
and formula editing.

видно?

>Гугль использует линукс ровно по одной причине ...
причины, причины...
гугль просто использует лучшее решение в своих условиях.
слюни пускать будете на тренингах в МС.

> Я как то забыл про вирусы, действительно, под линукс их жутко не хватает


>http://zdnet.com.com/2100-1105-960887.html

ОДИН вирус в ИСХОДНИКАХ и на ЗАКРЫТУЮ ДЫРУ.

мда, да ты действительно пиарщик...



> нормальный рендеринг и ttf и type1

>Уморил, ты на местные скрин шоты с АА посмотри плакать ведь хочется
>от такого безобразия.

мне на скриншоты смотреть незачем. у меня все пред глазами есть рабочее и свое. плакать после этого над антиалиасом в мсофисе можно. там он просто незаметен и все в ступеньку...


>Про это еще Эзоп писал, в своей не забвенной басне, про Лису и
>виноград...

Так и скажи, что не представляешь, когда еще такие мониторы будут распостранены.

Да, и ведь когда дело доходит до конкретных примеров - оказывается что правы в чем-то и те и другие. И виндовс не так гадок и линух совсем не плох... "Пусть цветут все цветы", а там история рассудит.

> Много и стоящегоразные понятия. Да под gpl софта есть, вот только стояшего нет, т.е. нет такого каким стоило бы пользоватся. Я не знаю какое обоснование еще нужно, но ни линуксом ни чем-то еще выпущеного под gpl пользоватся не имеет смысла.

???

Если софт такой не стоящий, то зачем же его тогда по вынь портируют ? неужели коммерческого кАЧЕСТВЕННОГО софта не хватает ? у меня вот в архиве что-то порядка 400М такого добра лежит...

Я уже не говорю про специально написанный GPL-софт под вынь.

Видимо смысл все таки есть !

<пока трактора для программиста не придумали. сидят рядком с палками-копалками и строчат в конторах закрытый софт.>
Тем не менее, количество народа, занятого в ГПЛ-аналогах закрытого массового софта, существенно больше, чем в соответствующих проектах коммерческих структур. При, выражаясь оптимистично, сравнимом качестве ГПЛ-ного софта. Отсюда немедленно следует, что эффективность "базарной" разработки существенно ниже.

фултайм однако, специализация и самое главное - ускоряющие костыли в коде.
однако эффективность, это не соотношение проект/человек, а себестоимость, скорость и тому подобные вещи.
Нет самоорганизующейся толпы. Это естественно, что в основе любого проекта стоит команда и идея, просто GPL позволяет честнее распределять обязанности и дивиденды между всеми участниками.


>Код вообще вторичен.
Как яйцо к курице.

>Ну и как же ты тогда объяснишь то, что качество "коммерческого" софта
>все же выше?

пока я нахожу только софт от МС качественным. И то с оговорками про безрыбье и раком. Маловато для статистики.

>И заодно тот факт, что под ГПЛ-ем вообще не выпущено ни одной
>серьезной "высокотехнологичной" разработки. Где, спрашивается,
>гпл-аналог Softimage или CATIA? Да хотя бы даже и простенького
>иллюстратора?

иллюстратор совсем не простенький и я вообще не вижу смысла в написании таких проектов полностью под gpl. Они не отобъются для команды.

>Кстати, гпл-коммьюнити совершенно не инвестирует в research. В
>отличие от коммерческих контор. И поэтому ГПЛ-софт всегда будет
>вторичен.
гпл-коммьюнити не с чего инвестировать в research. оно само и есть тот самый research. С другой стороны, когда коммерческая контора инвестирует в research, то это очень плохо, потому что значит появился еще один монополист. Ничего хорошего на этом направлении для общества не светит.

><GPL для тех, кто хочет расширить аудиторию тестеров и разработчиков. >
>Широкая аудитория разработчиков вовсе не всегда нужна. А чаще всего
>ненужна.

Дело хозяйское. Жизнь то ставит всех по полкам.

>А чем тебе не нравится акробат ридер?
кривизна на кривизне. русского мы там так и не дождемся под линуксом.
адоб вообще делает какой-то "странный" софт.

