Монополия и конкуренция

Re: Монополия и конкуренция

Хорошая статья. после прочтения особенно непонятны мотивы некоторых лиц до хрипоты отстаивать интересы чуждых монополий. M$ напоминает Ипполита Матвеевича Воробьянинова, которых мог увидеть и потрогать сокровище, но не мог забрать его себе, ибо сокровище это перешло в то агрегатное состояние, куда возможности его не распространялись.

ipa (09.08.2001 16:09:23)

Re: Монополия и конкуренция

Статья эмоциональная и за счет этого достаточно убедительная, но если ее внимательно прочитать, IMHO видно, что факты, на которые она опирается не выдерживают никакой критики. Я же склонен думать, что текущая политика и заявления MS относительно Linux и GPL используется только для создания мнимого конкурента.

asbel

Re: Монополия и конкуренция

А как же их заявления насчет вирусности GPL ПО и попытки запретить OpenSource законодательно, по моему это не создание мнимого конкурента а грязная борьба с уже существующим и совсем не мнимым противником.

Troll (09.08.2001 17:17:28)

Re: Монополия и конкуренция

Последний абзац на второй странице - лучший.

alman (09.08.2001 17:35:49)

Re: Монополия и конкуренция

> текущая политика и заявления MS относительно Linux и GPL используется _ТОЛЬКО_ для создания мнимого конкурента

С чем всегда M$ сравнивала Linux? С NT, т.е. на рынке серверов.
Таким образом, из Вашего высказывания следут, что Linux не конкурент MS на рынке серверов.
Что, очевидно, не соответствует действительности.

Re: Монополия и конкуренция

>А как же их заявления насчет вирусности GPL ПО и попытки запретить >OpenSource законодательно, по моему это не создание мнимого >конкурента а грязная борьба с уже существующим и совсем не мнимым >противником.

Это как раз и создание конкурента. Все привыкли, что MS борется достаточно грязными методами со своими конкурентами. Если они начнут бороться как-то подругому, то это будет неправдоподобно. Если бы они захотели, они бы купили всю эту кучу американских Linux производителей. Я понимаю, что Linux не умрет, но будет неконкурентен в данном случае и на длительное время, а MS получит неплохих программеров. IMHO у MS нет еще достаточно выработанной политики по отношению к Linux, может быть поэтому их заявления так противоречивы. Но как только и если вдруг Linux будет достаточно угражать MS, борьба будет происходить более сильными и "грязными" методами. asbel

Re: Монополия и конкуренция

Ну купит M$ _всех_ производителей Linux - ну так все перейдут на Debian. Ах, поскорее бы :)

Re: Монополия и конкуренция

>...Linux не конкурент MS на рынке серверов...

Он конкурент только по функционалу да и то существуют задачи, в которых Linux не готов спорить с MS (особенно это касается интеграции серверов и рабочих станций). Пример Exchange и Outlook (про OpenMail и Domino я знаю, но это не катит, так же, как и сравнение Exchange с любым MTA).

По раскрученности NT далеко опережает Linux. К тому же есть куча псевдоадминов, которые научились ставить winproxy и больше им ничего не надо.

asbel

Re: Монополия и конкуренция

надоело уже обсасывание GPL. Если лицензия тебе не нравится,
используй другой, не GPLный софт - и всех-то делов.

Re: Монополия и конкуренция

купить человека нельзя... Можно купить его время, его жизнь... Но не его самого. Весь прикол в ом, что нет производителя линукса. Есть компании которые выпускают дистрибутивы. Их покупать смысл нет. Программеры там, очевидно не сильно лучше чем в M$. А вот идейно - наверняка настроены против M$. т.е. нет смысла покупать даже их.

bormotov (09.08.2001 18:22:55)

Re: Re: Монополия и конкуренция

>Это как раз и создание конкурента. Все привыкли, что MS борется >достаточно грязными методами со своими конкурентами.

Ok тогда по другому OpenSource Apache обслуживает 60% веб серверов это что не конкурент IIS?

Все больше производителей Handled PC заявляют что они выпускют машинки со встроенным Linux Это что не конкуренция Windows CE?

Это просто факты которые говорят да OpenSource конкурент MS во многих областях их бизнеса.

А отнюдь не действия MS (которые либо создают образ конкурента (как ты считаешь), либо являются борьбой с настоящим конкурентом).

> Если бы они захотели, они бы купили всю эту кучу американских Linux > производителей.

