Debian меняет политику поддержки продуктов Mozilla

Даже в бэкпортах лежит версия с дырами (которые поправили в 17 ESR) - штабильность!

писали же, что человек бекпортировал фиксы

писали же, что человек бекпортировал фиксы

Поднимите глаза на новость - какой был смысл заниматься бэкпортами (фиксы-то небось в результате прибывали с опозданием, да?) если проще было всё равно обновить до 17 ESR? Зачем откладывать неизбежное?

GPL запрещает себя линковать с проприентарным кодом, но на ресурсы (иконки\картинки) это почему-то не распространяется. И на название не распространяется - это впринципе логично, производный продукт (форк) нужно называть по-другому.

В RH более жесткое определение, продукт не может использовать зарегистрированные названия / торговые марки / etc. И получается такое:

1С:Предприятие 8.3.3 (комментарий)

А если бы ты не вбрасывал, то понял бы, что вынудили дабы, когда опять всё сломается, к ним не бежали стадами обиженные и убогие за саппортом.

Ты арчевод штоле?

А если бы ты не вбрасывал, то понял бы, что вынудили дабы, когда опять всё сломается, к ним не бежали стадами обиженные и убогие за саппортом.

Это так было официально заявлено или опять чья-то вольная интерпретация их поступка?

Насчёт официальности не знаю, но, AFAIR, сказано было человеками оттуда. Ссылок у меня нет, т.к. мне, в общем-то, deb-multimedia не нужен.

Между очень дырявым

Вообще-то исправления ошибок вплоть до недавнего времени бэкпортировались в эту «очень дырявую» 3.5. Так что без доказательств это лишь голословное утверждение.

Опять же, хотите - ставьте «не дырявую» 17 версию, в чём загвоздка?

сторонним репозиторием

Этот сторонний репозиторий ведётся теми же самыми людьми, что собирают для официального.

Не хотите использовать сторонний репозиторий? - не проблема. Та же 21 версия лежит в experimental. Надеюсь, для вас он достаточно официален.

Впрочем, человека, использующего KDE из неподдерживаемого Canonical стороннего репозитория universe, также известного как Помойка, и который весь поддерживается «аж» 150 сопровождающими, это не должно волновать в принципе.

А при желании что-то доказать можно пользоваться и ещё более древней версией, верно ведь?

Вы переоцениваете мои способности видеть будущее. Уверяю вас, в течение этих двух лет, что я пользовался версией 3.5 в squeeze (по-вашему - «страдал»), я в сумраке неведенья даже не подозревал о будущем появлении этой темы на форуме. Хотя, быть может, высшие силы, недоступные для понимания смиренным человеком, ниспослали мне озарение, не осознанное до сего момента, что этот опыт когда-нибудь послужит для Вас доказательством.

Даже в бэкпортах лежит версия с дырами (которые поправили в 17 ESR) - штабильность!

Бэкпортах к старому стабильному выпуску, замечу. Вероятно, зальют 17 и туда со временем.

Вот скажите: вы отрицаете саму возможность существования людей, чьи требования и критерии оценки нужности отличаются от ваших? Или же у вас более свойственные школьникам подростковая самоуверенность и зашкаливающее самомнение, не допускающее и тени сомнения в собственной правоте для всех?

Если же всем вышеперечисленным вы не страдаете, то зачем вы влезли в данную новость, которая, очевидно, вас не касается, и пытаетесь кому-то что-то «доказать»?

Если же всем вышеперечисленным вы не страдаете, то зачем вы влезли в данную новость, которая, очевидно, вас не касается, и пытаетесь кому-то что-то «доказать»?

Напоминаю, я задал вопрос Какие тут могут быть варианты, кроме «обновить пакет с расширениями"? однако, довольно ожидаемо, дебианщики прицепились ко второму вопросу, вместо того, чтобы задуматься над первым, и оценить весь идиотизм сложившейся ситуации (возникшей как раз из-за политики Debian stable, которой они похоже поклоняются).

Вообще-то исправления ошибок вплоть до недавнего времени бэкпортировались в эту «очень дырявую» 3.5. Так что без доказательств это лишь голословное утверждение.

Толку-то от браузера, который отстаёт от веба на четыре года?

Вот скажите: вы отрицаете саму возможность существования людей, чьи требования и критерии оценки нужности отличаются от ваших?

Как я уже писал, можете пользоваться чем угодно, хоть Lynx.

Этот сторонний репозиторий ведётся теми же самыми людьми, что собирают для официального.

Почему эти же самые люди не положат апстримный ESR в stable, а обычные релизы в backports? (Вопрос риторический.)

Вероятно, зальют 17 и туда со временем.

В чём смысл откладывать?

Бездумное следование политике Debian stable даже в случае приложений, для которых такая политика не подходит (ещё раз поднимаем глаза и смотрим на новость) очень напоминает культ Карго.

Другие дистры давно так и делают. А зачем ещё ESR?

вы действительно считаете что в новом firefox меньше дыр чем в старых?

