>Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки

ДАДАДА.

> >Да и фиг с ними. Главное, чтобы каждый знал, что только ОН ответственен за все свои поступки, и что он ответственен за ВСЕ свои поступки

> ДАДАДА.

Ну тогда не удивляйтесь, что одни на всех смотрят волком и держат на готове дубину, другие готовы пустить большую часть человечества на метан, а большинство живет, пьет и рожает в невежестве, радостно подвякивает какой-либо политической потаскухе, а потом удивляется - "За что меня взорвали?"

А за что его взорвали?

> Я думал - вокруг меня "отмороженные", а оказалось - дети! Что-то с глазами... :)

"Взрослые", которые на поверку, избалованные лялечки. Возраст и взросление мало связаны между собой.

> Ну тогда не удивляйтесь,

Не уловил, это - примеры несения ответственности за свои дела?

Буду писать в случайном порядке, больно веселый тред, не могу удержаться, чтобы дочитать все 23 страницы. Когда я тут непрерывно слышу про професиональных воспитателей, про то что их надо предпочесть своим личным усилиям, что господа никак не уразумеют, что человек это штучное производство, не массовое, не конвейер. Потому у ребенка есть отец и мать - они штучно выращивают людей. Повторяю штучно, процесс этот трудоемок.

Естественная тяга людей друг к другу, компенсирует трудоемкость воспитания человека, и никаким професионализмом эти трудо затраты не компенсировать.

мне невольно приходит в голову, что професионалок в любви никто не поменяет на свою подругу, каждому хочется свою отдельную иметь. Жизнь штука хитрая, получается, что в твоем конкретном случае, професиональна имена твоя подруга, хотя она со всей очевидностью не професионалка. Кстати и мы то же наверно не професионалы(в этом вопросе, хотя практика есть конечно), хотя никто професионала для любимой или подруги не наймет ведь, или я ошибаюсь а ?

>А я видел человека, который сам, лично видел мудрейшего и просветленнейшего мудреца, и даеж касался края его одежды. И, ты представляешь, этот чувак (который видел) как был отморозком, так и остался...

Прям как про меня написано.

О! Argin, прветствую :)

http://aist1.pisem.net/main.pdf обновился, если интересно. Появилось много нового.

А кто собирается пускать процесс воспитания на конвеер? Я не собираюсь. Или вы по аналогии с некоторыми советскими школами, где в классе до 40 человек, и не всех успевают опросить за неделю? Или с современными детдомами, где на 10 воспитателей 100 детей? Да ни в коем случае! Персональное внимание, само собой! Только вот... не будет разницы, персональное внимание воспитателся Татьяны или воспитателя Сергея. Не может уделить внимание один - уделит внимание другой. Причём уделит обязательно. Да, количество воспитателей при этом приближается к количеству воспитуемых - ну и что? Чем-то же должны полезным заниматься люди в эпоху всеобщей автоматизации?

Я сегодня весь день этот тред читаю, хорошо хоть вреня сегодня есть. Походу отложил себе порядкя 10 постов, на которые хотелось бы ответить, правда их стоило бы отправить на нашу предудущую летнюю встречу, может и не повторялись бы столько, хотя по постам int19 можно судить, что его совершенно не коснулись мои доводы, что немного меня печалит, ведь я старался их основывать на физике, против которой нет приема

:-)

<ВВЭР--440>

по моему в таких случаях програмисты пишут DEPRICATED или OBSOLETE

Студент, а ты хоть знаешь сколько таких реакторов, и каков их средний возраст ?

Мне твой диплом напоминает диплом о совершенствоании техпроцесса для производства процессоров ну скажем i386-х. Кто то скажет, что это был крутой процессор, и будет прав конечно, но я бы постеснялся писать диплом на такую актуальную тему сегодня. Мысль мою улавливаешь ?

В свое время, я писал диплом связаный с высокотемпературной сверхпроводящей керамикой ...

