OLPC разворачивается в Уругвае

>Достаточно отсканировать существующие учебники, по которым сегодня учатся дети, поправить переносы строк, save as html/pdf/odt.

Нет, недостаточно. Потому как простым сканированием не решаются проблемы юзабилити и санитарных норм рабочего места учащегося.

Есть определенный список требований: размер букв, количество строк на страницу, внешний вид текста (в одну или в несколько гранок) и т.п. Просто отсканировать учебник нельзя, хотя бы потому, что на экране OLPC не уместится целая страница текста. А постоянно листать текст на экране - утомительно и отвлекает от процесса обучения.

Более того, на одном OLPC невозможно открыть два учебных пособия одновременно -- это не 19" монитор. Также невозможно, просто отсканировав книгу в PDF, сделать нормальный глоссарий и ссылки между книгами.

Короче говоря, просто так взять и отсканировать книги в PDF можно, но только толку от этого ноль; этим будет совершенно невозможно пользоваться.

Чтобы представить себе всю глубину проблемы достаточно взять в руки обычный бумажный учебник и представить его в виде набора сканов в PDF, доступных только на крошечном экране лаптопа.

А поскольку, AFAIK, на сегодня нет ни одной коммерческой или свободной программы, способной удобно заменить собой бумажный учебник, все это придется писать с нуля (не забесплатно, кстати) и тестировать на живых людях. Что стоит денег, времени и затрат на сами эксперименты.

Об остальном - завтра.

> Достаточно отсканировать существующие учебники, по которым сегодня учатся дети, поправить переносы строк, save as html/pdf/odt.

После сканирования надо распознать текст, я же написал save as html/odt, можно было бы догадатся что распознавание подразумевается.
"поправить переносы строк" - и все твои страшилки о санитарных нормах улетучиваются. В варианте html переносы строк сами как надо расставятся.
Скорее всего большинство книг и так есть в электронном формате и их сканировать/распознавать не придется.

> Также невозможно, просто отсканировав книгу в PDF, сделать нормальный глоссарий и ссылки между книгами.

Кроме того глоссарий по ctrl-F будет гораздо лучше глосссария в любом бумажном издании. И ссылки между html гораздо удобнее чем в бумажных изданиях.

>Есть определенный список требований: размер букв, количество строк на страницу, внешний вид текста (в одну или в несколько гранок) и т.п.

Html + любой нормальный броузер спасут детишек от антисанитарной гибели.

> Более того, на одном OLPC невозможно открыть два учебных пособия одновременно -- это не 19" монитор.

Alt-tab спасет несчастных детей. Или типа это повод отказатся учится и идти играть в футбол ?

> Нет, недостаточно

Простите, но мне кажется Вы зануда.

Вы пытаетесь приклеить к детям 10 лет нормы для дебилов, коих так привыкли выращивать те самые Аппл со своими гламурными примитивными поделками, которых съехавший на сантиметр текст книжки повергнет с ступор и последующий визг "что это за отстой!"

Ребёнок - он как губка впитывает знания окружающего мира. Да десятилетний пацан по кирпичикам разберёт каждую программку, каждую кнопку и пиксель этого лаптопа. При этом не будет чувствовать никакого дискомфорта. А знаете почему? Потому что для него нет альтернативы - а значит нет проблем.

Всё что Вы говорите высосано из пальца просто потому что у Вас есть с чем сравнить и есть реальная видимость как это можно улучшить. Это никоим образом не касается детей.

Я запускал OLPC Live CD, там всё примитивно и страшновато. Но! Только для нас с вами. Любой ребёнок с радостью будет откручивать гайки в этом конструкторе и изобретать велосипеды вновь и вновь. Рисовать картинки, общаться, узнавать сеть. А чтение литературы - да всуньте туда хоть перекошеный затёртый отсканированный текст без распознавания - дети с выпучеными глазами будут листать эти картинки и внимать в суть написанного. Точно так же как если бы им дали по МК-61 с листингом программки для морского боя. Поверьте, даже самые страшные огрехи в юзабилити не так важны в случае с лаптопом для детей.