>< по поводу вторичности - это где виртуальные экраны только появились?>
>Ну, впервые они появились никак не в КДЕ.
опять причинки проявились? тут вторичен, а там "никак не в КДЕ первые появились?"

>Стало быть, конкверор дважды вторичен. Прелестно.

Смотря, что ты первое увидел...

<а ридер уже научился показывать пдфки простым текстом, чтоб можно было без иксов смотреть? >
>а) Это противоречит идеологии pdf.
а мне вот документацию на сервере смотреть надо в консоли. и gpl мне это позволяет делать, "а твои боги стало быть слабее" :)

>б) Никто не работает с документами в текстовом режиме. PDF вышел, >знаешь ли, несколько позже чем DVI.
см выше.

<проверено. офис2000 rc1>
>Ты бы еще на альфа-версии проверял. Офис 97 -- все работает прекрасно.
может я чего неверно написал, но rc1 появляется на релизе 2000 офиса после сервиспаков 1а и update к нему...

<самое главное - ускоряющие костыли в коде. >
Вот про это хотелось бы поподробнее. Что ускоряющие? Код или разработку? С чего ты взял, что качество закрытого кода ниже? Или коммерческому софту не надо быстро работать и мало падать?

< а себестоимость, скорость и тому подобные вещи. >
По соотношении по тому подобным вещам мы про ГПЛ-ед проекты вообще говорить не станем.

<честнее распределять обязанности и дивиденды между всеми участниками. >
Говоря про честное распределение дивидендов -- и что, ALT отчисляет с каждой проданной копии разработчикам XFree, KDE, OpenOffice, Mozilla, gcc, rpm, apt? Что-то мне подсказывает, что как-то не очень. Тогда о какой честности может идти речь, когда одна контора просто-напросто наживается на чужом труде?

<пока я нахожу только софт от МС качественным. >
А я -- не только от МС, и даже не сколько от МС.

<и я вообще не вижу смысла в написании таких проектов полностью под gpl.>
Совершенно справедливо -- разработка действительно оригинального высокотехнологичного софта под ГПЛ невыгодна. ГПЛ и будет лицензией для вторичных переделок и вариаций -- а зато бесплатно. А прогресс будет делаться по-другому.

<гпл-коммьюнити не с чего инвестировать в research. оно само и есть тот самый research. >
a) Это не так. б) что-то коммьюнити проекты и тезисы не оплачивает. А коммерческие конторы именно это и делают.

<когда коммерческая контора инвестирует в research, то это очень плохо,>
Наоборот -- это очень хорошо, поскольку во-первых, или исследователь, или группа исследователей получает возможность, так сказать, "продвигать прогресс" (типа под любой проект нужно финансирование), а во-вторых, за бабки часто лучшие по сравнению с тем, что дает государство. Причем это касается не России.

<Ничего хорошего на этом направлении для общества не светит. >
Обществу светят результаты исследований.

<а мне вот документацию на сервере смотреть надо в консоли. и >
Смотреть документацию на сервере в консоли??? Хмммм... Ну ладно, твои боги позволяют тебе изврашаться:)

<но rc1 появляется на релизе 2000 офиса после сервиспаков>
Гм, я наверное не прав, но мне всегда казалось, что rc значит release candidate.

Не Боги горшки обжигают... но и не злобные павианы.

# >А чем тебе не нравится акробат ридер?
# кривизна на кривизне. русского мы там так и не дождемся
# под линуксом. адоб вообще делает какой-то "странный" софт.

Adobe вообще никогда не ориентировался на русский рынок, потому,
что справедливо не ждет от него прибылей. Все "русские" версии
сделаны на коленке умельцами. Но с 7-й версией Photoshop
поддерживает Unicode, так что проблема снимается.

Практика показывает, что GPL софт - это софт "от студентов
для студентов". Ни одна серьезная контора не использует его
для коммерческого применения. Среди корпоративных стандартов
известных компаний GPL-софт также не наблюдается.

А вот для обучения программированию и обмена опытом открытые
исходники - самое то. И очень хорошо, что существует такая
лицензия.

Вопрос то в чем? GNU GPL и прибыль?

