RMS даёт согласие на использование Eclipse Java Compiler в GCJ

А что, у gcj сейчас с поддержкой 1.5 совсем мрак и прогресса нет?

Сразу вопрос не в бровь, а в глаз: почему _один_ человек решает быть или
не быть? Ведь на непосвящённый взгляд речь идёт об интересах сообщества.
Он кто - царь, король, шейх, гуру? Судя по фото - просто грязный хиппи,
застывший в середине 60-х...

Столман сказал что-то позитивное про продукт жизнедеятельности IBM. Удавиться;)

Не сметь оскорблять Пророка!

> Сразу вопрос не в бровь, а в глаз: почему _один_ человек решает быть или не быть? Ведь на непосвящённый взгляд речь идёт об интересах сообщества.

Вообще-то вопрос о переходе на ECJ поднял Tom Tromey, ведущий разработчик GCJ и GJXX (реализации GCJ на Си++), и сообщество разработчиков его поддержало. А RMS - он вроде как глава Steering Commitee, управляющего развитием GCC, поэтому за ним последнее слово.

> Он кто - царь, король, шейх, гуру?

Его просто уважают очень многие уважаемые люди :)

Нет бога кроме Столмана!!! И кого бы его пророком назвать чтобы holy war не было:)

Патрик - бог!!!

А на самом деле, на какой виртуальной машине запускатся байт-код
компилятора eclipse?

Безымянного анонимуса.

Ну и чудненько.. ;-)

RMS прогибается под изменчивый мир? офигеть :-/

> RMS прогибается под изменчивый мир? офигеть :-/

А ему на.рать на жабу, он на C кодит :)

Так Eclipse - free software (и даже будет совместимо с GPL), так что никакого прогибания нет, а простой прагматизм. Но показательно, что у FSF нет синдрома "not-invented-here", даже не будут просить у разработчиков Eclipse передать FSF копирайты на код. :)

> Столман сказал что-то позитивное про продукт жизнедеятельности IBM. Удавиться;)

Где? :) IBM аккуратно изъяли все упомянания о себе из Eclipse и перешли с CPL на более совместимую EPL, так что строго говоря это уже не продукт IBM.

> так что строго говоря это уже не продукт IBM.

И уже давно...

> Сразу вопрос не в бровь, а в глаз

самое обидное то, что, если б ему в голову пришло сказать нет, он бы так и сделал, насрав на всех, кто будет мучаться из-за отсутствия где-то поддержки чего-то, хотя это что-то свободно лежит рядом. вот это идиотизм, который имхо нелья оправдать никаким стремлениям к фрисофтваре идеалам.

> насрав на всех, кто будет мучаться из-за отсутствия где-то поддержки чего-то,

Разве Столлман уже запрещает?

>Так Eclipse - free software

Никаким боком оно не free software, эклипс - это Open Source, а межде FS и OO очень большая разница

> Eclipse Java Compiler (egj)

а egj не на java написан?

> Так Eclipse - free software

В каком месте? Eclipse -- Open Source, а не Free Software, попрошу не путать.

> и даже будет совместимо с GPL

Вот именно, что (_возможно_) будет. Для этого RMS надо только пропихнуть как сам GPLv3, так и необходимые изменения в неё.

А пока GPL НЕ совместима, с Eclipse Java Compiler.

> так что никакого прогибания нет, а простой прагматизм

А вот мы со своей колокольни видим, что RMS чуть ли не впервые изменяет своим принципам борца за "всеобщую GPL-изацию". Такое ощущение, будто он махнул рукой: "а-а-а, достали вы, еклипс-маплипс... делайте, что хотите".

>Сразу вопрос не в бровь, а в глаз

Скорее в глаз самому себе :-/

>почему _один_ человек решает быть или не быть? Ведь на непосвящённый взгляд речь идёт об интересах сообщества. Он кто - царь, король, шейх, гуру?

Он -- лидер fsf, под покровительством которой разрабатывается gcj. А кто должен решать их лицензионно-правовые вопросы, уж не ты ли, жалкий анонимус? Хех...

>Судя по фото - просто грязный хиппи, застывший в середине 60-х...

Пришли нам свою фотографию, пижон, мы ее на досуге обсудим. Ну а если серьезно, что ты просто хам.

> > Так Eclipse - free software

> Никаким боком оно не free software, эклипс - это Open Source

Лучше не надо говорить, там где абсолютно ничего не понимаешь.

Оффициальное техническое определение Free Software: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

Список лицензий (свободных и несвободных): http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html#SoftwareLicenses (домашнее задание, найти к какой категории относится Eclipse Public License).

Ричард даёт добро...