>После сканирования надо распознать текст, я же написал save as html/odt, можно было бы догадатся что распознавание подразумевается.

Распознать текст, графики, формулы и форматирование? Когда последний раз держали в рках учебник по алгебре и геометрии? Освежите память хотя бы ради интереса.

Вдобавок, все равно возникает вопрос: кто и за какие деньги все это будет делать? Все учебники и пособия возьмутся из воздуха? Или с sourceforge? :)

>"поправить переносы строк" - и все твои страшилки о санитарных нормах улетучиваются.

Нет, не улетучиваются. Санитарные нормы - это не только переносы строк. Санитарные нормы - это огромный набор требований, не только к тексту, но и к рабочему месту, его расположению, освещенности, светимости и т.п. Поищите в Яндексе.

>Скорее всего большинство книг и так есть в электронном формате и их сканировать/распознавать не придется.

Опять предположения?

>Кроме того глоссарий по ctrl-F будет гораздо лучше глосссария в любом бумажном издании. И ссылки между html гораздо удобнее чем в бумажных изданиях.

А вот и нет. Потому как навыки работы с бумажной книгой - не тоже самое что работа на PC. Человек, не умеющий работать с бумажными источниками, бесполезен. Окружающий мир - это не только офисы и компьютеры, а работа - не только программинг и кернел-хакинг.

>Html + любой нормальный броузер спасут детишек от антисанитарной гибели.

Увы, нет. При размерах дисплея OLPC, нет.

>Alt-tab спасет несчастных детей. Или типа это повод отказатся учится и идти играть в футбол ?

Нет, не спасет. Держа на столе два учебника с ними можно одновременно работать. А на маленьком дисплее - нельзя.

>Простите, но мне кажется Вы зануда.

Я - реалист. И привык смотреть не на рекламные буклеты и громкие вопли продавцов, а на реальное состояние дел. Если бы в OLPC стоял не Linux, а Винда, с точно таким же пользовательским интерфейсом, OLPC здесь клевали бы ну абсолютно все. Потому как кроме хорошо спрятанного внутри Линукса ценность OLPC только в возможности нескольким корпорациям заработать кучу бабок на поддержке и внедрении.

>Вы пытаетесь приклеить к детям 10 лет нормы для дебилов

Да. Современные

>коих так привыкли выращивать те самые Аппл со своими гламурными примитивными поделками, которых съехавший на сантиметр текст книжки повергнет с ступор и последующий визг "что это за отстой!"

Да причем тут Эппл? Спросите Яндекс на предмет санитарных норм и стандартов для обучения школьников. Хотя бы - советских/российских.

>Ребёнок - он как губка впитывает знания окружающего мира.

>Да десятилетний пацан по кирпичикам разберёт каждую программку, каждую кнопку и пиксель этого лаптопа. При этом не будет чувствовать никакого дискомфорта. А знаете почему? Потому что для него нет альтернативы - а значит нет проблем.

Это все прекрасно. Учиться когда он будет? Или вся жизнь пройдет в разборке программок, каждую кнопок и пикселей OLPC?

>Всё что Вы говорите высосано из пальца просто потому что у Вас есть с чем сравнить и есть реальная видимость как это можно улучшить. Это никоим образом не касается детей.

Конечно, не касается. Детям можно давать любой отстой, главное, грамотно прорекламировать и создать ажиотаж. Ну и заработать на почти бесплатных ноутах 15М баксов. :) :)

>Но! Только для нас с вами. Любой ребёнок с радостью будет откручивать гайки в этом конструкторе и изобретать велосипеды вновь и вновь. Рисовать картинки, общаться, узнавать сеть.

Учиться чему они будут? Умению ломать, работать и чинить OLPC? И только?

>дети с выпучеными глазами будут листать эти картинки и внимать в суть написанного.

Ага. И с близорукостью и астигматизмом к окончанию школы :)

>Поверьте, даже самые страшные огрехи в юзабилити не так важны в случае с лаптопом для детей.