Им этого не даст сделать антимонопольный комитет даже если бы они этого очень хотели. Скупить всех конкурентов это конечно разумно только эта идея может прийти в голову не только Microsoft, а любой крупной корпорации и чтобы этого не происходило есть государственные структуры которые за подобными сделками следят, преценденты когда сделки по слиянию компаний запрещались антимонопольным коммитетом уже были.

> Но как только и если вдруг Linux будет достаточно угражать MS, > борьба будет происходить более сильными и "грязными" методами. Она уже происходит сильными и грязными методами, настолько сильными и грязными насколько Microsoft может себе позволить.

Troll (09.08.2001 18:34:51)

Re: Монополия и конкуренция

> они бы купили всю эту кучу американских Linux производителей

американских??? я плакаль.

> Пример Exchange и Outlook

А еще на винде лучше калькуляторы, эмуляторы печатной машинки ;-)
Зачем компьютер-то придумывали?
Потому и кризис в отрасли, что высокотехнологичными продуктами считаются безжизненные железки, а не программные комплексы, _эффективно_ использующие гигагерцовые мощности.

SeRGi (09.08.2001 18:36:35)

Re: Монополия и конкуренция

Мне понравилось.

Слабая сторона статьи - отсутствие полноценной редакторской правки, отсюда все ее корявости и шерховатости. Но это, пожалуй, единственный существенный минус, обычный, кстати, для он-лайн медиа. А с содержательной стороной подхода автора я полностью согласен.

Многое в статье воспринимается как отзвуки, обобщение и выводы из дискуссий на этом сайте. Нас читают и даже воспринимают, приятно, черт возьми. Значит и от бесконечный флеймов бывает толк и умные люди его способны выделить. Так ли давно Компьютерра была часто рупором Блюзменов & Co?

Но автор приносит и кое-что существенное от себя, до чего мы здесь еще не добирались: он рассматривает ситуацию вокруг M$ и GPL с точки зрения борьбы между МОНОПОЛЬНЫМ и КОНКУРЕНТНЫМ рынками и исторически закономерной победой второго над первым. Весьма ценное дополнение, надеюсь хотя-бы часть крикунов потрудится осмыслить вопрос и с этой стороны.

2asbel: Большинство фактов, на которые опирается автор статьи, не раз обсуждались здесь. "Никакой критики" они не выдерживают только если поддатся очарованию "логики" Ogr'a и пиару Bluеsmen'а. Но туннелированность их взглядов очевидна и инвариантна к темам тредов - советую перечитать наиболее длинные флеймы с участием этих персонажей. Иначе в своих рассуждения вы будете долго топтаться там, где остальные уже давно проехали. Или вы еще одним клоуном собираетесь здесь заделаться?!

speer (09.08.2001 19:16:56)

Re: Монополия и конкуренция

to Troll (*) (2001-08-09 14:34:51.0):

а покажи мне заявленый Compaq iPaq с Linux. пусть даже не с установленым, и даже с неподдерживаемым. Просто покажи место, откуда я могу скачать бинарники которыми можно прошить какой-нибуь iPaq H3660 и там будет Linux. А еще очень хочется SDK к нему. Увы, пока реально Linux мало где конкурент.

bormotov (09.08.2001 20:12:05)

Re: Монополия и конкуренция

Нет программ дерьмовее Exchange и Outlook

Re: Монополия и конкуренция

to bormotov

http://linuxcontest.cpqidea.com/ http://familiar.handhelds.org http://www.pocketlinux.org http://www.lisa.de/pages/de/mlinux/tech_daten.html http://www.trolltech.com/products/qt/embedded/qpe.html

Еще ссылок или пока хватит =)

Troll (09.08.2001 20:39:35)

Re: Re: Монополия и конкуренция

Владимир (bormotov): линуксовую прошивку для Palm'а наши местные любители палма уже имеют. Кстати говоря, по их мнению, линукс (ну, может, MkLinux), будет одной из трех основных платформ на ближайшую перспективу (на 2002-2003). Ну а их мнению в данном вопросе я доверяю, они у нас круты.

С уважением, Алексей Морозов.

Re: Re: Монополия и конкуренция

>Он конкурент только по функционалу да и то существуют задачи, в >которых Linux не готов спорить с MS (особенно это касается >интеграции серверов и рабочих станций). Пример Exchange и Outlook (про OpenMail и Domino я знаю, но это не катит, так же, как и >сравнение Exchange с любым MTA).

Не совсем понял. Это что, действительно Exchange лучше,
чем Notes? А для чего? Не говоря уж про любой mta :)
Бутенки тут нет ;)

Re: Монополия и конкуренция

Кузнецов в своем репертуаре.. "Мы победим, свергнем монополистических лидеров.." А года два назад он так активно защищал МГТС! Пишет для того, чтобы печататься. Собственного мненения у него нет. Это так.. зарабатывание денег. Сама статья очень дешевая.

