Лучший GUI — консоль

> И что, ты считаешь культурным и уважительным присоединяться к обсуждению статьи, которую ты не читал и не собираешься, со словами "Чё красноглазики разорались??"

О, респект :)

Я всё же не перестаю верить в то, что на LOR бывают адекватные посетители.

> Сложно, если чел. не знает англ. язык, не знает про apropos и тд.

a propos это французский, не английский.

в современных дистрибутивах многие man-страницы локализованы, так что проблемы будут только с ассоциациями "mkdir" -- "make diractory".

но это лучше чем "СОЗДДИР". Как выглядел бы "русский шелл":

$ разжать пакет-1.1.zip
$ сд пакет-1.1
$ сф -все | голова
.
..
ЛИЦЕНЗИЯ
ПРОЧТИМЕНЯ
УСТАНОВКА
настройка
исх
библ
врем

$ кот ПРОЧТИМЕНЯ | ещё
$ ./настойка --помощь | ещё
$ ./настройка
$ создать

2 anonymous (*) (10.03.2004 16:27:25)

Со всем согласен, кроме вот этого:

> Интерфейм должен быть интуитивно понятен и близок человеку, а командная строка и консоль - это как квадратный руль, топор без топорища, ну и т.д.

Кто доказал, что GUI интуитивно понятен и близок человеку? Apple & Microsoft? Так они не доказали, а просто приучили всех к GUI.

2anonymous (*) (10.03.2004 16:37:33)
>./настойка --помощь | ещё - это типа еще 100 грамм? :-)

> Почему я должен общаться с машиной языком машины?????

Речь (письмо) она не понимает :(

> Я должен общаться с привычными мне предметами, напоминающими реальные.

Что, абстрактного мышления совсем нет, да?

> Ибо во всем человек идет этим путем,

Да? Будьте добры, приведите пример -- как это проявилось в развитии математики, физики, химии, ну или какой другой науки...

> и только с компьютером он почему-то должен изучать его команды и общаться его языком.

CLI и shell гораздо ближе к человеческому языку (точнее -- письменности), чем всякая GUIня. Оставим наскальную роспись и шаманскую пляску питекантропам...

2anonymous (*) (10.03.2004 16:37:33)
>в современных дистрибутивах многие man-страницы локализованы, так что проблемы будут только с ассоциациями "mkdir" -- "make diractory".

>но это лучше чем "СОЗДДИР".
Не СОЗДДИР, а СОЗДКАТ, от слова каталог, а не "директория" :-)

еще 100 грамм это скорее

$ кот /устр/бутылк3 | голова -ч 100 > /устр/стакан1

>Почему я должен общаться с машиной языком машины?
Потому что другого языка она не понимает. GUI- некое подобие переводчика.
А адекватность электронных переводчиков далека от совершенства.
>Я должен общаться с привычными мне предметами, напоминающими реальные. Ибо >во всем человек идет этим путем, и только с компьютером он почему-то должен >изучать его команды и общаться его языком.
Только давайте не будем говорить, что интерфейс реальных предметов для человека впервые с ними столкнувшегося удобен и интуитивно понятен. Даже молотком надо учиться пользоваться.

>> слушаем "домашнее чтение" на Маяке-24?

Не, радио не слушаю... :) И телек - не смотрю... :)

А в радио теперь Свифта передают? Это хорошо... :)

А как же женщина ?

Круто, что кот за бутылкой будет бегать!!!!!!!!

Кстати, насчет гуя:
берем MS Equation и Open Office Math и пробуем писать формулы. Где удобнее? IMHO, в OOM, формулы вообще без мышки набирать можно. А в MSE ? Так какой же инструмент лучше?

2Sun-ch (*) (10.03.2004 17:00:33)
>А как же женщина ?
man woman
P.S. Практически у всех будет "No manual entry for woman", показательно :-)

2Ayar (*) (10.03.2004 16:55:23)
>А адекватность электронных переводчиков далека от совершенства.
Это точно :-) Смотрим, что сначала :-)

<--- dictd_www.mova.org_slovnyk_en-ru --->
woman
баба
женственность
женщина
женщины
любовница
служанка
старуха
трусить
уборщица

Зато:
$ apropos sex | wc
60 530 4939

Машина не понимает нормального языка?!!!!!!!! Да это - перл. Хотя да - голое железо не понимает, и даже железо с установленным досом - не понимает да и операционки современные только учатся это делать. Так вот основная задача - научить машину понимать язык человека и символику, близкую ему в реальном мире, а не человека приучать к языку машины. Именно поэтому сама жизнь показывает превосходство и более высокую востребованность гуи.

