Вышел Gentoo 2005.0

2Syncro:

>базовые утилиты используются, например qpkg как раз использует sed

Немножко не то... ИМХО софтина для install/upgrade/remove пакетов из системы должна базироваться на базовых (сорри за тавтологию) утилитах, или хотя бы быть статической.

>При установке все разруливается как надо и даже лучше(потому что гибче)

Согласен, что лучше и гибче - это следствие того, что пакет не ставится, а собирается

>Отслеживание зависимостей при удалении это очень непростая штука

ИМХо проще, чем при установке (если, конечно, структура пакета продумана и информация о зависимотях в нём есть)

>когда апгрейд А требовал апгрейда, Б который требовал апргейда Ц , который требовал апгрейда А

Иногда бывает... в сырых/текущих репозитариях. решается довольно просто следующим образом:

apt-get install А Б Ц

или "голым" rpm (что уже давно никто не делает):

rpm -Uhv А Б Ц

>Попробуй рх 7.3 безболеезненно доапргейдить до фц тест

Где был Gentoo, когда выходил рх 7.3? времена меняются, сейчас всё это делается посредством apt и yum.

>Посему нужны ли они в обязаительном порядке (завязанные на емердж) это большой вопрос

Если ничего не удаляешь из своей системы - тогда не нужны... Если же возможность посмотреть эти зависимости есть, то ИМХО несложно прикрутить ещё одну опцию к emerge для проверки при удалении.

>Сейчас разрабатывается equery который будет выдавать такую статистику по пакетам, которая штатным возможностям рпм и не снилась

Было бы неплохо. rpm и так выдаёт всю статистику, если нужен специфический запрос (вложенный или с условиями), добавляем к rpm bash+grep

>опреации как в бд, ВЫБРАТЬ все А КОТОРЫЕ испольют Б и т. д. вероятно бд и будет использоваться

в rpm бд и используется

>лучше расскажите чего нового можно увидет в рпм или деб за последние 2-3 года

в RPM - портирование apt для него, yum. В deb - ничего особо нового, там и ак всё было:)

>софт апгрейдится так часто что поддержка всего под все

В Debian софта побольше, бинарники - в наличии, совместимость их соблюдена.

>ну да про это я тоже уже упоминал, лучше пусть над отлов и фиксение багов в гну софте время потратят

Я уже говорил: если gcc, gdb, etc. мне не придётся компилить, времени на "отлов багов в другом софте" будет больше ИМХО.

>навроде xdelta (который при бинарном репозитарии саппортить вообще нереальн)

Реально:) Проще или сложнее - не скажу, не замерял:)

> Немножко не то... ИМХО софтина для install/upgrade/remove пакетов из системы должна базироваться на базовых (сорри за тавтологию) утилитах

должна - не должна, она работает, ну если жаба пережала так, что и питона никак не поставить, то линукс 2.2.х только остается в таких случаях предложить;))

> ИМХо проще, чем при установке (если, конечно, структура пакета продумана и информация о зависимотях в нём есть)

>...

>rpm -Uhv А Б Ц

речь не о том была, вобщем я сейчас и непомню точно ту ситуацию, но было похоже. что зависимости замкнулись на себе. т. е. выход был только в установке с --nodes, эта ситуация даже где-то приведена была в качестве своиств пакетных менеджеров с пиримитивными зависимостями

> Я уже говорил: если gcc, gdb, etc. мне не придётся компилить, времени на "отлов багов в другом софте" будет больше ИМХО.

а у раработчиков на их фиксение, когда им придестя собирать тонны пакетов для разных версий зависимостей ?

> Реально:) Проще или сложнее - не скажу, не замерял:)

и опять о себе, я имел в виду обычный репозитарий c разными версиями софта в тарбаллах, если добавить туде еще и пакеты ...

2Syncro:

>должна - не должна, она работает

Работает, пока система здорова, пока кроме ядра, нормально работают ещё и glibc, и python, и модули к нему, и emerge. Или если есть gentoo-liveCD под рукой и есть куда его втыкнуть. статическую же утилиту можно на дискету положить, если понадобится. Об этом речь, а не об неприятии python.

>>rpm -Uhv А Б Ц

>но было похоже. что зависимости замкнулись на себе

Ну так я указал тебе, как решаются такие "циклические зависимости":)

К тому же нельзя исключить, что теоретически такие зависимоти могут быть и пакеты разного софта могут требовать друг друга, так что формально всё может быть верно:) тем более, что разруливаются они элементарно и логично, т.е. "пакеты могут быть поставлены только вместе, одновременно".