Re: Монополия и конкуренция

Не знаю чего писал Кузнецов раньше, но щас он встал на путь истинный ;) Очень правильная статья.

Re: Re: Монополия и конкуренция

> Не знаю чего писал Кузнецов раньше, но щас он встал на путь > истинный ;) Очень правильная статья. Предыдущий анонимус тоже не знает =)

Troll (09.08.2001 22:54:17)

Re: Re: Монополия и конкуренция

Чего-то тов. асбель не понимает. Касательно конкуренции МС и Лин.
Она уже и в области десктопов есть...маленькая пока, но чем дальше....

Вчера общался с дЭвушкой менеджером из Амстердама, разговорились о работе,
 ну я программер понятно рассказываю, что мол программером можно в любой 
 стране работать, типа спрос всегда есть, ну а она говорит вот бы 
 поработать в другой стране, типа может тоже с компьютером ченить найти 
(типа прикалывается)...я говорит линукс знаю.. (точно думаю прикалывается
 ибо вроде очень симпатичная и без всякого пива:) и врядли бы стала вечерами
 просиживать возле компа, работа ведь не совсем с компом ) ну посмеялся...
оказалось серьёзно знает..на уровне юзера конечно, но эдвансед по самое 
 нехочу, что и было мне продемонстрировано дома несколько часов позже..(и не только это :))) )

Оказалось корпоративная политика. Всех на курсы посылали в их фирме.
И прижилось..(SuSe), и на буках сотрудников СуСе предустановленное..
Во всей фирме ни одной гвинды у них не обитает..

Re: Монополия и конкуренция

Статья действительно эмоциональная и написана в духе "MS mustdie, Linux rules" (очень, кстати, популярная позиция среди линуксоидов).

Меня интересует такой вопрос, а где же заявленная автором конкуренция на рынке OpenSource??? Если я, например, выпускаю какой-нибудь коммерческий продукт, то я имею реальный стимул к его совершенствованию, в противном случае люди будут юзить продукты конкурентов, а следовательно не будут покупать мои, следовательно мне будет нечего кушать. Так вот, а если я пишу какой-нибудь свободный продукт, то от того, что люди будут или не будут юзить мой продукт, мне не будет ни холодно, ни жарко, ни голодно, ни сыто. Мне пофигу, короче говоря. Ну разве что конечно же я получу моральное удовлетворение и известность. Т.е. в принципе, OpenSource не способствует развитию конкуренции...

Ну а монополия Microsoft - это конечно же плохо и тормозит развитие технологий...

pharaon (09.08.2001 23:31:07)

Re: Re: Монополия и конкуренция

>Меня интересует такой вопрос, >а где же заявленная автором конкуренция на рынке OpenSource

_коммерческие_ дистрибутивы Linux. Переход с одного на другой не так уж и сложен так, что если RedHat например не будет своевременно выпускать security updates и обновлять пакеты, пользователи перейдут на SuSE например. Вот тебе стимул к совершенствованию дистрибутива.

web browsers - Konqerror, Mozilla, Nautilus, свободные бесплатные продукты тем не менее конкурирующие между собой - вследствие этого постоянно улучшающиеся.

MTA - sendmail, postfix

Desktop evoriments - KDE, Gnome

Troll (09.08.2001 23:41:16)

Re: Монополия и конкуренция

Билли всех перехитрит
всех обставит, победит!
Будет всем большой пиздос
в каждом кОмпе по windOs
в каждом палме по ЦЕ
в телефоне embeded
а поганого пингвина
на шашлык и будет мило
вот такой он бармалей
этот самый Билли-гей
Пфмуд

Avel (10.08.2001 1:04:41)

Re: Монополия и конкуренция

GPLный путь - правильный на рынке ПО.

Если сорсы ПО открыты, то принципиально исчезает возможность кражи чужих идей - если они отданы в свободное пользование, то их использование уже не кража, если же за коммерческое использование идей необходима плата, то никто не рискнёт выпустить софт не купив лицензию, т.к. при открытых сорсах подлог быстро обнаружится.

Закрытые стандарты при GPL также невозможны т.к. reverse engineering при Open Source делается элементарно, простым просмотром сорсов. Исчезает возможность паразитирования - потребитель выберет наиболее качественную и подходящую ему реализацию стандарта.

