> может починят баг с переключением раскладки, хотя вряд ли.

Изменение флага что ли? :)

> Не нужен "стандарт GUI". Поскольку у меня одни препочтения, а у сторонника KDE - совершенно другие.

Да ладно?! Тенденция - к выделению системообразующих библиотек (см. выше про gstreamer, добавлю сюда ещё libxml2). Тогда тулкиты будут отличаться только внешним видом и набором внешних функций. А вот внутри всё унифицированно и позволяет не изобретать велосипеды.

Она хорошая, по сути. Только хтоб объяснил, какого дьявола КДЕ, по словам его любителей, наращивающее функции с каждым релизом (судя по всему, с прям таки нечеловеческой скоростью:) до сих пор не инкорпорирует эту тулзовину?

В принципе, разумно. Одна беда - есть ощущение, что фридесктоповский софт де-юре или де-факто будет стандартизовать glib (пока что без gobject). Уже некоторые проекты носят с собой его копию (чтоб без внешних зависимостей). А для КДЕ эта либка совсем чужая. %(

ИМХО автор просто тупо занимется подменой понятий, подводя читателя к мысли, что Линакс = Х + кеды.

>Только хтоб объяснил, какого дьявола КДЕ, по словам его любителей, наращивающее функции с каждым релизом (судя по всему, с прям таки нечеловеческой скоростью:) до сих пор не инкорпорирует эту тулзовину?

Ещё бы Gwenview был в kde-graphics, было бы вообще здорово.

> (KDE) до сих пор не инкорпорирует эту тулзовину (kkbswitch)?

Нет спроса. :)

Пингвины только в данном треде насчитали 3 (три) способа переключать раскладки. Потом идут споры, какой лучше и каждый готов перегрызть оппоненту глотку. Потом половина спсобов устареет, ещё больше появятся. Потом каждый пингвинин идёт строчить доку. Потом пользователь ляликса читает это всё и офигевает.

> Одна беда - есть ощущение, что фридесктоповский софт де-юре или де-факто будет стандартизовать glib... А для КДЕ эта либка совсем чужая. %(

нда, glib - не самое лучшее решение для платформы. Я уже говорил, что оптимальнее определить круг задач для backend и спроектировать всё по-человечески. Из существующего взять за основу gstreamer, libxml2, dbus. С виджетами - сложнее. Но куда деваться-то?

Насчёт KDE не беспокойтесь: эти ребята всеядны и не страдают комплексами по поводу использования неродных библиотек. И это переживут.

> Ещё бы Gwenview был в kde-graphics, было бы вообще здорово.

Пишите письма, чтобы его перенесли из extragear-graphics в официальный пакет :)

> glib - не самое лучшее решение для платформы

А какое лучше? Для базового набора портируемых функций (ввод-вывод, память, ...)

> Я уже говорил, что оптимальнее определить круг задач для backend и спроектировать всё по-человечески.

Звучит потрясно, но слишком общо...

> Из существующего взять за основу gstreamer, libxml2, dbus

Дык вот для них-то glib и нужон...

> Но куда деваться-то?

Да никуда. Ситуация патовая. Есть fd.o. Он по природе чисто сишный, будет потихонечку базовый код из гнома тягать. Есть гном - он будет ненавязчиво вносить удобные ему стандарты в fd.o. Есть КДЕ, сидящий между двумя табуретками - он должен и на троллтехов смотреть (что во многом определяет архитектуру, пляшущую от куты), и в fd.o играть (что диктует стандартные интерфейсы). Есть троллтех. Которому, как мне кажется (могу ошибаться), на fd.o несколько плевать.

Короче, где-то даже жалко команду KDE...

>Система LaTeX невозможно устарела и заставлять пользователя раком вставлять картинки в текст, а так же мучаться с таблицами и прочими мелкими радостями LaTeX невозможно. На это просто НИКТО не пойдет.

Как говорится: "За базар готов ответить?"

Сразу пример - есть один знакомый - программит под виндой моды для UT-2004. Под виндой потому,что "фанатеет" по DX. Т. е. не "красноглазый юниксоид". Но всю документацию,описания, отчеты делает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в LaTeX. При этом использует GNU Emacs. Под Linux. Потому,что удобно, функционально и безглючно.

> Есть троллтех. Которому, как мне кажется (могу ошибаться), на fd.o несколько плевать

думаю ошибаетесь, что наплевать. Троллтех не так давно предоставил кусок кода fd.o (а последний его принял) для оптимизации скорости

Ну хорошо, коль так... А где почитать про это? Но я не совсем об этом. Хотелось бы понять, например, зачем они изобрели велосипед артура при наличии велосипеда каиро? По идее, в их интересах было бы сотрудничество с fd.o и максимальное использование имеющегося свободного кода (как это делает КДЕ). А у них, похоже, какой-то NIH-синдром.