Согласен полностью. При цене вопроса в 15 миллионов баксов, на все огрехи можно забить.

> Я - реалист. И привык смотреть не на рекламные буклеты и громкие вопли продавцов, а на реальное состояние дел.

Ровно наоборот, тебя напичкали рекламой еще больше чем среднего обывателя : "обновления интерфейса", "солидная поддержка от производителя" , "самые крутые санитарные нормы", "нормы для дебилов - Да. Современные".

> Санитарные нормы - это огромный набор требований, не только к тексту, но и к рабочему месту, его расположению, освещенности, светимости и т.п. Поищите в Яндексе.

Даю подсказку - король голый. Все эти нормы придуманы от хорошей жизни, от избытка ресурсов, в том числе чтобы вытягивать из вас ваши избытки денег. Смотреть в LCD Laptop гораздо здоровее, чем смотреть в любой монитор 12-15 летней давности c 60Hz. А мы все смотрели и еще никто не жаловался, что его к нездоровым мониторам подпустили.

Кроме того ты фактически предлагаешь отобрать у уругвайских детей все книжки и не учить их писать из-за того что никто не проработал набор требований, не только к тексту, но и к рабочему месту, его расположению, освещенности, светимости и т.п.

> Учиться когда он будет? Или вся жизнь пройдет в разборке программок, каждую кнопок и пикселей OLPC?

А мы как учились ? Кто тебе сказал, что кроме школьной программы ничего не надо изучать ? В дополнение к обычной программе ребенок изучит компьтер - очень хорошо. Меньше будут всякую тупизну по телевизору смотреть, это крайне положительно скажется на их развитии. За 10 лет можно много успеть, и школьную программу и OLPC и в футбол и с девками погулять и в огороде работать.

> Человек, не умеющий работать с бумажными источниками, бесполезен.

Ты в своем уме ? Человек садящийся за компьютер теряет возможность читать бумажные источники ? Это типа квест такой ?

Думаю, Вы немного неверно позиционируете назначение данного лаптопа в вашей голове. Категорически советую Вам таки скачать образ Live CD и пощупать самостоятельно.

http://olpc.download.redhat.com/olpc/streams/sdk/latest/livecd/olpc-redhat-st...

Тогда вы убедитесь, что это действительно игрушка для ребёнка. Да-да, те самые игрушки, с помощью которых дети развивают мышление, сообразительность, смекалку, самореализовываются и осваиваются в информационном мире с помощью програмок рисования, общения, видео и фотографии, вёрстки текста. И я рад за этот проект, дети действительно входят в этот новый для них цифровой мир с таким мощным инструметом! Это вам не калькулятор, не папин ноут за 1000 убитых енотов, не игровая приставка, целью которой действительно подсадить вас на иглу и притупить саморазвитие для выкачивания денег.

А 15 миллионов это копейки, согласитесь. Большая часть из них останется в стране в виде услуг организации внедрения этого проекта и самих лаптопов у детей. Себестоимость этой машинки приближается к его цене, так что автору OLPC перепадают копейки.

Если вы и дальше лоббируете идею, что авторы - жадные хитрюги и задурили всем голову, что это удачный маркетинговый ход в первую очередь, а сами имеют с них денюжку за поддержку - будьте добры приведите ссылку на стоимось этой поддержки.

Сейчас озвучена цифра за лаптоп онли: ~175$ По вашему они продают за : ~175$ + ? Сколько? Где цифры? На какой срок поддержка? Ведь они обязаны быть оговорены и публично оглашены.

>Ровно наоборот, тебя напичкали рекламой еще больше чем среднего обывателя : "обновления интерфейса", "солидная поддержка от производителя" , "самые крутые санитарные нормы", "нормы для дебилов - Да. Современные".

Да. Меня напичкали рекламой. А 15 миллионов баксов - это просто на карманные расходы, разуммется.

>Даю подсказку - король голый. Все эти нормы придуманы от хорошей жизни, от избытка ресурсов, в том числе чтобы вытягивать из вас ваши избытки денег.