<Огнестрельное оружие создали рационалисты>

И опять ты

нет, не даром ты хвастал дипломом для ввэр 440

Порох, пушки, огнестрельное оружие создали китайцы. Конечно эти изделия были не из металла, но дело было не в том, что они не догадались это сделать - не хотели.

По моему тебя на пушечный выстрел надо отгородить от твоего инситута. Можешь догадаться про ход моих мыслей ?

Подсказка Я знаю, как дотошно обучают персонал в этой сфере - ты тянешь только на турбиниста, или цех ТАИ, а все туда же, ближе к реактору .

Боюсь, что если поднапрягусь, после терминодавильни ты можешь подустать

<Ненавистники обывателей самоотстраняются и создают своё изолированное общество. >

+1

а кто то говорил, что по другому эти экспериминты не провести, а оказалось можно найти способ поставить их в положение строителей мостов

:-)

<количество воспитателей при этом приближается к количеству воспитуемых>

Откуда столько професионалов, и зачем при таком их количестве , ломать обычные формы этого процесса , до меня стало доходить эта логика еще труднее

3

1. Любителям "нагибать" висту и русских физиков.
-----

Не кажется ли вам, что есть вещи, которые лучше даже не произносить вслух/печатать на клавиатуре? Даже ради важной цели "нагнуть администрирование"? Что обсуждение фашизма, допускающее его - очерствляет вас в первую очередь? И снимает очень важные табу в том числе у нестойких людей, читающих всю эту дрянь?

Поймите наконец, что если долго говорить о том, что в каких-то ситуациях можно воровать - воровать будут в любых ситуациях, и много. И это применимо не только к воровству.


2. "Технофашистам" @б@ным
-----

Бесчувственные подонки, поборники рационализма и науки, нетерпимые к нормальным людям психи! К вам обращаюсь!
Не предавайте свои принципы, начните с себя - убейте каждый собственную мать!


3. Про Stellarium
-----

Игрушка хорошая, но небыстрая.

Извиняюсь

Я тоже рад встрече с вами, но после прочтения всех постов, как то у меня все реакции сместились

:-)

Я и старую не прочел, работой сильно завален, но меня это заинтересовало, прочту обязательно, я не для вежливости это говорю

:-)

> Чем-то же должны полезным заниматься люди в эпоху всеобщей автоматизации?

Хм. При всём моем скепсисе, эта идея мне нравится.

Эру, храни нас от фанатиков...

>Не кажется ли вам, что есть вещи, которые лучше даже не произносить вслух/печатать на клавиатуре?

Мы "перегнули палку", да? Боюсь, я начинаю понимать, что костенею в политкорректности.

Если на какую-то значимую тему наложить табу, то будет так: никто об "этом" не говорит, но все только об "этом" думают. А табуированный предмет будет прорываться в виде "оговорок по Фрейду", шуток, интонации голоса и т.п.

Мне кажется (имеющиеся у меня данные о "формированиии общественного мнения"), что тема фашизма и "технофашизма" сейчас является очень значимой. И не говорить об этом -- всё равно, что стоять на дороге и не смотреть на едущий пока еще далеко автомобиль.

>Если на какую-то значимую тему наложить табу, то будет так: никто об "этом" не говорит, но все только об "этом" думают.

Нет, не так. Большинство людей будет спокойно жить и всякой вредной (в первую голову для них самих) хернёй заморачиваться не будет.

>Мне кажется (имеющиеся у меня данные о "формированиии общественного мнения"), что тема фашизма и "технофашизма" сейчас является очень значимой

Мне кажется, что тема не является значимой. Но она очень легко (и быстрее, чем мы можем предполагать) может стать `значимой` - если все будут вести себя так, как флеймеры в этой теме.

Насчёт "формирования общественного мнения" - да, к сожалению эту тему раскручивают. Тем более не стоит лить воду на мельницу этих людей!

Есть такое слово - "ответственность".

>Есть такое слово - "ответственность".

Т.е. никакая не `политкорректность`.

Я думал все уже спят...