> Про Java автор ерунду какую-то написал.

Наверное, я не так понял, но рациональное зерно есть. Технически Java-приложение может работать где угодно, но довольно проблематично сделать его соответсвующим одновременно принципам win, mac, KDE и Gnome-HIG... :)

> Пришлось ему доказать, что в винде бинарная совместимость все-таки круче.

Э... 10 лет назад - это 1995 год, значит Win95. Под неё, вроде, был такой маленький, в 10 кб http сервер, для отладки cgi... Запустите его на линейке winnt+ (там он выдаст сообщение - не явзяется Win32 приложением).

> ps: Сейчас слушаю музыку плеером WinPlay3 1997 г.в.

Берём с полки игру Need for Speed IV, 1999 года выпуска. С матом устанавляиваем. И? (setup'у придётся сказать - режим эмуряции Win98, а вот сам nfshs.exe не запустится. Не является Wi32 приложением. :-P)

Едем дальше? С матом ищем патци (не официальные, официальных таки не былл). Ставим. Работает. Ставим DirectX 9.0+ (которые специально разрабатывали, для поддержки старого ПО). Хрен. Про аппаратное 3D ускорение забывваем как класс.

Так что - не всё так гладко в реймондском королевстве. :)

>А что его конфиги в моём /usr делают?

Прямо в самом /usr? Ты оригинал.

А вообще почитай-ка man hiir. Читай пока не поймешь почему все организовано так, а не иначе.

>Да, раскладки в KDE - геморрой и головная боль. Хотя в общем средой я доволен.

Нормальные люди давно пользуются иксовыми раскладками.

> Однако половина преподов математики, работающих в Windows, используют LaTeX.

Более того: вторая половина просто LaTeX не видела :)

Аналогично и про физиков

>Тетя маня тоже не вносит полной ясности. Поиск доки затруднен.

В местное FAQ не позволяет зайти религия?

P.S. Если у тебя xorg, то доки надо читать по xorg, а не XFree.

> Наверное, я не так понял, но рациональное зерно есть. Технически Java-приложение может работать где угодно, но довольно проблематично сделать его соответсвующим одновременно принципам win, mac, KDE и Gnome-HIG... :)

Собственно, приложение, написанное на любом языке, трудно сделать "родным" по GUI во всех средах одновременно. Однако, довольно странно слышать упреки в адрес специфически явских программистов, когда и без явы существует несколько совершенно разных GUI-вариантов в рамках одного Linux'a.

А мужики-то не знают.

В Латексе ты точно знаешь что у тебя получится. Более того, в любой формат сконвертится правильно.

Открываем ворд и наслаждаемся конвертом из doc в html или pdf. Замечательно выходит/входит.

А уж картинки как там вставляются и съезжают дружными рядами при переключении из режима страничного в online - я вообще молчу.

P.S. Ну и я в vi не знаю кучи всего. Вообще почти ничего не знаю, однако открываем доку, faq и подстраиваем редактор именно под себя.

>наращивающее функции с каждым релизом (судя по всему, с прям таки нечеловеческой скоростью:) до сих пор не инкорпорирует эту тулзовину?

Чего не делают?

Что касается изменений - да, программ становится больше.

По буквам. "Не ин-кор-по-ри-ру-ет" ;)

Не, серьезно. Подкатили бы КДЕшники к Леониду Цетлину, попросили бы включить это дело в базовую поставку... Да еще и диалог настроек под это дело подработать. Он-то точно знает, с какой стороны к клавиатуре подходить...

а зачем знать все функции емакса? достаточно просто знать, что он все умеет, а потом все найдется apropos'ом, когда понадобится

Цитаты из двух пунктов автора:

1. "Программы в UNIX умеют справляться только с какой-то узкой задачей. Т.е. текстовый редактор умеет редактировать текст, но не умеет редактировать картинки. Чем меньше возможностей даёт программа, тем она лучше. Чем меньше строк кода в этой программе, тем она качественней. Чем меньше программ дублируют функционал друг друга, тем совершенней система."

2. "Примером предельно правильного приложения можно назвать EMACS - специальная среда (framework) для редактирования текста, которая обладает столькими функциями, что едва ли хотя бы один из разработчиков или пользователей знает их все."

По-моему, пункт 2 входит в вопиющее противоречие с пунктом 1. Кроме собственно редактирования текста, emacs умеет также читать/посылать почту, работать с календарем, вести заметки, редактировать картинки (да-да!), играть в игры и т.п. Так что, похоже, автор сам не знает, что он хотел сказать своим трудом.

> Нормальные люди давно пользуются иксовыми раскладками.

А что, одно другому помеха? :) У меня переключалка xkb, настроенная через KDE.