Интересно даже, как работает прицип "испорченного телефона" и насколько далеко по мере развития темы смысл "уезжает" в сторону :)

Вроде бы еще Столманн говорил что ГПЛ и возможность зарабатывать на продуктах под ГПЛ прибыль понятия разные и не противоречащие друг-другу

Насколько я понял, автора статьи (которая обсуждается :) интересует как на продуктах под ГПЛ зарабатывать эту прибыль (кстати не важно в качестве кого - разработчика, предпринимателя или еще кого), так это вопрос относящийся к бизнесу.

Зачем же сразу пытаться менять условия задачи? :) Это попахивает жульниче твом в духе школьника у которого не сходится ответ и его решение :)

Хочется зарабатывать - кто не дает то? При чем здесь ГПЛ?

Хочется разрабатывать именно под ГПЛ и притом обязательно чтоб прибыль была? Ну так вот прибыль она даже у людей профессионально занимающихся ее извлечением не всегда бывает :) Это в чем-то тоже творчество :)

А если хочется непременно "и рыбку и ..." - ну тогда надобыть очень умным и опытным "барсиком" :) Некоторым вот, (судя по внешним признакам) такое удается :)

Хотя что радует - человек ищет и находит (для себя по крайней мере) решение интересующего его вопроса. Это уже прогрессивно. На nnn-итерации возможен и результат :) Удачи ему в этом

Да... почитал ответы - и еще раз понял почему меня не тянет на Linux... Откуда такая агрессия? IMHO поведение Linux/GNU сообщества куда хуже чем все, то в чем обвиняют M$. ОСНОВНАЯ проблема, затронутая в статье так и осталась непонятой... :( Реальная проблема, по которой НЕЛЬЗЯ толком использовать ВСЕ разработанное по GNU заключается в том, и только в том, что тебе дают исходный код - но не проектную документацию. Она просто отсуствует. Следовательно, что бы эффетивно использовать код - надо засадить на пару-тройку месяцев человека что бы он разобрался с кучей плохо откоментированного кода... Кто может себе это позволить - только тот у кого есть МНОГО свободного времени. У большинства его, к сожалению, нет. И у меня возникает такое чувство, что основная масса сторонников GNU просто сидит на синекурном месте, получает бабки на халяву и от безделья начинает дуреть и плевать в сторону тех, кто им же и платит деньги... По-моему это было уже много раз... Этакое программисткое хиппи... Ну что ж, история повторяется :/ Эх, на реальный НУЖНЫЙ, и не АБСТРАКТНОМУ пользователю, а РЕАЛЬНОМУ, проект таких умников, да под хорошего ГИП'а... Сразу бы лишние "леворюционные" (именно так!) идеи выветрились. Я, кстати, одного такого у себя уже уволил, поборец свободы, блин. / просто ГИП реальных проектов

Охренительно! Основная масса противников открытого ПО почему-то совсем не обращает внимание на остальные лицензии, кроме gpl. Однобоко и по-плебейски получается.

2anonymous (*) (2002-10-06 10:41:15.687). Ты выгоняешь, а я НЕ ПРИНИМАЮ на работу так называемых "программистов", которые кроме Дельфи или 1С нихера в глаза не видели, я не принимаю тех, кто упирается в win и про другие платформы ничего не знает. Мне не нужны зашоренные ослы не умеющие справиться с инструментарием, отличным от виндового, а 90% виндузятников такими и являются.

Тут все обсуждают этот бред с точки зрения программистов, с которой он не кажется таким уж бредом.

А как быть с точки зрения предпринимателя? Посмотрим на кока-колу 80% бюджета расходов занимают затраты на маркетинг. Возьмем тот же микрософт, у него затраты на рекламу больше чем все R&D. Когда продают софт то реально большая часть расходов приходится на оплату труда тех кто продает.

У нас что не програмист, то гений с манией величия. Не понимают люди, что написать, извините за выражение, любой программист может, а ты вот пойди и заставь хоть кого нибудь деньги за это выложить (продать то бишь).