Конечно-конечно. Все санитарные нормы и требования - это чепуха, придуманная для вытягивания излишков денег. Можно при лучинах учить грамоту -- Ломоносов же так учился, а великим ученым стал.

>Смотреть в LCD Laptop гораздо здоровее, чем смотреть в любой монитор 12-15 летней давности c 60Hz.

Это если сравнивать с CRT монитором. Если же сравнивать с чтением текста с неизлучающей поверхности, то любой монитор сливает по полной.

>А мы все смотрели и еще никто не жаловался, что его к нездоровым мониторам подпустили.

Ну, так это не в плюс тем, кто разрешал. Некоторые и в Чернобыле живут.

>Кроме того ты фактически предлагаешь отобрать у уругвайских детей все книжки и не учить их писать из-за того что никто не проработал набор требований, не только к тексту, но и к рабочему месту, его расположению, освещенности, светимости и т.п.

Где я такое предлагаю? Цитату, плиз! Я всего лишь считаю, что затея OLPC - это аттракцион по вытягиванию денег из правительств развивающихся стран. И не дай бог, чтобы это произошло и с Россией - чтобы к полуразваленной системе классического образования мы еще получили растраты на OLPC.

>В дополнение к обычной программе ребенок изучит компьтер - очень хорошо.

Главное - чтобы не в ущерб основной программе. Что не является очевидным учитывая реальную стоимость программы OLPC и загруженность учащихся.

>Меньше будут всякую тупизну по телевизору смотреть, это крайне положительно скажется на их развитии.

Да все точно также и будет.

>За 10 лет можно много успеть, и школьную программу и OLPC и в футбол и с девками погулять и в огороде работать.

Текущее положение дел показывает, что это не так. Потому и появилось в России 11-летнее образование, а в ряде стран - и 12-летнее.

>Ты в своем уме ?

Вполне.

>Человек садящийся за компьютер теряет возможность читать бумажные источники ? Это типа квест такой ?

Нет. Он, обучаясь большую часть времени на компьютере, не дополучит навыка работы с бумажными источниками.

------

>Тогда вы убедитесь, что это действительно игрушка для ребёнка.

Не дорого ли в _развивающуюся страну_ такие развивающе-обучающие игрушки?

>А 15 миллионов это копейки, согласитесь.

Ебт. Конечно, копейки. Это ведь, всего лишь, по меркам России (как в Уругвае - не знаю) годовая зарплата всех жителей города под десяток тысяч жителей. Или - миллион высококачественных учебников. Или - пять миллионов учебных пособий в мягком переплете. Копейки, сущие копейки.

>Большая часть из них останется в стране в виде услуг организации внедрения этого проекта и самих лаптопов у детей.

Э, нет. Большая часть этих денег уйдет заморским внедренцам. Спросите Гугл на тему OLPC, кто именно будет проводить внедрение всего этого добра. http://www.olpcnews.com/implementation/maintenance/

>Если вы и дальше лоббируете идею, что авторы - жадные хитрюги и задурили всем голову, что это удачный маркетинговый ход в первую очередь, а сами имеют с них денюжку за поддержку - будьте добры приведите ссылку на стоимось этой поддержки.

Еще раз: первоначально выделенные (значит, будут еще) 15 миллионов баксов - они для чего?

И как Вы представляете себе использование OLPC без внедрения и поддержки? Просто раздать всем детям по игрушке, которая сама по себе без заранее составленных программ обучения через неделю надоест?

stellar, Вы нагнетаете обстановку. Пока Вы здесь брызжите слюной остальной мир рад и счастлив. Я доверяю правительству этих "развивающихся" стран, если они решили, что так будет лучше.

ЗЫ. Что-то я не вижу массовых акций протеста "Долой OLPC!", "Руки прочь от счастливого детства нашей молодёжи!". Устроили тут бурю в стакане воды.

>Пока Вы здесь брызжите слюной остальной мир рад и счастлив.