Вообще то, я абслолютно уверен, что на все принципиальные вопросы, в нашей летней дискуссии были вполне адекватные ответы.

Можно даже утверждать, научные ответы. Повторять это все в облом.

Одного из героев этого базара я специально проверял по критерию грамотности, и увы, похоже все активные заявители "нетривиальных" позиций выглядят, как в известном фильме - правый фланг поставим на лево, а левый в центр.

Это какое то саморазоблачение. ИТ-шников всегда отличало ярко вураженое стремление к самовыражению. Но, что характерно, раньше они для этого скажем, просто проводили эксперемент для выяснения, есть ли телепатия или нет. Просто брали и провели эксперемент, потом просчитывали.

А теперь самовыражаются селекцией. Вы ребята, про Ноев потоп слышали хоть что нибудь ? Создатель, весь балласт один раз уничтожил, оставил только Ноя. Причем оставил - условно, долго думал, а может закрыть весь проект ? И оставил. Решил пострадать за всех, повесеть на кресте.

Не важно, это правда или нет. Факт, что тема, о которой столько кричали в треде, было закрыта для христиан и мусульман давно, очень давно.

При способностях к логике на уровне хотя бы школы, вы обязаны были проверить всю имеющуюся у вас информацию, для валидации своих же идей, прежде чем пускать их в публичное пространство. Я что то пропустил в развитии ИТ ? Уже не модно искать, сопоставлять, думать, гуглить ? Похоже ребята, вы результат именно того отбора, который пропагандируете. Но отбирающие явно имели цели отличные от завленых вами. Иначе не могла за такой короткий срок, так сильно пострадать у людей способность к работе с информацией. Заметим, основная професиональная черта.

2 aist1 (*) (01.10.2005 1:37:10)

Развлекаетесь? Или Вы производите опыты? Так этааа... Опыты на людях запрещены всеми возможными международными конвенциями ;-)

Простите, но Вы, как я понимаю, немало поднаторели в психологии. :-)

Последить за Вашими диалогами с собеседниками, конечно, интересно...

Однако, бОйтесь (!!!) случайно поломать... (нет, не мировосприятие, а психику)... собеседника.

Убеждённость в правоте, диктуемая знаниями (пусть приблизительными) о природе человеческого Разума, всё-таки не даёт права осуждать убеждения (пусть и не совсем правильные), других о ИХ личном месте в сём мире и ИХ праве иметь собственные взгляды на действительность...

Я надеюсь, что Ваше участие в данном топике продиктовано одним - ненавязчивым желанием помочь некоторым в постижении своего места в социуме. Тогда я с Вами. ;-)

P.S. Хотя, форумы LOR - благодатная почва... Опираясь на них можно пару диссертаций сделать. :-))

>>Как только перебьем все быдло, то начнем выращивать... тоже быдло? >Эту реплику из зала мы, товарищи, отметём с негодованием. Как несостоятельную. Спорить о чём-то с человеком, который абсолютно не понимает, о чём идёт речь, невозможно.

Чего ж тут непонятного-то? Ты хочешь добровольно-принудительными методами воспитывать поколение некст. В твоей теории есть масса подводных камней, которые ты не хочешь видеть.

> Опыты на людях запрещены всеми возможными международными конвенциями ;-)

Как-бы, он выше говорил по этому поводу :) Основные занятия не пересекаются с данным обсуждением (разве-что сильно косвенно)

Насколько я понимаю, у него мотивация примерно такая-же, как у меня, то есть если кто нибудь из экстремистов протрезвеет, и будет видеть мир чуть яснее, то будущее обещает быть чуть менее ... экстремистским :)

>> А я видел человека, ... как был отморозком, так и остался...

> Прям как про меня написано.

блин... все-бы такими отморозками были... можно было-б помирать спокойно

>Развлекаетесь? Или Вы производите опыты? Так этааа... Опыты на людях запрещены всеми возможными международными конвенциями ;-)

>Простите, но Вы, как я понимаю, немало поднаторели в психологии. :-)

>Последить за Вашими диалогами с собеседниками, конечно, интересно...