ну так давайте сюда реальные примеры, а не общие фразы.

По поводу опенофиса и мсофиса - не понял реплики. Тут спор о том - что лучше и ближе человеку гуй или консоль, а тут опять рассовые предрассудки...

2anonymous (*) (10.03.2004 17:06:46)
гы, а на Slackware Current
apropos sex | sort -u | wc
1 9 83
И всё :-)

Заметь - ЯЗЫКА!
а не наскальной живописи

2anonymous (*) (10.03.2004 17:11:01)
>По поводу опенофиса и мсофиса - не понял реплики. Тут спор о том - что лучше и ближе человеку гуй или консоль, а тут опять рассовые предрассудки...
Какие предрассудки, в Open Office Math можно набирать формулы практически, как в TeX, то есть гуи вроде есть, но пользоваться им не всегда обязательно, просто набирай формулы на клавиатуре, как на бумаге.

Да, Слака не для извращенцев.

Слака для тех кто любит все делать руками ;)

> Так вот основная задача - научить машину понимать язык человека и символику, близкую ему в реальном мире, а не человека приучать к языку машины.

И что общего у GUIни с человеческим языком?!

> Заметь - ЯЗЫКА! > а не наскальной живописи

> ttyS0 (*) (10.03.2004 17:13:38)

Человек мыслит образами и символами и выражает их посредством языка. Так что здесь в понятие язык вложено несколько более обширное понятие. Наскальная живопись была значительно понятнее человеку и проще для него - именно поэтому она и появилась на тысячи лет раньше языка. И если сегодня люди понимают наскальную живопись и то что хотел изобразить художник - то это только говорит о том, что это довольно близкий человеку способ передачи информации, хотя и примитивный.

На бумаге рисуя интеграл я представляю себе не слово "интеграл", а знак интеграла. я как-бы беру значок интеграла из ящичка в голове, и кладу его на бумагу. Вордовый GUI в точности отражает эту концепцию: я беру значок интеграла из палитры со всякими значками и кладу в нужном месте на "бумагу" вордового документа. И я не должен запоминать дополнительный набор обозначений для греческих букв, различных стрелок-шапок-черточе-штрихов, и всяких сумм-интегралов.

Существованием ТеХа мы обязаны только энтузиазму Д.Кнута, который не стал дожидаться пока программисты Микрософт сделают полноценный удобный редактор формул, и написал простенький транслятор текста в символы в формате postscript, которые, прошу заметить, уже нельзя редактировать. То есть если мне прислали формулу в ворде, и там обнаружилась ошибка, ее можно сразу исправить. А если формула была подготовлена в техе, прижется заново вводить всю формулу.

2anonymous (*) (10.03.2004 17:19:02)
Как думаешь, почему при выборе языка есть Китайский и Упрощенный Китайский? Иероглифы - это те же пиктограммы, но вот количество ...

>Какие предрассудки, в Open Office Math можно набирать формулы >практически, как в TeX, то есть гуи вроде есть, но пользоваться им не >всегда обязательно, просто набирай формулы на клавиатуре, как на >бумаге.

Да не вопрос. Все понятно. Это уже разговор о реализации графического интерфейса приложения. И если что-то удобнее делать с клавиатуры - надо это реализовать в проге наиболее удобным образом. Но не там где можно поставить галочку предварительно прочитав метку рядом, а реализуется таким образом, что надо читать доку и править конфиги. Все хорошо для определенного случая. Но гуи гибче и позволяет сделать все доступнее и понятнее для человека, особенно сталкивающегося с компьютером как с инструментом для решения задач, далеких от программирования, администрирования сетей и прочего.

2anonymous (*) (10.03.2004 17:19:02)
А если говорить об абстрактных понятиях, картинки тоже более удобны чем речь?

Или, к примеру, мне надо из 4 файлов выбрать все строчки содержащие
определенную фразу и поместить результат в пятый. В GUI это удобнее делать, чем в командной строке?

