Linux-сообщество готовит ответ технологии Microsoft .NET

anonymous (*) (2001-07-11 11:55:16.0)

>2 Кстати о том, что Win неустойчива. Если сделать то же самое, с >*nix ом, что обычно вытворяют с Win, то можно получить совершенно >замечательную неустойчивость *nix.

Что конкретно вытворять? Да, под root значительно легче завалить ось,
но винды падают от меньшего. Про w2k, пока личной статистики мало,
но вчера упали и они он сильнонагруженного, но не настроенного
MS SQL 2000. Как вы догадываетесь, софт полностью лицензионный.

2 anonymous (*) (2001-07-10 21:40:16.0)
>Селекторы не те и тд и тд и тд Некоторые важные Недокументированные
>ф-ии 95.98 пропали в W2k! А недокументированные ф-ии самый смак, без
>которого что-то сильно конкурентно способное наваяеть тяжело..

Нормальные приложения пишутся без хака, на том множистве api,
которое определено. Незащищенному коду (3.1-95-98) в нормальной оси делать нечего.
Конкурентоспособность и качество кода мало связаны. Потребность в
модном решении и манагерская раскрутка -- 90% успеха в комерческом
софте.

Ну а то что в открытом софте нет недокументированных функций --
полностью согласен. IMHO, если бы MS открыло бы часть своих кодов,
это был бы очень сильный ход -- энтузиасты бы быстро все отладили,
а конкурентов на рынке, все равно, больше бы не стало.

А такое сравнение можно проделать на SPARC и UltraSPARC - как раз близкая архитектура, 32 бита расширено до 64, а не изначально 64, как альфа. Ну а 800MHz альфы у меня тут под руками нет. Я видел бенчи, где она обгоняла 1GHz Pentium4, но за это не поручусь.

Но вообще, как я уже говорил, теоретически 32-битные операции никакого оверхеда представлять не должны. То, что я представил - не корректный бенчмарк, а просто пример производительности двух разных архитектур на двух существенно разных частотах, который оказался в общем не в пользу 32-бит CISC.

Ура. Я наконец прозрел. Никак не мог взять в толк, зачем MS вся эта шумиха с .net и C#. Отмечу что желания брать продукты в аренду у пользователей маловато (.net). Отсутствие интерпретации это плохо, нельзя воспользоваться чем-то вроде HotSpot (C#). Тяжелые сервисы - еще большое отставание по скорости от Линукса (soap/xml).

Но я понял к чему это все. Правда вы купились на uddi/aspx/все_будет_круто?

Хе-хе. На самом деле, MS нуждается в переносимом спуле приложений для перехода на Itanium (или, если угодно, Itanium II, как он там будет называться к этому времени). Линукс доступен уже сегодня для Itanium, а с Alpha у MS, как мы помним, не вышло. Офис это хорошо, но нужна масса custom-ware приложений. И эту массу пытаются набрать рекламируя счастье - .net.

Ню-ню.

1. Вас никто не заставляет использовать именно SOAP/XML. Binary over tcp тоже можно, если у вас нет файрвола или если есть соотв. прокси.

2. То что нет интерпретации - это ЗАЕБИСЬ! Поясню еще раз. В Java есть HotSpot просто по той причине, что Java не приспособлена для компиляции, и компилировать ее байткод долго и неэффективно. В отличие от нее IL сделан так, чтобы легко и быстро транслироваться в машинный код. Поэтому он джитится либо при исполнении, либо преджитится под вашу машину при установке. В открытой литературе на эту тему обещается, что не pre-jit программы будут работать даже быстрее, чем prejit.

3. У юзеров может и нет большого желания арендовать программы, а у корпораций есть ОГРОМНОЕ желание это делать. Так можно планировать расходы, постоянно иметь новейший софт на своих машинах, и высвобождать КУЧУ бабок на инвестиции. Юзеру, кстати, тоже проще и дешевле платить небольшой monthly bill, чем выкладывать раз в 2 года по 550 долларов за новый office pro.