>а у раработчиков на их фиксение, когда им придестя собирать тонны пакетов для разных версий зависимостей ?

Розрабочик/пользователь в gentoo - это зачастую одно и тоже лицо:) не вижу ничего плохого в разделении трудозатрат между разработчиками-пользователями:) Да и не нужно собирать "тонны с разными зависимостями", достаточно один вариант сборки для каждого пакета согласно установленной policy, просто чтоб он был, кому не понравится такая сборка, соберёт для себя как обычно, или соберёт у себя как обычно позже, когда время свободное появится, а до тех пор будет пользоваться собранным уже пакетом, а не "ничем":)

>я имел в виду обычный репозитарий c разными версиями софта в тарбаллах, если добавить туде еще и пакеты ...

Ну так это ж не америку открывать - за примерами далеко ходить не нужно:)

> статическую же утилиту можно на дискету положить

если дискеты еще живы то умереть должны как можно скорее, сейчас в мизерные мп3 плееры прошивают линуксы и есть куча решений проблемы дискеток, ориентироваться в разработке на дискеты было бы неверно, так как сеть или иной емкий ресурс должен быть доступен, или дистфайлы тоже дискетами таскать;))

> Розрабочик/пользователь в gentoo - это зачастую одно и тоже лицо:) не вижу ничего плохого в разделении трудозатрат между разработчиками-пользователями:)

ето повлияет на стабильность сборок -> репутацию дистрибутива. Ну ё-моё, неужели не очевидно, хотябы из находящегося чуть выше в набиболее активных месяца с ноющими(и мужающимися "а мне и на анстейбл сарже хорошо") дебияновцами треде, что по этим граблям ходить _ненадо_ ? Патрик выкидывает целый десктоп, не справляясь с его поддержкой. Коммерческие новели и редхаты это решения под небольшое кол-во архитектур, которые и нормально пользовать будут давать только за деньги (или бесплатно но без обновлений, или без драйверов или на 30 дней, или без фирменных технологий итд итд)

Че гоните, мудрецы? Все ставится в rpm басед дистрах. Ман рпм и вперед. ТО же что и поставить одну либу разных версий. Да и потом, работать надо а не собирать каждый день чего там нового в инете есть. Дай вам волю, вы каждые 15 минут опгреживаться побежите!

2Syncro:

>если дискеты еще живы то умереть должны как можно скорее, сейчас в мизерные мп3 плееры прошивают линуксы

Они и так уже практически умерли на десктопах. А на серверах ставить CD/DVD-ROM, который будет использоваться раз в году и являться ещё одной причиной возможного глюка железа и збудет занимать лишний IDE/SCSI порт - зачем? Да и загружаться с mp3-плейера на сервере не всегда возможно:)

>ето повлияет на стабильность сборок -> репутацию дистрибутива.

Каким образом?

>Патрик выкидывает целый десктоп, не справляясь с его поддержкой.

Логично вполне - одному трудно. Это формально он выкидывает, а фактически - просто снимает с себя лично его поддержку - классический вариант разделения труда в OpenSource

>рКоммерческие новели и редхаты это решения под небольшое кол-во архитектур

Пока что это решения для тех архитектур, которые новел и редхет интересуют с коммерческой точки зрения, для других случаев есть "менее коммерческие" и некоммерческие решения. из того же дженту можно сделать коммерческое решение: берём репозитарий дженту, делаем к нему инсталлятор (или берём готовый), делаем бинарники, обеспечиваем обновление, поддержку, продаём, заключаем договора. Вот только поддержка только сырцового репозитария для обновлений для рядового пользователя - несколько затруднительна ИМХО

2anonymous:

>Че гоните, мудрецы? Все ставится в rpm басед дистрах.

Это вы мне? Так я это знаю и не спорю:)

> А на серверах ставить CD/DVD-ROM, который будет использоваться раз в году и являться ещё одной причиной возможного глюка железа и збудет занимать лишний IDE/SCSI порт - зачем?

поставил, поставился, убрал, все удобней дискет, да и не влезет при всем желании все необходимое для сборки дистра на одну дискету, а при двух-трех-четырех щансы на сбой возрастают в геометрической прогрессии.

> Это формально он выкидывает, а фактически - просто снимает с себя лично его поддержку

формально он выкидывает, фактически люди с дорогим интернетом, заказавшие официальную слаку например по почте не получают оч. значительную часть этого самого опенсурса

> Вот только поддержка только сырцового репозитария для обновлений для рядового пользователя - несколько затруднительна ИМХО

хм, рядовые пользователи не должны заниматься поддрежкой репозитариев, ну разве что финансовой, а там разницы особой нет;))

2Syncro:

>поставил, поставился, убрал

Это костыль:) А как такой вариант: "загрузился с дискеты, поставил по nfs/ftp/etc."?