AFAIK, остальной несетевой мир просто об OLPC ничего не знает. А если все же втолковать какому-нибудь Васе-слесарю про игруху ребенку за 170 баксов, ответ будет на русском арго.

>Я доверяю правительству этих "развивающихся" стран, если они решили, что так будет лучше.

Правительства развивающихся стран всегда делают как лучше :) Потом иногда эти правительства отправляют в отставку, некоторых даже сажают и звучит слово "коррупция". Иногда, да.

>ЗЫ. Что-то я не вижу массовых акций протеста "Долой OLPC!", "Руки прочь от счастливого детства нашей молодёжи!".

Я вот тоже не вижу подобных акций. Судя по всему, про OLPC: а) большая часть обывателей не знает, б) не считает чем-то серьезным.

>Устроили тут бурю в стакане воды.

Отож. Но всяко лучше чем обзываться "быдло-language"-кодерами. :)

> Uruguaycy v otlichii ot drugih stran v Latinskoi Ameriki ezdiat bez viz v USA.

Ну почему же? Есть еще несколько стран Лат. Америки которые вьезжают в штаты без визы. =) Жаль только колумбийцев, гоняют их везде как сидоровых коз =)

Как же вы достали со своими "распилами" и "откатами".

Ну возьмите автомат, прогуляйтесь до здания районной администрации и перестреляйте там всех, если вам так неймется. Можете даже до Кремля дойти, я вам буду благодарен.

С чего вы взяли, что навыки чтения и востприятия информации с экрана будут сильно отличаться от навыков работы с бумажными книгами?

Что за таинственные "навыки работы с книгой?"

(...в сторону...) Навыки работы с фигой^W книгой... Береги фиги.... Фига - друг человека....

Религия какая-то, фанатизм. Ну чем принципиально отличаются буковки на бумага и на экране?

Книги - тяжелые, если их по 10 штук в школу таскать на плече, тут не астигматизм, а сколиоз появится. Книги продаются за деньги и их непросто скопировать, можно только дать на время. Стареют, рвутся, гниют, плесневеют. Их могут разрисовать дебилы-ученики. Книги имеют неизменяемый размер и тип шрифта. Не имеют поиска и гиперссылок. Книгу невозможно подписать электронной подписью, чтобы удостовериться в ее целостности. Бумажные источники - фтопку! Это пережиток прошлого.

С чего вы вообще взяли, что надо печатать учебники за 15 млн уе? А может лучше качественно отсканировать, распознать и вычитать имеющиеся учебники и скопировать всем на халяву? На это не надо 15*10^6 долларов. Тут 5000$ вполне хватит, причем(!) на все страны, в которых используют язык сканированных учебников. Сканы будут вечными, в отличие от бумажной макулатуры.

Да, авторов с их правами можно послать куда подальше, посредством государственного указа, не помрут. Или 1 (прописью, один) раз написать новые учебники. Специально для. Многие хорошие учебники написаны давно умершими авторами и претензий никто не предьявит. Почему нельзя это использовать?

А можно никого официально и не посылать. В наших, и не только наших школах успешно пользуются пиратской продукцией, которая как известно, от лицензионной ничем не отличается. И, предсказываю, БУДУТ пользоваться. Потому как желание один раз что-то сделать, а затем всю жизнь стричь с этого деньги, пользуясь некими "правами", противоречит закону сохранения энергии. Посему пираты были, есть и будут, а фанаты лицензионной чистоты могут убить себя апстенку.

Stellar, вы объясните мне, накой вообще писать раз за разом учебники, содержимое которых не меняется последние 50 лет, во всяком случае в рамках школьной программы? У вас школьная математика существенно меняется каждый год, или физика, биология, химия и прочие точные науки? Еще и платить за это надо зачем-то... законы природы - это public domain, и доступ к их описаниям должен быть бесплатным.

Я не говорю про политологию, историю Родины, как известно у нас историю этой самой Родины после каждых выборов стремятся писать заново.