>А что, одно другому помеха? :) У меня переключалка xkb, настроенная через KDE.

KDE-шная стандартная не умеет переключаться по нормальным клавишам (CapsLock и т. д.), а при нажатии Ctrl+W в русской раскладке она делает Ctrl+Ц.

> KDE-шная стандартная не умеет переключаться по нормальным клавишам (CapsLock и т. д.)

Гон! Умеет все переключалки xkb. Вы хоть настройки смотрели?

> при нажатии Ctrl+W в русской раскладке она делает Ctrl+Ц.

При установке Ctrl+W (в английской раскладке) эта комбинация отрабатывает в любой раскладке. Не рекомендуется устанавливать комбинации клавиш, завязанные на буквы, если включена русская раскладка. Если считаете это багом - пишите на bugs.kde.org. :)

>>Выложи пожалуйста! А я потестирую.

Нашел даже более старый http://fdd5-25.net/text/word.zip

>>Или вы про бинарную совместимость ?

Да, про бинарную. Перечитайте тред и посмотрите, с чего все началось.

Какой такой hiir? Может fhs? Многие нормальные программы хранят в свои /usr конфиги? Не путуать с /opt! Хотя ещё раз повторю, что за последние 10 лет стандарт юниксовой fs был сильно запутан, устарел и лишился логики. Подолью масла в огонь насчёт бинарной совместимости. Не путайте статично слинкованные бинари с динамично. Единственное что нужно для запуска статичного - система, поддерживающая данный форман (ELF напр.) и совеместимый проц. Динамично слинкованные бинарники не будут работать даже в чужом дистрибутиве. А вообще по бинарной совместимости винда руллит, в linux это просто не нужно.

> Единственное что нужно для запуска статичного - система, поддерживающая данный форман (ELF напр.) и совеместимый проц

А вот хотите я протокол X11 поменяю? Что будет с Вашим статическим бинарем, слинкованным сугубо статически с xlibc?;)

> > много разных людей разрабатываю Linux, порядка нет > Это по-моему и есть главное преимущество Linux ;-) Развитие идёт туда, куда нужно ЛЮДЯМ а не руководству разработчиков ПО с целью повышения продаж, ... Можно ещё много говорить на эту тему.

Судя по результатам оно идёт далеко не всегда нужным путём, а иначе не возникла бы у автора эта тема, да и тут не было бы обсуждения. Вопрос: каким людям нужно? Судя по всем, в основном профессионалам, хакерам, а вот про нужды всех остальных (коих оснавная масса) людей подумали явно хуже. (домохозяйки, геймеры, корпоративные пользователи)

> Пользователь имеет 1 огромный комбайн для всех случаев жизни и он просто задачу решает при помощи этого комбайна, изредка подгоняя задачу под комбайн. (windows-way)

Не совсем так. Винда от версии к версии всё больше и больше имеет разных эдишнов. Слыхал сколько будет у висты не считая серверных? Семь штук вроде! У ХР - хоме, профешнл, вроде стартер ещё, у w2k - только профешнл (NT4 Workstation)

>Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Так что в этом плане линукс опять в пролете.

Бугага! http://mikhail.solutions.lv/5.png

> А вот хотите я протокол X11 поменяю?

А вот хотите я Вам оторву все, что свисает и торчит? :)

> А как запустить бинарник 10..12-летней давности на современном линуске?

1) CONFIG_BINFMT_AOUT=y|m
2) apt-get install libc5 ldso

Да, и чтоб не было "сначала запусти:" у меня прекрасно работают 
Mathematica 3, Maple 5, FORM 2.

А мужики-то и не знают...

> Система LaTeX невозможно устарела

Издателям это рассказать не пробовали? А то мужики, похоже, до сих пор
не знают:

http://authors.elsevier.com/GuideForAuthors.html?PubID=505706&dc=GFA
http://arxiv.org/help/submit

> и заставлять пользователя раком вставлять картинки в текст

Вы поаккуратней там с Камасутрой. А то у же и с LaTeX'ом -- "раком"...

> А вообще по бинарной совместимости винда руллит

А чего тогда почти каждая вынь-софтина тянет с собой (или статически 
слинкована с) zlib, gtk, gmp, и проч.?

Почему в $offtopic сложно (а то и вовсе невозможно) возпроизвести
build environment?

>>Бугага! http://mikhail.solutions.lv/5.png

>>Nu i kak ETIM ljudi pol'zovalis'?

А вот так и пользовались, пока не появился Microsoft Word :).

"Да, и чтоб не было "сначала запусти:" у меня прекрасно работают
Mathematica 3, Maple 5, FORM 2."

XSI 3.0 запусти.

По теме: Ф Бабруйск теперь.