:))

Ты просто не понимаешь о чем говоришь, по всем пунктам. Изучи сначала лицензии на GNU gcc, GNU Classpath. Там GPL с исключениями, причем было всегда, потому как специфика тулзов такая. На то и копирайты, чтобы давать исключения.

>> Никаким боком оно не free software, эклипс - это Open Source

> Лучше не надо говорить, там где абсолютно ничего не понимаешь.

Лучше не надо спорить, когда лень ознакомиться даже с тем, за что фанатеешь... или вспомнить историю. Во первых, путаница с Open Source как таковым и OSI. Во вторых, просто почитай для начала: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html

Цитаты:

"The Free Software movement and the Open Source movement are today separate movements with different views and goals.

"We are not against the Open Source movement, but we don't want to be lumped in with them. We acknowledge that they have contributed to our community, but we created this community, and we want people to know this. We want people to associate our achievements with our values and our philosophy, not with theirs. We want to be heard, not obscured behind a group with different views. To prevent people from thinking we are part of them, we take pains to avoid using the word ``open'' to describe free software, or its contrary, ``closed'', in talking about non-free software."

Вот так проводится водораздел. И хотя прекрасно видно, какие усилия последние годы прикладывает FSF и RMS, чтобы в сознании людей термин Free Software ассоциировался с _любым_ GPL-compatible софтом (маскироваться-то надо), мы все хорошо помним, как RMS яро противопоставлял себя с GPL остальному миру ПО с открытыми исходниками.

> Eclipse -- Open Source, а не Free Software, попрошу не путать.

Вроде бы столько раз дискутировали с тобой на тему лицензий, а всё равно неверные вещи говоришь. Ты не воспринимаешь факты вообще, или просто память плохая? :)

Free Software и Open Source это практически одно и тоже по определению. Просто есть две категории людей, одни использует оригинальный термин, другие недавно-введённый термин. Менеджеры и многие БСД-ишники используют "Open Source", причем БСД-ники просто для того, чтобы насолить RMS, закрывая глаза на то, что ESR, автор этого термина для ламеров, сам писал под GPL (fetchmail, патчи для emacs, linux и других программ).

Сколько раз повторить, что никакой связи между GPL и Free Software нет, а если и есть, то абсолютно такая же как и между GPL и Open Source. То есть практически все лицензии с намного более серьёзными требованиями, чем GPL (или другой copyleft) не свободны с точек зрения обоих определений.

>Free Software и Open Source это практически одно и тоже по определению

Отсыпешь ? :-))

>Просто есть две категории людей, одни использует оригинальный термин, другие недавно-введённый термин. Менеджеры и многие БСД-ишники используют "Open Source"

Ты вообще в курсе, что термину Open Source почто сколько же лет как и Free Software, и означают они совершенно разные вещи ?

>RMS яро противопоставлял себя с GPL остальному миру ПО с открытыми исходниками.

И правильно делал!

>Сколько раз повторить, что никакой связи между GPL и Free Software нет, а если и есть, то абсолютно такая же как и между GPL и Open Source.

LOL:) - опять про достаточное и необходимое вспомним ?

> Отсыпешь ? :-))

Ломка?

> Ты вообще в курсе, что термину Open Source почто сколько же лет как и Free Software, и означают они совершенно разные вещи ?

Конечно же нет, потому как я оперирую фактами. Ты читал тот линк, что baka-kun привёл? Там же всё подробно объяснено. Политически предпочтительно использовать "Free Software", которому в отличии от "Open Source" не 8 а как минимум 20 лет. А технически различий почти нет. Даже перевод на русский там есть внизу, если английский не знаешь, хотя на английском, думаю, понятнее. :)

P.S. Ставить пробел перед знаком вопроса это не по правилам русского языка (да и других тоже). Ну да ладно, отсыплю, мне не жалко. :-)

Интересно, людям даже в определения тыкаешь, а они всё равно продолжают спорить. Если ты не виндузятник, то абсолютное большинство программ в твоей системе (включая под BSDL, GPL и Eclipse Public License) подпадают под определение как "Free Software", так и "Open Source". Всё, закрыли тему. Лучше скажите, тут кто-то использует gcj? :)

>> Eclipse -- Open Source, а не Free Software, попрошу не путать.

> Free Software и Open Source это практически одно и тоже по определению.

"This category (baka-kun: Open Source software) is distinctly not the same as free software."

Это слова RMS.

> Просто есть две категории людей, одни использует оригинальный термин, другие недавно-введённый термин.

Давай ты не будешь путать появившуюся в 1998 году OSI (Open Source Initiative) и весь open-source? Второй существовал всегда.

> Сколько раз повторить, что никакой связи между GPL и Free Software нет, а если и есть, то абсолютно такая же как и между GPL и Open Source.