>А может лучше качественно отсканировать, распознать и вычитать имеющиеся учебники и скопировать всем на халяву?

На халяву только кошки родятся. А любая работа стоит денег. Причем, что странно, качественная работа стоит больше, чем халтура.

>На это не надо 15*10^6 долларов.

Хорошо. На что тогда понадобились 15 млн баксов, о которых пишется в статье?

>Тут 5000$ вполне хватит, причем(!) на все страны, в которых используют язык сканированных учебников. Сканы будут вечными, в отличие от бумажной макулатуры.

LOL.... Вы, вероятно, даже в теории не прдеставляете себе процесс создания учебников.

>Да, авторов с их правами можно послать куда подальше, посредством государственного указа, не помрут.

Да. Очень правильная идея. И везде поставить WinXP, чтобы Билли обикался.

>Или 1 (прописью, один) раз написать новые учебники. Специально для.

Очередной ура-романтик. Вы хоть представляете, сколько это займет времени и во сколько обойдется - написать заново качественный электронный учебник учитывая отсутствие практики их создания.

>Многие хорошие учебники написаны давно умершими авторами и претензий никто не предьявит. Почему нельзя это использовать?

Умоляю. Зайдите в школьную библиотеку и посмотрите на _любой_ официально допущенный Минобразованием учебник. Уверяю, вся наивность уйдет моментом.

>А можно никого официально и не посылать. В наших, и не только наших школах успешно пользуются пиратской продукцией, которая как известно, от лицензионной ничем не отличается. И, предсказываю, БУДУТ пользоваться.

Да. Надо везде поставить Windows XP. Нафиг Линукс за 10 баксов в OLPC, если можно засетапить пиратскую Винду.

>Stellar, вы объясните мне, накой вообще писать раз за разом учебники, содержимое которых не меняется последние 50 лет, во всяком случае в рамках школьной программы?

Умоляю (повторно). Зайдите в школьную библиотеку и посмотрите на _любой_ официально допущенный Минобразованием учебник. Уверяю, вся наивность уйдет моментом.

>Еще и платить за это надо зачем-то... законы природы - это public domain, и доступ к их описаниям должен быть бесплатным.

Законы - да. Обучающие курсы, в том числе и школьные - нет.

На пальцах: Сама по себе Теорема Пифагора - public domain. Книжка с доказательством теоремы Пифагора - совершенно не public domain. Как, кстати, и 6-томное собрание сочинений света нашего А.С. Пушкина.

Эстооо-нский чат.. (пардон)

>LOL.... Вы, вероятно, даже в теории не прдеставляете себе процесс создания учебников Зато я таки хорошо представляю процесс сканирования и распознавания уже имеющейся литературы.

Вы говорите о разреешниях МинОБОРЗОвания. Вам не кажется, что ..цать пять лет назад оно выдавало те же разрешения, на старые учебники, вся страна по ним училась и никто от того не помер? Чем старые учебники точных наук _принципиально_ отличаются от новых?

Если проблема только в указах и разрешениях некого министерства - можно сделать и указы и разрешения. Это не техническая проблема.

Да, я не представляю себе процесс создания учебников. Я всего лишь писал объяснялки по c/c++ для студентов универа(где я в свое время работал сисадмином), которых я за деньги натаскивал на сдачу экзаменов. И библиотека электронная, мной собранная, до сих пор пользуется спросом. Это не какие-то мифические "электронные учебники", а обыкновенные распознанные сканы книг, в виде txt, html, pdf. Вполне себе читатбельные. От них есть большая польза.

Меня вообще возмущает, когда студентам говорят, что вот вам неплохо бы взять такой-то двухтомник по высшей математике, там есть все, но этого двухтомника в библиотеке универа просто нет или на руки не дают. И так почти по всем предметам. Никто ничего не берет, все учатся еле как, кое-как сдают, однако награждаются-таки дипломами о высшем(?!) образовании(???). А затем идут работать... р-работнички... вот потому-то у нас в стране и бардак.

ЗЫ: задрали про XP. я про винды не сказал ни слова.