>Однако, бОйтесь (!!!) случайно поломать... (нет, не мировосприятие, а психику)... собеседника.

Перед ALx я уже извинился, прошу прощения и у остальных, кому информация, представленная мной показалась неуместной.

Попробую объяснить свою мотивацию. Как я уже говорил, я занимаюсь не психологией, а AI и решаю психофизическую проблему методом "от физиологии". Мои знания по психологии -- всего лишь побочный продукт, необходимый для общения с не-техническими специалистами. Зачем мне это нужно? Оставлю этот вопрос сейчас без ответа. Скажу только, что достаточно эффективная блокировка, существующая в европейской идеалистической культуре, препятствующая "познанию _механизмов_ мышления" сейчас почти преодолена. Пока профессора психологии лишь многозначительно улыбаются, видя очередную "теорию сознания", некоторые таланты уже вовсю эти теории используют. Отсюда и феномены типа Грабового. Опять человечество научилось управлять чем-то для достижения сугубо локальных целей раньше, чем получило способность прогрнозировать последствия такого управления.

Опасность состоит в том, что качественный инжиниринг сознания совершенно не заметен для объекта инжиниринга. Всякие "прозрения" и "переоценки ценностей", подобные описанным выше GladAlex'ом -- грязный hack, действующий только на людей с динамичной психикой. Но психотехнологии совершенствуются... Когда я вывел свой первый "механизм восприятия", мне стало страшно: если так всё просто и "это" знаю я, то наверняка "это" знают другие. Я боюсь, что "это" выйдет на государственный уровень в виде "формирования общественного мнения", тогда обсуждаемый здесь технофашизм покажется доброй детской сказкой.

Теперь зачем мне всё это. Я принципиально не занимаюсь манипулированим чужим мышлением, именно чтобы по неосторожности "не повредить чужую психику". Я решаю философскую, онтологическую проблему -- "ищу человека". Ищу человека среди инстинктов, комплексов, архетипов, нелинейной нейродинамики, условностей общества и т.п. Этап инжиниринга массового сознания, по моему мнению, неизбежен в развитии нашего общества: стремление к самопознанию заложено в структуру человеческой психики так глубоко, что никакими строжайшими запретами этот процесс не остановить, а реальность не позволяет утверждать, что "ничего этого нет, ты бредишь". Я только хочу, чтобы человек при этом остался человеком, а не превратился в элемент круговорота ресурсов в цикле производство-потребление.

Надеюсь, я снял опасения относительно себя?

> непрерывно слышу про професиональных воспитателей,

Приветствую, тоже рад видеть :)

Это загадочное желание легко поясняется, но тут все капризничают и кричат "это ненаука..." :)

Цитату я приводил на предыдущей странице, (30.09.2005 16:37:33)

Все просто, люди рвутся "улучшать мир", но не знают, причин своих желаний... своих корней

По моему у них нет особого желания думать. Интернет создает иллюзию того, что можно не думать и достаточно написать строку запроса. И они во всю отдаются этой иллюзии. Они воспринимают только то, что имеется в индексе гугля, и игнорируют все, сказаное собеседником. Так по крайней мере выглядит со стороны, когда читаешь тред. Похоже, им кажется, что с этой точкой зрения (о селекции человека) они выглядят очень круто.

Кстати, многие из статей Дольника, я читал еще в Советское время, часть публиковалась в журнале Знание-Сила.

Но я честно скажу, вопросы существования разных точек зрения можно объяснить только открытостью человеческого общества.

2 aist1 * (*) (01.10.2005 11:26:08)

> Надеюсь, я снял опасения относительно себя?

Спасибо. Понято. :-)

> Я только хочу, чтобы человек при этом остался человеком, а не превратился в элемент круговорота ресурсов в цикле производство-потребление.