Конкуренция при GPL работает исключительно на рынок идей, патентов, другими словами интелектуальную собственность (ИС). Только ИС заключённая в софте при прочих равных условиях (равное количество ошибок, поддержка, простота использования) может повлиять на выбор покупателя. Выживает тот производитель ПО, кто имеет больше мозгов, а не бОльшую волосатую лапу. Интеллект определяет развитие конкретного софта и отрасли в целом. Потребитель только выигрывает. Спасибо, если вы дочитали до сюда :).

filin (10.08.2001 2:28:33)

Re: Монополия и конкуренция

За линки спасибо. Посмотрю... Платформа Palm меня как-то вообще не воодушвляет. Таки iPaq более привлекателен в этом отношении.

bormotov (10.08.2001 3:22:19)

Re: Монополия и конкуренция

2speer А ты говорил зачем я все это писал.
:)
Затем. :)

Вот про ТСО статью рожу со временем. Там многие темы отсюда взяты - но я лично не против.

Игорь.

Re: Монополия и конкуренция

Нет, ребят, ваши фантазии могут быть забавны, но все же до сих пор мне никто не смог убедительно объяснить, как СОФТВЕРНАЯ контора может делаеть деньги на GPL софте? :0)

Я понимаю конечно русскую любовь к халяве, но это нежизнеспособный путь. Да, софт должен стоить дешевле (и стоил бы, я уверен, если бы 80% его не пиратили еще до выхода). Но софт должен стоить денег. Либо должен быть настолько сложен, чтобы люди платили деньги за поддержку (на десктопе, хэндхелде и сервере для малого бизнеса такой подход не катит).

Bluesman

Re: Монополия и конкуренция

>Нет, ребят, ваши фантазии могут быть забавны, но все же до сих пор мне >никто не смог убедительно объяснить, как СОФТВЕРНАЯ контора может >делаеть деньги на GPL софте?
> Но софт должен стоить денег. Либо
>должен быть настолько сложен, чтобы люди платили деньги за >поддержку (на десктопе, хэндхелде и сервере для малого бизнеса такой >подход не катит).

1. На разработке.
БлюзмАн, где написано в GPL что за свои программы запрещается брать деньги? Пиши и продавай. В нашей конторе при покупке программ всегда предпочтение отдают программам с открытыми исходниками. Думаю со временем благодаря GPL это будет сделать проще.

2. На поддержке
Вот возьмём к примеру MS Excel. Редкий день проходит без обращения какого-либо пользователя по поводу его работы. Вроде и интерфейс-то нормальный вроде программка-то не сложная но до сих пор у людей которые сним работают не меньше 3-х лет возникают проблемы. Это всё касается не только закрытых программ, а касается вообще всех программ. Программы нуждаются в поддержке и за неё нужно платить. Есть ряд программ которые нуждаются в постоянном пополнении информации. (Консультант + например). Или AVP. Тут не вашно закрыты или открыты исходники, открытось исходников просто обостряет конкуренцию по разработке интерфейса к этим базам (формат-то открытый получится, если исходники AVP откроют) и конечно конкуренцию по качеству поддержки.
Я читаю что установка ОС - это специалистов. Лично я когда приобрёл свой первый ПК. Пригласил для этого знающего одногрупника, который мне разъяснил зачем нужен bootdisk, fdisk и как Windows правильно поставить. (Спасибо ему за науку, т.к. переставлять Винды мне потом не раз пришлось.) Платить тогда пришлось пивом. Это потом я уже NT, NetWare и Linux самостоятельно ставил, в силу специфики своей специальности. (Кстати технология установки везде одинакова и меня уже достали причитания о том, что Linux ставить сложнее. Всё новое, всегда ставить труднее). Так вот это я к тому, что даже на установке ОС можно заработать конечно если устанавливать в конторах, а не дома у знакомых. А грамотно поставить многопользовательскую ОС не каждый сможет. Могу даже цены назвать местный провайдер за 1 установку FreeBSD или Linux просит 400$. (По моему не хило)

P.S.
Ты и сам знаешь как это можно сделать просто видимо тебе очччень не нравится, когда на рынке конкурентов много. Но в силу специфики GPL никуда тебе от этого не дется. Так что читай GPL и учись честно конкурировать с себе подобными.
Вот поставит ты себе скажем MTA от MS, на ОС от MS а твой MTA по секретному запросу на ISS выслал все твои пароли письмецом на http://ввв.ФБР.гов вместе с письмами написанными тобой в Outlook, (И главно в логах не прописался и IP фильтр пропустил). А потом приезжаешь ты в США, а тебя там под белы рученьки да в казённый дом. (Ну переписка им твоя не пондравилась)
Слушай БлюзмАн тебя "Эшелон" не пугает? Или ты и так на них работаешь?