Ну ты даешь! Наскальная живопись это практически все что знал человек на тот момент :)
ну давай тогда изобрази процесс создания полупроводников да так чтоб это было интуитивно понятно дикарю, слабо да? :)

locate anything|grep somethigng|sort -r>report

изобрази плз в гуе :)

> А если говорить об абстрактных понятиях, картинки тоже более удобны чем речь?

Геометрия? Тензоры? Диаграммы Фейнмана? Теория узлов?

Это не абстракции, или их удобнее описывать устно?

* Enter F8 Enter.

>Геометрия? Тензоры? Диаграммы Фейнмана? Теория узлов?
Зачем же так узко специально. Я не спорю, есть понятия которые удобнее изображать картинками. Хотя то, что вы перечислили, это и есть картинки, их
изначально придумали как картинки.
Социум? Процесс сортировки? Чтение? Абстракция? Диффузия? Ассимиляция?
Можете это изобразить?

2anonymous (*) (10.03.2004 17:24:29)
>Но не там где можно поставить галочку предварительно прочитав метку рядом, а реализуется таким образом, что надо читать доку и править конфиги. Все хорошо для определенного случая. Но гуи гибче и позволяет сделать все доступнее и понятнее
Гуи не гибче, а жестче, привязывает к определенным окнам и точкам в них, дает меньше выбора в настройке так, как нужно мне, а не создателю гуя. К примеру, программа имеет 200 функций, сколько пунктов меню нужно для этого? Разумеется, функции разбиты по группам, подгруппам ... Но, например, для включения поддержки синтаксиса к примеру в vim
ESC:syn on, 8 нажатий без использования мыши, то есть руки на клавиатуре. А в гуе? Отрываем руки от клавиатуры, берем мышь, везем на пункт View, Syntax, Syntax on. то есть три нажатия мышкой и 20-30см возюканья с отрывом руки от клавиатуры. Кому что удобнее?
И еще, простая задача: в тексте заменить все цифры больше 100, но меньше 200 на "больше сотни". Без помощи регулярных выражений - только тупым просмотром и заменой. Гуй тут не помощник, тут думать надо.

Ну опишите вы, допустим, тензор картинкой (хотя я слабо себе это представляю) - и что, это что-нибудь объяснит? Не, ну если под картинкой понимать выписанный набор компонент тензора в предварительно зафиксированной системе координат, тогда не вопрос :))

> Что консоль лучший интерфейс взаимодействия с осью енто точно, Я тут после четырёх лет работы в линухе устроился на работу а там винда-сервак ,винда-клиент ,везде,короче, ВИНДА (причём полная...) Блин, так я наконец понял как у виндузятников нарушена причинно следственная связь при взаимодействии с системой... А вообще скоро все вернутся к идеологии консоли,с развитием голосового ввода,т.к. он гораздо ближе к вводу команд чем к нынешнему WIM(так кажется ?..) интерфейсу.

очень хорошо понимаю, так как сам в такую ситуацию вляпался, но спасся с помощью Cygwin

> На бумаге рисуя интеграл я представляю себе не слово "интеграл", а знак интеграла. я как-бы беру значок интеграла из ящичка в голове, и кладу его на бумагу.

Риман, Жордан, Лебег и компания дружно вертятся в гробах, аки динамо-машины.

> И я не должен запоминать дополнительный набор обозначений для греческих букв

Попробуйте в ублюдочном wordовом редакторе формул набрать

{\bar\psi}_{\dot\mu} {\bar\sigma}^{\dot{\mu} \nu} \hat{\partial} \psi^\nu

-- доедете мышой до Аляски.

А при объяснении, что нужно писать именно {\bar\sigma}^{\dot{\mu} \nu}, а не \bar{\sigma^{\dot{\mu} \nu}, и не {\bar\sigma}^{ \dot{\mu \nu} }, можно вообще до просветления дойти.

> А если формула была подготовлена в техе, прижется заново вводить всю формулу.

Бред собачий.

кстати, что выразительнее и понятнее, показать фак с помощью гуевого пальца/локтя или обложить трехэтажной консолью? :-)

ни то не другое. А вот ебало съездить, да с ноги -- самое то.