>да и не влезет при всем желании все необходимое для сборки дистра на одну дискету

Зачем для сборки? Зачем вобще компилятор на сервере? А для установки и восстановления после сбоя - вполне. rpm-static влазит. emerge+python+модули поместится?

>фактически люди с дорогим интернетом, заказавшие официальную слаку например по почте не получают оч. значительную часть этого самого опенсурса

Фактически "люди с дорогим интернетом" (кстати, кто это?) получат то, что заказывали (по списку, с которым можно предварительно ознакомиться), а именно, KDE и еще несколько оконных менеджеров в том числе. И получат они обьём софта, как минимум не меньший, чем те, кто заказывал "официальную слаку" предидущей версии.

>хм, рядовые пользователи не должны заниматься поддрежкой репозитариев

Естественно, не должны. А предоставляющие дистр и поддержку к нему - должны для них.

> Это костыль:) А как такой вариант: "загрузился с дискеты, поставил по nfs/ftp/etc."?

костыль это все, что отличает человека от обезьяны и компьютер от калькулятора;) кстати образ нормальной системы для полноценной установки (с фдиском и т. д.) можно точно также по сети подгрузить или сразу стянуть и развернуть подготовленный образ готового рут раздела и подправив конфиги, загурзиться уже в рабочую систему

> Фактически "люди с дорогим интернетом" (кстати, кто это?) получат то, что заказывали (по списку, с которым можно предварительно ознакомиться), а именно, KDE и еще несколько оконных менеджеров в том числе

вообщем я указал на общую тенденцию, а ты низвел все к частностям, скажем так дроплай гном это тоже костыль;)

> А предоставляющие дистр и поддержку к нему - должны для них.

ну тогда я не прдеставляю в чем сложность содержания сорцового репозитария превосходит бинарного

2Syncro:

>можно точно также по сети подгрузить или сразу стянуть и развернуть

Можно, конечно... Вопрос как просто восстанавливать систему с помощью ebuild остаётся...

>а ты низвел все к частностям, скажем так дроплай гном это тоже костыль;)

Не, это не костыль, это разделение труда в OpenSource и Unix-way.

>я не прдеставляю в чем сложность содержания сорцового репозитария превосходит бинарного

Естественно, первый намного проще "содержать", чем второй, но из этого же не следует, что если второй сложнее, то значит он и не нужен?:)

> Вопрос как просто восстанавливать систему с помощью ebuild остаётся...

даже, имея установочный диск, восстанавливать систему собирая из сорцов не целесообразно, восстанавливать лучше из резервных копий;) и рпм тут совершенно непричем

> Не, это не костыль, это разделение труда в OpenSource и Unix-way.

ну опятже с какой стороны посмотреть, кстати не о какой стандартизации и продаже готвых решений в этом случае вообще речи быть не может, только любительство

> Естественно, первый намного проще "содержать", чем второй, но из этого же не следует, что если второй сложнее, то значит он и не нужен?:)

ну кому нужен, тот путь и подымает и оплачивает;)) только для своей арихтектуры и свою политику (не)включения в репозитарий, кстати не все что входит в генту лежит на их зеркалах, многое тянется с серверов производителей софта или сорцфорга, это и есть парадигма метадистрибуции и в цивилизованных странах, где люди не знают слове трафик проблема не стоит так остро

2Syncro:

>даже, имея установочный диск, восстанавливать систему собирая из сорцов не целесообразно, восстанавливать лучше из резервных копий;) и рпм тут совершенно непричем

Упс! как это "нипричём"? вы путаете "восстановление системы" и "восстановление данных" - данные действительно только из резервных копий восстанавливают. Делать резервную копию системы после каждого установленного пакета?:)

>где люди не знают слове трафик проблема не стоит так остро

то "проблем с траффиком нет", то "люди с дорогим траффиком" - ты уж определись в современных реалиях и тенденциях:)

Ё-моё, можа хватит уже ? :)))
Syncro, хватит недостатки оправдывать, Led во многом прав и разработчики Gentoo имеют очень схожую точку зрения...

"Людям нравилась система Портежей, и Gentoo стремительно развивался. Дистрибутив стал известен как "дистрибутив из исходников", но сердцем Gentoo не был принцип "из исходников". "Из исходников" - ключевой и очень важный принцип Gentoo, но не единственный и не основной. Основным являлась разработка технологии, позволяющей всем делать то, что им хотелось без каких-либо ограничений."