Re: Монополия и конкуренция

2filin: "Если сорсы ПО открыты, то принципиально исчезает возможность кражи чужих идей"
Ровно как и зарабатывание денег на своих. А раз придумывание идей перестает компенсироватся, то нет и развития.
"если же за коммерческое использование идей необходима плата"
GPL подразумевает передачу прав FSF, т.е. у тебя прав не остается. А защита идие лицензией работает прекрасно и closed source.
"Выживает тот производитель ПО, кто имеет больше мозгов"
Во-во смотрим на тех кто не выпускуает свою продукцию под gpl и тот кто выпускает. Судя по тому что компании вроде RedHat, SuSE убыточны, а вроде MS прибыльны, что-то мне подксазывает что люди с *мозгами* делают выбор не в пользу gpl.

Ogr (10.08.2001 8:28:27)

Re: Монополия и конкуренция

2anonymous (*) (2001-08-10 04:26:29.0): "1. На разработке.
БлюзмАн, где написано в GPL что за свои программы запрещается брать деньги? Пиши и продавай"
Ну ну. Один купит программу и выложит исходники в инет и все ни чего с ним сделать ты не можешь. И более ни кто у тебя эту программу не купит. Заработать не получится.
"2. На поддержке
Вот возьмём к примеру MS Excel. Редкий день проходит без обращения какого-либо пользователя по поводу его работы"
Вопросы возникают, вот только не на столько чтоб за ответы на них платить. А если надо то можно взять студента который эту прогрумму изучит и будет отвечать на вопросы минуя конторыу которой эта программа написана.
"Могу даже цены назвать местный провайдер за 1 установку FreeBSD или Linux просит 400$. (По моему не хило)"
Теперь вопрос сколько с этих мифических $400 перепадает писателям линукса или Freebsd. Я даже знаю ответ НОЛЬ.
"Вот поставит ты себе скажем MTA от MS, на ОС от MS а твой MTA по секретному запросу на ISS выслал все твои пароли"
Ну вот еще один енонимус который даже системы не знает. IIS не MTA. Что касается секретных паролей, то даже если предположить что такие существуют (Чего еще ни разу не было продемонстрировано с продуктами MS), то сеть в компании должна быть построена по такому принципу, что взлом вебсайта не давал доступа к ресурсам сети.

Ogr (10.08.2001 8:35:40)

Re: Монополия и конкуренция

$400 - это цена двух инсталляций столь же многопользовательской WindowsXP pro, для которой не понадобится поддержки. А если в оем варианте - то и четырех.

Самое интересное, что эти ребята скорее всего просто копируют уже настроенную систему и правят в нескольких местах конфиги. После чего берут со счастливого обладателя инсталляции $400 за труды. Куда уж там MS с его "суперрентабельностью". Сажаешь студента-младшекурсника за $200 в месяц, и пусть он клепает эти инсталляции, а ты потом в шелл-скриптике ответишь на пару вопросов и он за тебя еще и конфиги сам поменяет.

Bluesman

Re: Монополия и конкуренция

Зарабатывать на GPL действительно проблематично. И делать деньги
можно, только разрабатывая штучный софт под конкретные заказы.
Распростившись с монополией на свой продукт, кстати. Как в той
притче, когда карлик взбирается на голову гиганта, и видит
дальше него. В остальном же -- пишут одни, а продают и (может)
зарабатывают другие.

WM

Деньги и GPL-софт

1. Деньги на GPL-софте зарабатывать можно. Но надо понимать, что принцип зарабатывания совершенно другой. В традиционной отрасли разработки ПО, мы сначала нечто пишем, а потом пытаемся это продать и окупить расходы на тиражировании. Повезло - получили прибыль или сверхприбыль. Не повезло - сидим дураки-дураками. Когда речь идет об OpenSource, мы сначала ищем кого-то, кого не устраивает полностью имеющееся сейчас ПО (имеющего неудовлетворенную потребность). После этого, мы его окучиваем, либо создавая ему требуемый продукт с нуля, либо дорабатывая уже имеющийся. Последнее, очевидно, быстрее (=дешевле). И вот за эту проделанную работу мы и берем деньги. Сверхприбыль получить не удастся. Но и фиг с ним. Зато эти деньги нам гарантированы. Мы работаем с конкретным заказчиком и с совершенно конкретной задачей. Если заказчиков много - они могут скинуться и оплатить работу вскладчину. Им выгоднее. Мне лично не обидно. Я-то свои деньги за свою работу получил. А будут ей пользоваться 1 или 1000 человек - по большому счету не так важно. Впрочем нет, важно. Чем больше народу пользуется софтом, который я написал (или дописал) - тем больше шансов, что со следующей своей потребностью они пойдут именно ко мне. Бывает еще и так, что у фирмы потребности появляются достаточно часто, и ей удобнее взять меня на зарплату, нежели платить за каждую работу отдельно. Короче - привыкайте к мысли, что оплачивается только создание чего-то нового (и нужного). Кстати, и с макроэкономической точки зрения это тоже выгодно. Поскольку я дописываю только то, что до меня написано не было - экономится масса трудовых ресурсов, которые в традиционной отрасли заняты "повторением 99% разработки конкурента для того, чтобы добавить в нее 1% своих улучшений".