4. И не "спуле" а "пуле". :0) И не только на итаниум. Одна и та же апликуха сможет работать и на tablet pc и на хэндхелдах и на xbox. Помните третью часть motto Microsoft? ... on any device. Так то вот.

Bluesman

>Поясню еще раз. В Java есть HotSpot просто по той причине, что Java не приспособлена для
>компиляции, и компилировать ее байткод долго и неэффективно. В отличие от нее IL сделан так, чтобы легко и
>быстро транслироваться в машинный код... etc.

Давно я так не смеялся, даже от анонимусов... Чем принципиально виртуальная машина
для C# отличается от JVM - ничем, только она СЛОЖНЕЕ! Значит и компилиться C# будет труднее/дольше!

Симптоматика, однако: Bluesman пишет вполне пристойный обзор продукта, ну там
поредактировал бы редактор/научный консультант и в печать. Но как только он что-то не M$ое начинает
оценивать - падай на пол!

2ZhekaSmith:

Еще одна ключевая фича есть, сертификация. M$ хочет всех заставить ее адские паспорта получать, так как иначе никакого доступа к word-wide службам не будет и софт свой никуда не вставишь. Блюзмент ее _организационные_ прелести благоразумно опустил...

А shared sources тоже в тему: один раз глянул официально на их сорцы - больше ни строчки своего кода свободно не напишешь, подтянут за копирование/ эмулирование/воспроизведение, всу оставшуюся жизнь будешь в пользу дяди Г. работать!

2 speer: А я вам еще раз говорю, Java писАлась с прицелом на быструю интерпретацию. IL (при чем тут C#, я никак не пойму?) писАлся в расчете на быструю компиляцию. Поэтому JIT компиляция для него ГОРАЗДО эффективнее.

Bluesman

2 speer: Ну так это веб службы _Microsoft_. Имеет право требовать регистрации. Вы имеете право не пользоваться этими службами. По-моему все честно и никто никого насильно ни на что не подписывает. Или вы думаете, что веб сервисы будет только Microsoft предоставлять? Их сможет предоставлять даже Вася Пупкин из города Мухосранска, если они кому-нибудь будут нужны.

Bluesman

2Bluesmen: И ты туда же, еще один мудрец. Только что в соседнем треде "про пиратов"
обсуждались, что в Java системе компилится, а что интерпретится и когда, перечитай.

SaDMаn приводил там эту цитату:
With most programming languages, you either compile or interpret a program so that you can run it on your computer. The Java programming language is
unusual in that a program is both compiled and interpreted. With the compiler, first you translate a program into an intermediate language called Java
bytecodes - the platform-independent codes interpreted by the interpreter on the Java platform. The interpreter parses and runs each Java bytecode
instruction on the computer. Compilation happens just once; interpretation occurs each time the program is executed.

http://java.sun.com/docs/books/tutorial/getStarted/intro/definition.html

А это я уже писал:
"Java таки есть конструкиця, ТРЕБУЮЩАЯ компиляции.
Сначала в байт-код, a который ПОТОМ может быть выполнен путем
(а) интерпертации в JVM на конкретной ахритектуре;
(b) непосредственным исполнением железным Java-процессором;
(с) докомпиляцией в родной код и исполнением уже как машинных инструкций."

Не могу сходу ссылку найти сходу на статью, где сравивался C# и Java и делался
вывод о принципиальном сходстве двух систем, поищу еще...

Вот, это уже статья о различиях, ну и там масса других ссылок:

http://www.javaworld.com/javaworld/jw-12-2000/jw-1221-csharp2.html

Не надо смеяйца, Блюзмен частично прав. Компиляция байткодов в нейтив - задача весьма и весьма неблагодарная. Гораздо правильнее иметь некое промежуточное портабельное представление (такое, как списки в GCC, как лямбда-деревья в компиляторах функциональных языков), и уж из них генерить нейтив традиционными и сто лет как отработанными методами. IL же, насколько я понял, виртуальной машиной не является, а как раз представляет собой более высокоуровневую структуру. Надо будет порасспрашивать у товарищей, которые под .NET компиляторы делали...