Согласен. И Вы в этом, к счастью, не одиноки... ;-)

> Интернет создает иллюзию того, что можно не думать и достаточно написать строку запроса

С одной стороны, сегодня машины так и устроены - всего лишь хранилище - storage, с другой стороны что-бы "научить" машину обрабатывать информацию и получать новую необходимо понять этот механизм, но после этого и людям будет легче учится не "знаниям", а умению думать.

> игнорируют все, сказаное собеседником.

Признаюсь, в пылу флейма и сам не очень внимательно порой отвечал :)

> Кстати, многие из статей Дольника, я читал еще в Советское время, часть публиковалась в журнале Знание-Сила.

Ооо, респект... :) Собственно я тоже именно там с его статьями познакомился. И не только с его...

> вопросы существования разных точек зрения можно объяснить только открытостью человеческого общества.

Честно говоря, не очень уловил, к чему именно это.

Сколько слов - и ни одного по делу.

>Все просто, люди рвутся "улучшать мир", но не знают, причин своих желаний... своих корней

1) Народ, прошу - прежде чем поставить запятую, подумайте пару минут, а нужна ли она в данном месте текста. Глаза болят вас читать.

2) Ты лично - уже выучил, что означают понятия "существует", "для всех", "причина", "следствие", "необходимо" и "достаточно"? И разницу между "необходимо" и "достаточно"?

>По моему у них нет особого желания думать.

Можно конкретно - список ников и обоснования того, что данный человек не желает думать?

> прежде чем поставить запятую, подумайте пару минут, а нужна ли она в данном месте текста

ну ладно ладно прочел когда запостил увидел лишнюю н не стал уже удалять пост а редактировать здесь возможности пока нет увы

> 2) Ты лично - уже выучил, что означают понятия "существует", "для всех", "причина", "следствие", "необходимо" и "достаточно"? И разницу между "необходимо" и "достаточно"?

>> "В П.Общ возникают вспышки А" тождественно "некоторые вспышки А есть следствие П.Общ". А ты говоришь "отсюда видно, что А является следствием П", что тождественно "любые вспышки А являются следствием П"

>>> У обладающих агрессивностью видов при увеличении плотности популяции или уменьшении емкости среды агрессивные стычки усиливаются опережающим темпом и служат важным сигналом о неблагополучии.

>>> При увеличении плотности у всех видов агрессивные стычки учащаются многократно. Возникает субъективное ощущение, что "нас что-то слишком много" и "тут кто-то лишний".

>>> При высокой плотности у животных отключаются врожденные программы не посягать на то, что принадлежит другим. Агрессивные особи начинают нарушать границы участков соседей, отнимать пищу, гнезда, норы

Где я говорил, что "агрессивность есть следствие перенаселённости популяции" ?

А Вы выучили различие между существованием и усиливанием?

> 2) Ты лично - уже выучил,

Вы, лично, уже выучились читать?

> обоснования того, что данный человек не желает думать?

отношение к людям как к материалу я полагаю неспособностью думать

Различие между существованием и усилением несущественно, когда речь идёт не об этом. Речь идёт о логической ошибке, которую Вы упорно не желаете видеть. О неумении пользоваться логикой.

Неумение пользоваться логикой я полагаю неспособностью думать. На гораздо более весомых основаниях.

> А за что его взорвали?

За то, что он живет в "демократической" стране. Якобы учавствует в политической жизни. Принимает участие в выборах. И продолжает спокойно жить, считая, что все, что сделает выбранное руководство страны - проблема руководства, страны в крайнем случае, а не его собственная. А руководство решает куда-то послать войска. А войска хорошо обучены и без особых потерь делают свое дело. И одиному пареньку, который противостоять армии не может, но очень хочет отомстить (за что - неважно), некие дяди показывают, как он может отомстить и снабжают его всем необходимым... Бабах!

Что мы видим? Что все - и "взорванный", и его "руководители", и их "армия", и сопливый паренек, и его "учители" - ВСЕ неповзрослели?

И это цивилизованный мир?

Блин, "не повзрослели"!