"К моменту рождения Gentoo, предметом загвоздки было отсутствие простого метода установки пакетов из исходников с подробным изложением, ориентированного на пользователей. На данный момент мы справились с этой задачей достаточно хорошо. Правда, мы еще не сделали удовлетворительную поддержку pre-built пакетов, даже несмотря на то, что Портежи поддерживали установку бинарных пакетов почти с самого его появления. Но мы работаем над этим сейчас."

"Важно, чтобы наши утилиты поддерживали бинарные пакеты, т.к. они широко используются и требуются Linux сообществу. Если бы наши утилиты не поддерживали бинарные пакеты, мы бы не могли утверждать, что эти утилиты разработаны для того, чтобы пользователи могли делать все, что только им может прийти в голову. Исключив поддержку бинарных пакетов, мы бы препятствовали пользователям решать их индивидуальные проблемы, вместо того чтобы решать свои.<-> Помимо философских причин есть так же множество практических причин для создания бинарных пакетов."

Это Дэниел Роббинс, между прочим, заявлял...

Он же начинал с Debian потом перешёл на BSD, и если по сравнению с BSD портами portage уже выглядит мощьнее...
то в сторону поддержки бинарных пакетов есть куда расти...

ну будем надеятся, что они придумают такоеже изящное как и прежниерешение решение проблемы, я не против;))

>ну будем надеятся, что они придумают такоеже изящное как и прежниерешение решение проблемы, я не против;))

Точно, щас вон уже xml-metadata до ума доводят, может как-то в этом направлении всё пойдёт... ;)

2Renso:

>"Из исходников" - ключевой и очень важный принцип Gentoo, но не единственный и не основной. Основным являлась разработка технологии, позволяющей всем делать то, что им хотелось без каких-либо ограничений."

Вот это меня в дженту и привлекает:)

>"Важно, чтобы наши утилиты поддерживали бинарные пакеты, т.к. они широко используются и требуются Linux сообществу

Вот этого как раз в дженту мне пока, к сожалению, и недостаёт:)

BTW Fantoo Beta 4 вышла :-) пока вы тут переругивались.

И еще.. могу сказать вот что... был как то денек.. из 15 новых прог в портаже 12 не компилялись из за багов в софте... есть о чем задуматься...

И дай бог вам, хорошего настроения :-) 1 апреля впереди.

2amax:

Что-то не внушает мне доверия эта Fantoo... Исошки сжаты 7z - далеко не в каждом дистре он есть (не знаю даже в каком вобще есть). зачем их вобще понадобилось паковать? неужто больше 3% выиграли?

>неужто больше 3% выиграли?

Firefox 1.0.2 Windows Installer 4.96 Мб Firefox 1.0.2 Linux Installer 8.51 Мб

первый сжимали 7z, второй обычный gz =). Трафик экономят :)

2Led ЭТО не исошки.
эти файлы на исошки каждый сам запишет.
.7z это вместо .bz2 ибо более отличная компрессия выиграли более 15% перед bz2

а не внушает доверия - ну :-) значит это не для тебя. сиди, компиляй сам :))

и вообще 7z-static выложен в каталог bin на ftp - специально :-)

и еще, ISO образы - тоже будут.


Всем - добро пожаловать на http://fantoo.org.ru

>Дистрибутив предназначен исключительно ТОЛЬКО для ознакомительных(демонстрационных) целей! Использование для личных или коммерческих целей, продажи или рекламы а так же в составе других продуктов - запрещено данной лицензией! :)

Э... Не понял. Особенно для использования в "личных" целях. Это как понимать?

Еще вроде не 1-ое апреля.

> был как то денек.. из 15 новых прог в портаже 12 не компилялись из за багов в софте... есть о чем задуматься...

Это когда такое было? Ежедневно обновляюсь с ноября прошлого года и ни разу такого не было.

Проблемы были два раза. Первый раз, когда Courier-IMAP с 3.x до 4.x обновлялся - там идеология менялась, ручками пришлось перенастраивать авторизацию. И ещё что-то было по мелочи, какой-то пакадж пришлось удалить, новый - поставить. Т.к. старый кем-то блокировался. Что-то их вспомогательных утилит.

При чём обе этих ошибки - не компиляция, а предварительная проверка.

...

>Э... Не понял. Особенно для использования в "личных" целях. Это как понимать?

Я так понимаю, что это какая-то отмазка на тему использования в дистрибутиве нелицензионного коммерческого софта.

после драки конечно кулаками не машут, но вот сегодня подвернулось, может и вам пригодится

http://sourceforge.net/projects/portage-c/

2Syncro:

Сенкс, уже смотрю:)