При чём тут Жаба? Жаба может прекрасно компиляться в любой таргет, вовсе не обязательно в JVM. Посмотри на GCJ и успокойся. Сравнивай JVM и IL, а не Java и C#. Я уверен, что компилятор Java->IL уже существует.

Эй, Антихренст, все, каникулы закончились. Пора тебе возвращаться в палату,
на коечку, в смирительную рубашечку.

Подписывайся, выблядыш онанимный. Всё равно ведь, рано или поздно, но я тебя покараю.

>Компиляция байткодов в нейтив - задача весьма и весьма неблагодарная. Гораздо правильнее иметь некое промежуточное портабельное представление

Если оно так, то это уже интереснее, будем посмотреть. Только тогда, это самое промежуточное представление, если я правильно понимаю, должно быть ПОНИЖЕ УРОВНЕМ чем байт-код, чтобы быть ближе к нейтиву, а?! И как это скажется, на портабельности - скорее куда-то будет портится лучше, куда-то хуже. И лучше, ессно, для Интеля?

> Сравнивай JVM и IL, а не Java и C#. Я уверен, что компилятор Java->IL уже существует.

Точно, в статьях говорится, что есть, только я еще не удосужился найти. Пока не актуально...

2 speer: Промежуточное представление должно быть СПРОЕКТИРОВАНО так, чтобы легко экспендиться в нативный код. Так оно, собственно, и есть. В .NET Common Language Runtime. :0) Я не видел дизассембленых Java-классов, но думаю, что уровень там все же повыше будет. IL напоминает с виду этакий объектно-ориентированный ассемблер. А на дампе дизассемблера вы можете посмотреть, что вызывалось, какие проперти читались и писались, какие классы были задействованы и т.п. Купите хоть бета1, всего-то каких-то 210 рублей. Зато представление будете иметь.

Bluesman

>Если оно так, то это уже интереснее, будем посмотреть. Только тогда, это самое промежуточное представление, если я
>правильно понимаю, должно быть ПОНИЖЕ УРОВНЕМ чем байт-код, чтобы быть ближе к нейтиву, а?!

Наоборот, должно быть повыше уровнем, как уже писалось:
списки либо деревья.
В этом случае будет более портабельный код.
И больше оптимизационных возможностей

> Только тогда, это самое промежуточное
> представление, если я правильно понимаю,
> должно быть ПОНИЖЕ УРОВНЕМ чем байт-код

 НЕТ!!! Это должно быть как раз нечто вроде списков в потрохах GCC, 
если кто в курсе, как он работает, или лямбда-деревьев в компиляторах
функциональных языков. Потому как любой продвинутый оптимизирующий
компилятор через такое промежуточное представление всегда и работает.
Оно уже в какой-то мере заоптимизировано, насколько это возможно из
общих соображений, и в дальнейшем хорошо докомпилируется и оптимизируется
для любой конкретной аппаратной платформы.

 В общем, товарищи, всем быстренько построиться и бежать читать
сырцы GCC. Очень полезно протрезвиться на тему теории и практики
компиляции.

Да, надо будет заняться на досуге.

Только, все-же получается, что докомпиляция IL'а - более сложное дело, чем байт-кода, чудес-то не бывает. Большая эффективность за счет лучшей оптимизации требует больше время на выполнение большего числа проходов или более сложных алгоритмов.

Это я для Блюзмена пишу, чтобы он не говорил, что лучше просто потому, что лучше. Как оно на самом деле, я лично, пока не знаю, но и он меня тоже не убедил, так как аргументов точных не привел.

Microsoft отказывается от контроля над использованием .Net

Софтверный гигант не будет распоряжаться своими основополагающими технологиями .Net на условиях лицензирования.

http://www.zdnet.ru/news.asp?ID=2734