> Речь идёт о логической ошибке,

О какой, простите? Ваши слова:

>> но путать кванторы существования и всеобщности - дурной тон. "В перенаселённой популяции возникает агрессивность" и "агрессивность есть следствие перенаселённости популяции" - это РАЗНЫЕ утверждения. Причём второе не выводится из первого.

стр 21 (30.09.2005 12:41:37)

Где я говорил <<"агрессивность есть следствие перенаселённости популяции">> ?

Возможно ранее (отслеживать весь текст в поисках неизвестно чего - сложно) я говорил что _чья_либо_ агрессивность является сл-ем... <по тексту>, если так то прошу прощения, в русском языке пока нет артиклей a - the .

> ВСЕ неповзрослели?

Про всех не скажу, но инфантильность (aka безответственность) - достаточно серьезная проблема. Возможно - корневая.

Честно говоря, боюсь что-либо постить :)

Люди, мы опять скатились до банального "дурак -- сам дурак".

Давайте попробуем обобщить, что у нас имеется.

Есть объективная потребность в социальном инжиниринге ввиду неэффективности некоторых социальных инитутов. В частности, указывается неэффективность института воспитания в семье. Кроме этого, достаточно большая социальная группа людей ограничила множество своих потребностей физиологией и социальными стереотипами. С точки зрения другой, гораздо более узкой социальной группы, эти люди отказались от "человеческого облика". В соответствии с этим предлагаются решения технологического характера, основанные на теории автоматического управления и дискретной оптимизации.

Контраргументы примерно следующие. Неэффективность названых социальных институтов и наличие проблемы с динамикой потребностей признается. Однако указывается на (1) неразрешимость в настоящее время вопроса о человеческом достоинстве и его отчуждаемости. (2) Соответственно, отчуждение приведет к социальной катастрофе. В связи с чем предлягается "мягкий" путь, основанный на повышении качества образования.

Так?

2 aist1

и

2 всем

Вообще то, проблемы семьи - русские и европейские проблемы. Для армян например, грузин или осетин, чеченцев, ингушев...японцев, простите кого не перечислил, такой проблемы нет и не будет. Я не соглашался с какой либо неэффективности семьи. Неидеальность не надо путать с неэффективностью. Хочу напомнить, требование идеальности сделало лучшего ангела сатаной по библии. Люди вложили в это смысл. Надо его понять сначала.

Если честно, я не хочу вдаваться в возможные причины кризиса семьи в России, ответ уведет в политическую национальную плоскость. А это деликатные темы. Но кое что в рамках этого разговора сказать можно.

Сделаяю это чуток позже, говорить компактно и не утрировать не легко.

>>В частности, указывается неэффективность института воспитания в семье.

А вообще, что является показателем эффективности в данном случае?

Да нет никакой неэффективности... Есть перенаселение. А в этих условиях ценность потомства падает, и меняются брачные отношения. Это было всегда, это есть у зверья, это было в истории человека, это - биологический механизм. И только люди, придавая преувеличенное значение разуму, и полагая что ниже разума вся биология атрофировалась давно, озадаченно чешут в затылке "это что-же случилось-то...".

Теперь по возможности быстро на один вопрос. Мы вроде когда то пришли к выводы, за пределами этой дискуссии, ранее, что познание, создание знаний имеет общественный характер. Человек не создает новое, он его познает. Новое создает общество.

Есть банальное следствие, для этого как предусловие необходимо само общество. Нужны дети, для существования общества. Но дети нужны еще с одной стороны. Есть понятия научной школы, только в рамках которых эффективны ученные. Цепочка родитель->ребенок это тоже своебразная научная школа. Только постсоветские русские, могут это очевидную вещь не понимать. Только у них полностью уничтожены все семьи, которые передавали семейные трации из поколения в поколение, скажем аристократические роды например.

Поэтому рождение детей было и остается и всегда будет смыслом жизни человека в среднем. И биологически это оправдано, и информационно.

Это будет истинно до тех пор, пока знание творятся обществом.