2. О настройке за $400. Вот тут как раз и свобода. Не нравится этот настройщик - идем к другому. Хотя обычно настройка Linux-а у интернет-провайдера стоит дорого по одной простой причине - в сумму (впрочем, $400 - это перебор...) включаются еще и последующие консультации/техподдерджка клиента, администратор которого не умеет читать man/howto, потому что не знает английского... Те, у кого администратор это умеет, обычно Linux ставят сами. Считайте, что в эту сумму уже включен некий разумный объем обслуживания.

Re: Монополия и конкуренция

2anonymous (*) (2001-08-10 06:17:29.0): "Когда речь идет об OpenSource, мы сначала ищем кого-то, кого не устраивает полностью имеющееся сейчас ПО"
Ну найди какую-нить компанию способную опалтить разработку базы данных типа DB2 или Оракле, либо Лотус Ноутс. А ведь нужны деньги еще на исследования. При предлагаемом подходе, возможно только прямое передирание или доаьвление мелких фич. Что текущее положение в опенсоурс наглядно демонстрирует.

Ogr (10.08.2001 10:51:46)

Re: Монополия и конкуренция

2Ogr: >Ну найди какую-нить компанию способную опалтить разработку базы данных типа DB2 или >Оракле, либо Лотус Ноутс. А ведь нужны деньги еще на исследования. При предлагаемом >подходе, возможно только прямое передирание или доаьвление мелких фич. Что текущее >положение в опенсоурс наглядно демонстрирует.

1. А что за гигантомания ? Почему сразу DB/2, Oracle, Notes ? Вопрос, кажется, ставился о том, как "зарабатывать денег", а не писать второй DB/2 или Oracle. Кроме того, зачем разрабатывать заново DB/2 ? Для мелких задач - хватает бесплатных баз. Для тяжелых - DB/2 можно и купить. Это никак не отменяет возможности (и прибыльности) использования OpenSource. Все равно, другие части проекта (в т.ч. и использующие DB/2) можно относительно дешево породить из OpenSource-проектов. И программисты, которые будут это делать, заработают себе на хлеб. И система в целом будет создана быстрее, чем когда OpenSource не было бы.

2. А почему такое пренебрежительное отношение к "мелким фичам" ? "Курица по зернышку клюет, а вон какая вырастает" (C) Народ. Постоянное добавление мелких фич - как раз и есть то самое эволюционное развитие программного продукта. На каждом n-1,n-том, и n+1 шаге пользователи имеют предсказуемую и работающую систему. Никто, кстати, не удивляется, что в OpenSource как-то само собой исчезло пугало "программные системы стоят дороже, разрабатываются дольше, и работают хуже, чем ожидалось" ?

3. Всегда останутся ниши, которые не будут оккупированы OpenSource (хотя и они будут получать выгоды от его существования). Например, вряд ли в обозримом будущем будет написана OpenSource версия софта для СУ ядерного реактора. Слишком специфичная область. А вот софт, в котором есть прямая заинтересованность у множества индивидов (и, следовательно, общественная потребность) будет неизбежно оказываться OpenSource. Понадобился многим относительно простой и надежный WWW-сервер. Получили Apache. Более того, написание мелких фич, сообразно растущим потребностям общества, за несколько лет сделало его не менее feature-rich, чем коммерческие сервера. Потребность общества в относительно простых СУБД ({m|my|postgres}SQL удовлетворена. По мере роста потребностей общества будут расти и возможности OpenSource СУБД. Не исключаю, что через несколько лет они окажутся вполне сравнимы с возможностями текущих DB/2, или Oracle. Кстати, если в далеком будущем, небольшой ядерный реактор станет обычным явлением в каждом доме - не исключаю, что будет и OpenSource СУ для него. :-)

4. А коммерческим фирмам остается их ниша - обслуживать тех, у кого слишком нетипичные запроcы.