>>Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г.в. Так что в этом плане линукс опять в пролете.

>Бугага! http://mikhail.solutions.lv/5.png

Мерзавец - метр трафика :))) кто ж блин такие png сохраняет ??? :)

>А вообще по бинарной совместимости винда руллит
Это точно. Поставил запускать в режиме совместимости и все.
Только вот 1С приходится всем локально ставить с сервера нельзя
запустить в режиме совместимости.

> Не катит. У меня в режиме эмуляции ДОС работает и WordStar 1983 г

для незнающих: дос-программы в родном режиме работали только в самом досе и win9x (см Эндрю Шульмана "Неофициальная windows 95"), в любой NT - это полная эмуляция, и судя по досовским программам, что до сих пор у нас используются, верхом NT-вого совершенства дос-эмуляции была w2k, в wxp малость поламали. Но до dosemu ему как до ...., наверное лучшим примером является запуск win 3.1,

так что, для dos-программ на относительно новом железе сейчас только 2 варианта win98se и linux, причем если винт SATA, то только последний, т.к. win98 в этом случае очень хочет работать в 16-битном режиме совместимости (т.е. прямые вызовы dos/bios)

>Пингвины только в данном треде насчитали 3 (три) способа переключать раскладки.

совок, которому нравится пить один сорт пива, есть один сорт колбасы, шел бы ты на винфак за песочком

> Судя по всем, в основном профессионалам, хакерам, а вот про нужды всех остальных (коих оснавная масса) людей подумали явно хуже.

Это обычное заблуждение наших оппонентов. Почему мы должны думать об остальных? Нас интересует комуннити и если простой пользователь присоединился к нему (просто установил Linux), он уже в комуннити и вправе сотрудничать с разработчиками. Как правило, таким идут навстречу. С другой стороны, есть масса пользователей, которые ничего делать не хотят, а требовать горазды. Таких пользователей окучивают вендоры, справедливо впаривая им дистрибутивы и поддержку за деньги. Соответственно, вендоры в комуннити и по цепочке передают пожелания разработчикам. Так о нуждах КАКИХ пользователей КТО должен думать?

[речь идет о бинарной совместимости]

> 2. В Винде тоже не все так гладко -- бардака там _меньше_, согласен, но он присутствует, и имеется тенденция к его развитию.

> 3. Бардак в Линухе -- относительно недавнее образование. 5 лет назад ничего подобного не наблюдалось, любой бинарник без проблем запускался на любой не более старой системе. Нынешнее (печальное) положение дел IMHO проистекает (в первую очередь) от банального падения общепрограммистской культуры, а непосредственным движителем служит растущая популярность Линуха.

На мой взгляд, бардака в плане бинарной несовместимости под Windows больше. Точнее говоря, он более явный, потому что под Windows чаще возникает необходимость запустить старый бинарник. Однако ж это субъективно и я не об этом.

Равняться нужно не на Windows а, скажем, на Солярис. Там нет [точнее говоря, мне о них неизвестно] ни малейших проблем не только со старыми бинарниками, но и со старыми драйверами.

Ценность такой совместимости, возможно, не вполне очевидна для open source, однако для проприетарного софта она иногда выходит на первый план. Поставьте себя на место производителя какой-нибудь железки, желающего сделать свое произведение доступным людям из мира Линукса. Посмотрит он на весь этот зоопарк, подумает-подумает, да и решит, что не больно то и хотелось: пользователей у Linux меньше, чем у Windows, а проблем больше в разы. Позиция LINUXовых вождей известна по этому поводу известна ["давайте спеки, а драйвера мы сами напишем"], только такой подход для вышепомянутого гипотетического производителя гипотетической железки подходит еще меньше.

Вывод. Обилие дистрибутивов и своеобразие ядер/библиотек/ABI отпугивает производителей коммерческого софта и аппаратуры от Linux'a. И так будет продолжаться, пока не будет наведен порядок либо с помощью LSB или какого-то его аналога, либо пока не появлится дистрибутив, который будет занимать столь большую долю рынка, что вендоры смогут поставить знак равенства между ним и Линуксом. Ну или до тех пор, пока Линукс не уступит свою нишу главной десктопной неWindows OS кому-нибудь. К примеру, тому же Солярису.

> совок, которому нравится пить один сорт пива, есть один сорт колбасы, шел бы ты на винфак за песочком

Я тут недавно читал FAQ и прочие мануалы про FC4. Так там английским по монитору написано примерно следующее "мы включили в дистрибутив по одной наилучшей программе для решения каждой задачи".

> XSI 3.0 запусти.

Ага, сейчас так и кинусь покупать софтину [которая мне на# не нужна]
за N килобаксов, чтоб запустить ее под Linux и тем порадовать
[криворукого] анонимуса...