Так что я предприниматель Иван Скупердяев готов распространять программу Сергея Безмозглого при услови, что за каждую проданную копию он будет мне доплачивать 50% ее стоимости. А что ? Вполне справедливо, у меня сидят манагеры, которые трудятся, я печатаю инструкции, гоняю траспопрт, покупаю рекламные полосы в журналах, продвигаю в интернете, забочусь об имидже, занимаюсь доводкой до ума ( читай устранением глюков). Короче на моей натруженной шее все висит, а ты, безыменный, хочешь однажды написав программу потом всю жизнь плевать в потолок и получать 10% от оборота (а не от прибыли заметьте!).

Так что программист Безнокгов, Безухов и т.д. послушай сюда:

Люди вкалывают каждый день чтобы держаться на плаву. Если ты написал свою программу для души или для себя, то с какой стати требуешь рекитирскую мзду? Извини, но так поступают идиоты. В следующий раз сначала найди заказчика, который оплатит весь твой труд, а потом берись за работу или делай сразу - для души, для имени, для рекламы, для учебы и не тряси за это деньги, как и велит GPL.

Начинающий производитель пельменей раскрычивая товар на рынке продает его себе в убыток, чтобы привлечь покупателя. Начинающий певец, вкладывает огромные деньги в рекламу, запуск клипов и т.д. Начинающий писатель первые книги выпускает под чужими именами в кабале у издателя.

И только начинающий программист хочет за свое начальное поделие иметь неограниченную жратву и благоденствие! Почему кстати начинающи? Да просто потому что программист-мастер не испытывает проблем с материальным достатком и действительно может себе позволить разработку шедевров GNU.

Так что уважаемый ПРОГРАММИСТ у тебя есть всего лишь три пути.

1. Принимать условия жизнь в капиталистическом мире, где нужно бежать, чтобы просто оставаться на месте.

2. Идти нахуй со своими притязаниями.

3. Самый фантастический вариант. Попробовать самому продать свое дерьмо. На планете людей, которые смогли это сделать считанное количество, зато они стали самыми богатыми людьми и самыми большими эксплуататорами наемных программистов заодно. Вот ирония не правда ли?

2anonymous (*) (2002-10-06 11:19:34.101):

> Ты выгоняешь, а я НЕ ПРИНИМАЮ на работу так называемых

Хочется сказать, что я думаю, что ты их не принимаешь на работу по одной причине - ты вообще ни кого на работу не принимаешь, т.к. тебе это не поручают.

> которые кроме Дельфи или 1С нихера в глаза не видели

Я тоже когда-то давно думал, что и жнец и швец и на дуде игрец это есть лучший программист, вот только поработав я понял, что такие "спецы" толком не знают ни одной области, в которой они как бы специализируются. А знают так только самые вершки. И ровно по этому что такие спецы широкого профиля как бы имеют вес, я и вынужден случшать глупости про то как работает Виндовс (на этом сайте просто не однократно), как работает сеть (ну тут просто местами такую глупость несут), ни и даже как работает линукс.

2anonymous (*) (2002-10-06 11:39:25.812):

> А как быть с точки зрения предпринимателя?

Ты даже не начинай на эту тему. До большенства слабо доходит мир вещей с точки зрения программиста, которому нужно содержать себя, а с точки зрения бизнеса точно уж ни до кого, кто грудью лежит на gpl, не дойдет.

2AVL2:

>Так и скажи, что не представляешь, когда еще такие мониторы будут распостранены.

Я так понял, что статью ты не прочитал. Ладно вкраце расскажу: человек, который делала обзор RH8.0 с точки зрения бизнес десктопа, работает графическим дизайнером (вот уж ирония ты тут упоминал про Гимп в сравнении с Фотошопом, а тут оказывается для дизайнера вся эта система просто не приминима) и пыталась эту систему использовать, а для неё очень важным является разрешение монитора на нормальной частоте разврёртки, так вот её система прекрасно работает с Виндовсом, а линукс сдыхает (кто тут про глюки говорил?), она честно пыталась исправить положение, но даже спец из NVidia сдался, потому как глюк сидит глубоко в XFree, а править там он не будет. Вот она цена gpl в реальной жизни, а не той которую ты рисуешь словно рекламный проспект.