> На бумаге рисуя интеграл я представляю себе не слово "интеграл", а знак интеграла. я как-бы беру значок интеграла из ящичка в голове, и кладу его на бумагу. Вордовый GUI в точности отражает эту концепцию: я беру значок интеграла из палитры со всякими значками и кладу в нужном месте на "бумагу" вордового документа. И я не должен запоминать дополнительный набор обозначений для греческих букв, различных стрелок-шапок-черточе-штрихов, и всяких сумм-интегралов.

Всё это замечательно, только формулы в TeXе я набираю 10 пальцами "вслепую", что даёт на порядок большую скорость :)

> Существованием ТеХа мы обязаны только энтузиазму Д.Кнута, который не стал дожидаться пока программисты Микрософт сделают полноценный удобный редактор формул, и написал простенький транслятор текста в символы в формате postscript, которые, прошу заметить, уже нельзя редактировать. То есть если мне прислали формулу в ворде, и там обнаружилась ошибка, ее можно сразу исправить. А если формула была подготовлена в техе, прижется заново вводить всю формулу.

:))

Вы занимаетесь издательским делом? Так сделайте собственный стиль для LaTeX (благо, с нуля его вряд ли придётся делать), обяжите авторов его использовать и начните принимать документы LaTeX, как это делают все приличные западные издательства.

> Геометрия?

Угу, напр. пространство Минковского очень наглядно можно изобразить на картинке :)

> Диаграммы Фейнмана?

Полистайте Phys. Rev. D41 (1990), p. 3464. Как Вам списочек правил Фейнмана на 40 страниц? > Тензоры?

А при чем тут картинки?

>Геометрия? Тензоры? Диаграммы Фейнмана? Теория узлов? > Зачем же так узко специально. Я не спорю, есть понятия которые удобнее > изображать картинками. Хотя то, что вы перечислили, это и есть > картинки, их изначально придумали как картинки.

как же, вот у греков геометрия была, не без картинок наверное, но без буквенных обозначений, и все описывали словами. Все теоремы. А теоремы у них были весьма злоебучие - одни конические сечения чего стоит.

2anonymous (*) (10.03.2004 17:53:46)
>ни то не другое. А вот ебало съездить, да с ноги -- самое то.
Ха, а энергетические затраты? :-)

Зато моральное удовлетворение!

>И что, где ты видишь больше "кернелов и драйверов" -- в консоли или в гуе?

в гуе больше кернелоф, а в консоли - драйвероф!

>$ разжать пакет-1.1.zip $ сд пакет-1.1 $ сф -все | голова . .. ЛИЦЕНЗИЯ ПРОЧТИМЕНЯ УСТАНОВКА настройка исх библ врем

>$ кот ПРОЧТИМЕНЯ | ещё $ ./настойка --помощь | ещё $ ./настройка $ создать

Хм, а мне очень понравилось, сделать себе алиасы что-ли. Кстати, не тут ли корни воплей о "сложности" и "компьютерности" CLI - в элементарном незнании языка ? То есть когда некоторые "адепты" GUI возмущаются необходимостью учить "язык компьютера", они подразумевают АНГЛИЙСКИЙ язык. Неявно предполагая, что GUI - русскоязычное. Вопрос к "адептам" - а сравните-ка русскоязычный CLI с англоязычным GUI, имея в виду конечного пользователя, но уже не Aunt Tillie, а тетю Катю.

2ignite (*) (10.03.2004 18:06:11)
>Кстати, не тут ли корни воплей о "сложности" и "компьютерности" CLI - в элементарном незнании языка ? То есть когда некоторые "адепты" GUI возмущаются необходимостью учить "язык компьютера", они подразумевают АНГЛИЙСКИЙ язык.
Нет, скорее всего корни глубже, в нежелании учить вообще что либо, а сразу сесть и работать, типа лопату в руки и пошел. :-) Зачем знать, что такое файл, каталог, ссылка ... етс. Тырцнул мышой два раза на рабочем столе в UT и стрелять, стрелять, стрелять ...
P.S. Печально все это :-(

только что в .bashrc прописал

alias дир="ls -l" alias редактор="vim"

все великолепно работает :)

2ttyS0 (*) (10.03.2004 18:29:55)
>все великолепно работает :)
угу, и автодополнение тоже :-), только переключаться на русский надо.
а еще лучше alias блокнот="vim", только куда там блокноту :-)

>>$ xli blah.jpg &
$fbi ./*jpg