5. Научный потенциал общества определяется не только, и не столько научными исследованиями "на заказ" в корпорациях. OpenSource является еще и плодотворной средой для развития и обмена идеями среди миллионов исследователей-программистов по всему миру. Практика показывает, что если корпоративные исследователи придумали нечто интересное - миллионы умов по всему миру довольно быстро смогут повторить открытие. Как обычно - главным в открытии является не то, как сделать нечто - а доказательство самого факта, что нечто является возможным. :-)

Re: Re: Монополия и конкуренция

to Ogr:
>Ну найди какую-нить компанию способную опалтить разработку базы данных типа DB2
ну вообще-то и компании, которая бы смогла проплатить разработку и рекламу чего-то
подобного Linux или FreeBSD тоже найти нелегко...
будем отрицать ?

SB (10.08.2001 11:58:19)

Re: Монополия и конкуренция

2Ogr: По поводу последнего высказывания (2001-08-10 06:51:46.0), ты прав только отчасти. Ты начинаешь путать 2 абсолютно разные вещи, подходы к разработке софта и зарабатывании на этом денег. Я согласен с тобой, что для крупных проектов, таких как DB2 или Oracle нужны большие инвестиции для поддержания продукта на должном уровне, исследования и добавления новых фитч! Но предыдущий оратор // anonymous (*) (2001-08-10 06:17:29.0)// говорил совсем о другом, о том как можно зарабатывать деньги на GPL... При этом мое личное мнение, что GPL никогда не заменит полностью другие типы лицензий, но придаст определенный прогресс в развитии open-source... А в свою очередь open-source как конкурент (явный или не очень) для таких монстров софтверной индустрии как Мелкософт будет подталкивать к разработке более качественных продуктов. Мой личный опыт показывает, что из всех продуктов Мелкософта вин2к самый сильный и стабильный... и это есть хорошо. Конкуренция, она как реклама, только двигает прогресс... Совсем другой вопрос, насколько здоровые шаги предпринимаются той или иной стороной в рамках здоровой, нормально и честной конкуренции. Но это вопрос из другой области...

pmlink (10.08.2001 12:13:20)

Re: Re: Монополия и конкуренция

2Bluesman
> Самое интересное, что эти ребята скорее всего просто
> копируют уже настроенную систему

Есть такой старый анекдот, который я время от времени рассказываю своим клиентам:

"Приходит мужик(М) к своему знакомому, который только что купил крутую навороченную тачку, и просит эту тачку на вечер перед девушкой выпендриться. Договорились - поехал....
И как назло, перед тем, как возвращать машину, попал в аварию - сильно замял крыло.
Рванул в сервис, мол, мужики так и так, выручайте - любые деньги плачу! А мужики ни в какую - новая, крутая, мы никак. (М) чуть не в слезы, что делать? - мужики ему, вон видишь в углу цеха старика, дядю Мишу, если он не поможет, то никто не поможет.
(М) к нему - выручай дядя Миша...
Ну, посмотрел дядя Миша крыло, взял кувалду - бац и крыло как новое... и говорит, что за работу 100 баксов.
(М) довольный, только решил спросить - а за что 100 баксов, за 1(?) удар кувалдой.
-Нет, говорит дядя Миша - за 1 удар кувалдой 1 доллар, а 99 долларов за то, что я знаю куда и как ударить!"

Дело не в том, как "эти" ребята делают работу, а в том какой результат. Да и потом, не нравиться - не пользуй!

pmlink (10.08.2001 12:44:06)

Re: Монополия и конкуренция

To Org >Ну вот еще один енонимус который даже системы не знает. IIS не MTA. >Что касается секретных паролей, то даже если предположить что такие >существуют (Чего еще ни разу не было продемонстрировано с >продуктами MS), то сеть в компании должна быть построена по такому >принципу, что взлом вебсайта не давал доступа к ресурсам сети. Я вообще-то в курсе, чем MTA от Internet Information Server отличается. Просто тот-же MS Exchange спокойно пожет получить команду от IIS, или по твоему это не так! А насчёт 400$ за установку, дык у нас провайдер один и окромя него пока никто BSD и Linux за бабки не ставит. Короче БлюзмАн просил примеры, я их привёл.

Re: Монополия и конкуренция

2anonymous: "дык у нас провайдер один и окромя него пока никто BSD и Linux за бабки не ставит"

Чего как маленькие-то ? Найдите человека, который этим занимается и заключите трудовой договор на инсталляцию (ну или налом - тут уж кто во что горазд)... Или к тому же самому программисту у провайдера подойдите, и поинтересуйтесь, сколько будет стоить настройка помимо конторы...