Теперь осталось вспомнить, что только где-то в 1999 году появилось "more precise definition of free software", сначала из трех пунктов: а) свобода изучать программу, б) свобода распространять программу, в) свобода улучшать код, отдавая его комьюнити.

И только с годами определение увеличилось до текущих четырех пунктов, перефразировалось, и обросло длиннейшим комментарием. Но даже сейчас термин open-source покрывает больше софта, чем free software.

Ну и не забывай: "...мы не хотим, чтобы нас ассоциировали с open source... мы не хотим, чтобы free software считали open source..."

> > Eclipse Java Compiler (ecj)

> а ecj не на java написан?

На java. :) Самому интересно, как технически это будет происходить. Скорее всего комманда Eclipse будет выпускать отдельный ecj.jar, который пользователи/дистрибуторы gcj должны будут скачать. Возможно на этапе установки, свежепостроенный gcj компилирует ecj.jar в бинарник и на этапе запуска запускает его для получения bytecode из java-1.5 програм, который уже в свою очередь компилируется в бинарник. Или что-то в этом духе. :) В принципе, можно сделать так, чтобы никакого конфликта лицензий не было, запуская через system. Хотя можно просто дать исключение для ecj.jar, чтобы тот не подпадал под GPL.

> Давай ты не будешь путать появившуюся в 1998 году OSI (Open Source Initiative) и весь open-source? Второй существовал всегда.

До 1998 года даже и термина такого (open-source) не было с нынешним определением. Ничего не значащий, ни кем не используемый набор двух слов. Зачем перекраивать историю.

> Теперь осталось вспомнить, что только где-то в 1999 году появилось "more precise definition of free software", сначала из трех пунктов: а) свобода изучать программу, б) свобода распространять программу, в) свобода улучшать код, отдавая его комьюнити. И только с годами определение увеличилось до текущих четырех пунктов, перефразировалось, и обросло длиннейшим комментарием. Но даже сейчас термин open-source покрывает больше софта, чем free software.

Линк, подтверждающий твою неверную теорию? Термин "Free Software" использовался еще в GPL версии 1 (17 лет назад). Free Software Foundation образовалась 21 год назад, сам RMS пишет о free software, используемом 35 лет назад. Взято из http://www.gnu.org/gnu/gnu-history.html

> Ну и не забывай: "...мы не хотим, чтобы нас ассоциировали с open source... мы не хотим, чтобы free software считали open source..."

Он против самого термина, а не сути, перечитай. Вот именно поэтому я и использовал политически и фактически верную фразу "Eclipse - free software". RMS меня бы поддержал в такой полит-корретности, будь уверен. К чему именно ты придрался? :)

Не надо буянить =)

Всякая Free Software лицензия будет Open Source. Но не всякий Open Source - это Free Software. Вот и все.

Да, насколько я понимаю, на данный момент согласно программе Партии, Free Software - это копилефт (т.е. когда в лицензии есть требование наличия исходников при распространении).

Copyleft - это принцип, согласно которому на программу нельзя накладывать дополнительные ограничения. Так что это не только обязанность предоставить исходники.

Блин... Надо дать вам почитать мой реферат по философии просвободное ПО.

> До 1998 года даже и термина такого (open-source) не было с нынешним определением.

"странно, жопа есть, а слова нет..." ;)

Я тебя могу обрадовать, но до 200Х года и для free software не было _нынешнего_ определения. И что?

А еще раньше определения free software вообще не существовало, но такой софт уже был, и что? А до того, как появилось самое первое определение, и мир узнал "евангелиста Столмана" (раньше был только "программист", "разработчик", etc), RMS использовал "free software" и "freeware" как синонимы, и что?

> Линк, подтверждающий твою неверную теорию?

Ты правда не умеешь пользоваться архивами? Можешь сам посмотреть на старые версии www.gnu.org, ознакомиться с архивами usenet, поднять переписку. "A more precise definition of free software" появилось на сайте GNU в конце девяностых, и после этого неоднократно поправлялось и обрастало комментариями.

> сам RMS пишет о free software, используемом 35 лет назад.

Это не то "free software", что сейчас. Когда Столман поднял первую бучу и резко наехал на opensource, ему не раз указывалось, что сам opensource подход прослеживается как _минимум_ до 1969 года. Уже тогда люди называли исходники (source) своих программ открытыми (open). Само распространение исходников появилось еще раньше.

И именно противопоставление Столманом себя и FSF всему прочему открытому ПО, равно как и неоднозначность слова free, чем RMS уже воспользовался однажды, вызвали появление OSI, а не наоборот.

> Вот именно поэтому я и использовал политически и фактически верную фразу

Ты используешь _идиологически_ верную фразу. Для тебя, как приверженца FSF, GNU и RMS.

Все остальные используют _технически_ и _фактически_ верное определение Open Source. "Open source is a development methodology; free software is a social movement." Точка. Дикси.