Re: Монополия и конкуренция

2 anonymous (*) (2001-08-10 07:44:23.0): Хотя бы найдите контору, которая оплатит доведение до ума Mozilla или StarOffice для начала. Чтобы довести их до ума нужны миллионы долларов. Кто-нибудь готов заплатить 10 миллионов долларов за браузер? :0) Или вы думаете, что Word XP двумя студентами на коленке написан за пару выходных?

Bluesman

Re: Монополия и конкуренция

"Хотя бы найдите контору, которая оплатит доведение до ума Mozilla или StarOffice для начала"

Можете смеяться, но они и сами дойдут до ума. Достаточно посмотреть разницу между тем, что было полгода назад и тем, что есть сейчас. По крайней мере по Mozilla.

Re: Монополия и конкуренция

Блюзману.
"Хотя бы найдите контору, которая оплатит доведение до ума Mozilla или StarOffice для начала. "
Star Office подразделение Sun к Вашему сведению.

Krause (10.08.2001 14:36:58)

Re: Монополия и конкуренция

2OGR: На экономический вопрос "где же тут выгода" надо давать экономический
ответ -linux (и другие free системы) _очень_ выгоден. Но программистам - в последнюю
очередь. Он выгоден пользователям - которые не будут платить за софт,
производителям железа - (к примеру если Вы хотите выпустить новый процессор -
где гарантия, что MS не покажет Вам средний палец?) Да и компьютер с
предустановленным free os будет в любом случае дешевле. От этого выигрывает и
потребитель и продавец. А раз есть слои которые _экономически_ выигрывают от
линукса, то всегда будет и поддержка линукса. Как Вы полагаете, с чего это
вдруг такая акула как IBM, воспылал любовью к free os? А потому что эта акула
производитель железа и власть софт-монополий для нее как гвоздь в стуле.

Кстати, а почему бы Вам не прочитать Манифест FSF? Столлман там как раз
и разбирает экономические вопросы free систем.

walrus (10.08.2001 14:52:21)

Re: Монополия и конкуренция

А чего все именно к ГНУ прицепились? GNU != OpenSource.
Есть же еще немерянная куча лицензий.

Havoc (10.08.2001 15:02:50)

Re: Монополия и конкуренция

За два года присутствия на форуме увидел только единственную умную мысль высказанную огром со-товарищи. На производстве GPL софта заработать нельзя. Почему:

1. Если GPL софт выпускается красноглазыми студентами, то такой софт никто не купит.

2. Если крупной фирмой, то ,купят, а потом раздадут через инет всем и контора разорится.

3. На поддержке? Увольте -- сколько должна стоить поддержка, чтобы она окупала шатат программистов разработчиков?

Существование GPL-like софта возможно ТОЛЬКО при существовании коммерческой продукции. Так и получается что большинство GPL софта написано в свободное от работы время.

А то что ibm/sgi/etc поддерживают opensource -- так это воопервых модно, а вовторых насрать на голову MS им, кинутым, этой конторой очень хочется.

Я все это не к тому что OpenSource -- это дерьмо и Linux вместе с ним. Я сам использую Linux дома уже более трех лет. Даже внес свой вклад в фонд свободного программного обеспечения. Но работаю я за деньги.

Но спорить с упертыми людьми -- бесполезно. Вот когда ктонть из вас докажет мне, что он живет тем, что выпускает GPL софт, тогда я посыплю голову пеплом.

Успехов.

Rotten.

Re: Монополия и конкуренция

2Rotten: Еще раз повторяю: на _выпуске_ GPL софта заработать нельзя. А на переделывании можно. Разницу чувствуешь ?

Re: Re: Монополия и конкуренция

2Rotten:
Пожалуйста -( еще раз повторю _пожалуйста_) прочитайте манифест.

>Но спорить с упертыми людьми -- бесполезно.
Это правильно. А о ком это Вы?

>Вот когда ктонть из вас докажет мне, что он живет тем, что
>выпускает GPL софт, тогда я посыплю голову пеплом.
Приведу пример. Копмания где я работаю. У нас есть отделение
(самоокупаемое) которое написало "электронную сверку налогов"
и бесплатно ее раздает. А деньги имеет _за_услуги_. Потому что
надо иметь электронную подпись/договор и тд чтобы данные из налоговой
чудесным образом попадали в эту программу.

Так что формально условия соблюдены -- программа разработана
задаром - деньги получаем за сопровождение/обслуживание. Можете
посыпать голову пеплом. Разрешаю заменить пепел на шампунь.

walrus (10.08.2001 16:08:18)