> _идиологически_

Вот она - сучность упертых бздючных фанатиков.

И где же линки подтверждающие твои выдумки?

> Я тебя могу обрадовать, но до 200Х года и для free software не было _нынешнего_ определения. И что?

Наглая ложь, это определение было в силе в восьмидесятых годах, если не раньше, и я не говорю о дословном изложении, а о доскональном смысле. Может быть не было лет десять назад веб страницы и сайта, хотя они были в девяностых, но мы-то говорим о временах, когда и веба-то не было. Посмотри старые релизы Emacs. Посмотри наконец GPL version 1 1989 года.

http://www.gnu.org/copyleft/copying-1.0.html

"... that you have the freedom to give away or sell copies of free software, that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs".

В версии 2 слово "sell" заменено на "distribute", но смысла это не меняет.

Это свободы номер 1, 2 и 3 сказанные другими словами. Свобода номер 0 даётся автоматически по закону об авторских правах и не нуждается быть описаной в лицензии.

> равно как и неоднозначность слова free

В русском языке нет неоднозначности. Правильное название свободных програм - свободные программы. Хочешь использовать недавновведённый buzzword "open source", придуманный для ламеров не волнующихся о свободе ПО - пожалуйста. А меня это волнует, и мне, как и многим другим, нет никакого смысла называть свободное ПО как-то иначе.

> Всякая Free Software лицензия будет Open Source. Но не всякий Open Source - это Free Software. Вот и все.

Голословно. Приведи пример какой-либо извествой программы в своей системе, которая подпадает под определение Open Source, но не Free Software.

> Да, насколько я понимаю, на данный момент согласно программе Партии, Free Software - это копилефт (т.е. когда в лицензии есть требование наличия исходников при распространении).

Нет и нет. Наличия исходников при распространении не достаточно; должны быть также даны права на изменение и свободное распространение изменений, смотри определение. Copyleft - это свойство постоянства свободы (то, что противники сохранения свободы называют "вирусной лицензией"), copyleft требованием не является.

Я знаю, что такое копилефт, как и все собравшиеся. Поэтому давать полное его определение здесь смысла не вижу. Говорил я о том, что IIRC - free software подразумевает copyleft. Поэтому опенсорсные не-копилефт лицензии - не free software. Или я не прав?

>Поэтому опенсорсные не-копилефт лицензии - не free software. Или я не прав?

Не прав. BSD - вполне себе free software... Но не copyleft.

>Блин... Надо дать вам почитать мой реферат по философии просвободное ПО.

Лучше выложин на gru.org/ru

>До 1998 года даже и термина такого (open-source) не было с нынешним определением. Ничего не значащий, ни кем не используемый набор двух слов. Зачем перекраивать историю.

Михалыч, раньше до 1980 года вообще софт не было. Отдельно от машин. Машины продавались дорого, а софт входил в их состав как бесплатное дополнение. И хакеры обменивались самостоятельно наработанными "кроссплатформенными" UNIX-программами взымая плату за "shipping and handling", за болванку и почту короче. Пока Б.В.Гейтс младший не нашел лоеров, которые ему подкинули гениальную идею о заводе, штампующем золотые компашки. Вот тогда то и понеслось.

Теперь железо - это бесплатное дополнение к программам. Скоро компы будут как мобилы, за 10% себестоимость продавать, отбивая затраты на платных сервисах и подписках, ОЧЕНЬ платных. Кто успеет прибиться к этим кормушкам, будет очень богат. Но драки будут кровавые, "многая кръви будет пролиты"

> free software подразумевает copyleft

Всё довольно просто, но всё равно люди с техническим образованием умудряются путаться. :)

Выше я давал линк на определение free software (есть и русский перевод). Там же дан линк на список Free Software Licenses (тоже с переводом).

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1438819#1439273

Нет никакой магии. GPL, LGPL, BSDL (старая и новая), ASL, EPL, MPL, OSL, QPL, APSL и многие другие лицензии - свободны по определению Free Software Foundation. Совместимость же с GPL - это совсем другая история, copyleft - это совсем-совсем третья история (то есть свободная лицензия может быть несовместимой + copyleft, или несовместимой + не copyleft, или совместимой + не copyleft; но всё равно free software).

> Теперь осталось вспомнить, что только где-то в 1999 году появилось "more precise definition of free software", сначала из трех пунктов: а) свобода изучать программу, б) свобода распространять программу, в) свобода улучшать код, отдавая его комьюнити.

в каком-каком? ты циферкой не ошибся?

а то странно получается - Торвальдс залицензировал свой креатифф под GPL , когда самой gpl по твоим словам быть еще не могло - она ведь тщательно _сконструирована_ именно чтобы гарантировать four freedoms.