Какие тут могут быть варианты, кроме «обновить пакет с расширениями»?

Разные.

Могут быть и ещё варианты, учитывая грядущие изменения.

Бездумное следование политике Debian stable даже в случае приложений, для которых такая политика не подходит (ещё раз поднимаем глаза и смотрим на новость) очень напоминает культ Карго.

В следовании политике stable нет ничего бездумного. Стабильный выпуск старается максимально обеспечить отсутствие изменений в функциональности на протяжении всего времени жизни. Если для вас компьютер - рабочий инструмент, не связанный непосредственно с ИТ, вы, вероятно, захотите иметь стабильное рабочее окружение, так как внезапное изменение поведения используемой программы нарушает workflow, требуя время на адаптацию без получения ощутимых преимуществ. Вон, в 25 грядёт Australis - представляете реакцию?

Для тех же программ, которым такая политика не подходит, есть backports или вообще -updates. При этом сохраняется возможность ничего не менять для тех, кому это важно.

Разные.

Читаем:
a) Remove most Mozilla extensions from stable/testing/unstable - ничо так решениеце. Можно ещё Firefox из репов убрать, народ вон всё равно свежак в /opt ставит.
b) Let maintainers update extensions ... which means a break from our current stable policy - не бывать этому, не бывать!
c) Let maintainers provide updated extensions via an additional repository - ага, и юзер такой пошёл добавлять левые репы ради расширений. Проще уж a).

Если для вас компьютер - рабочий инструмент, не связанный с посещением Интернет

Пофиксил.

Вон, в 25 грядёт Australis - представляете реакцию?

И что, вечно сидеть на 17 ESR? (Про 24 ESR даже не говорю - ещё не известно, когда с таким подходом до неё обновят.) Не выйдет, рано или поздно придётся обновляться. В чём сакральный смысл откладывания наступления «реакции», если что в этом году, что в следующем, она всё равно будет одинаковой?

вы действительно считаете что в новом firefox меньше дыр чем в старых?

Лучше расскажите, что считаете вы, и почему.

Если для вас компьютер - рабочий инструмент, не связанный с посещением Интернет

Пофиксил.

Ладно, допустим, данной новости нет, и в stable остаётся iceweasel 10. Каких невероятных возможностей я себя лишу, если продолжу на нём сидеть (обновления безопасности не рассматриваем - новости нет, помните?)? Раз под угрозой аж «посещение Интернет», то, надо полагать, это нечто масштабное, что использует/будет использовать как минимум половина страниц в сети, и без чего их будет невозможно использовать по назначению.

Про 24 ESR даже не говорю - ещё не известно, когда с таким подходом до неё обновят.

Как раз-таки известно: когда закончится поддержка 17.

В чём сакральный смысл откладывания наступления «реакции», если что в этом году, что в следующем, она всё равно будет одинаковой?

«В чём сакральный смысл откладывания смерти, если она всё равно случится?» (Роскомнадзору - привет.)

Да, обновление до 31 (ппц) неизбежно ещё в wheezy. С этим придётся смириться. Но хотя бы до этого момента резких изменений будет минимум.

А что вы предлагаете? Пускать в stable все промежуточные релизы?

Ладно, допустим, данной новости нет, и в stable остаётся iceweasel 10. Каких невероятных возможностей я себя лишу, если продолжу на нём сидеть (обновления безопасности не рассматриваем - новости нет, помните?)? Раз под угрозой аж «посещение Интернет», то, надо полагать, это нечто масштабное, что использует/будет использовать как минимум половина страниц в сети, и без чего их будет невозможно использовать по назначению

Ничего что до мая 2013 года в stable лежал 3.5 четырёхлетней давности? Это типа мелочь, которая совсем не отражает пригодность политики stable в отношении некоторых приложений?

Как раз-таки известно: когда закончится поддержка 17.

То есть они сами наконец поняли, что несколько заблуждались?

А что вы предлагаете? Пускать в stable все промежуточные релизы?

Нет, обновлять ESR-ы по мере их выпуска, но если они и сами до этого дошли, чему же вы здесь целый абзац возражаете?

a) Remove most Mozilla extensions from stable/testing/unstable - ничо так решениеце. Можно ещё Firefox из репов убрать, народ вон всё равно свежак в /opt ставит.

А зачем вообще нужны расширения в репах? Все равно firefox и сам их ставить умеет.

Как вариант, расширения использующие .so не взлетят, если на хомяке noexec. А среди них, например, lightning для thunderbird.

То есть они сами наконец поняли, что несколько заблуждались?

Они не из-за «быстрого развития браузеров» перешли на такую форму поддержки, а из-за нехватки ресурсов. Хватало бы - всё было бы, как раньше.

Ничего что до мая 2013 года в stable лежал 3.5 четырёхлетней давности?

Знаете, абсолютно.

В lenny такая проблема не возникала. И в более старых выпусках тоже. Просто так попало, что на время жизни squeeze попала эта «революция» HTML5 и связанных технологий, вылившаяся в очень быстрое изменение браузеров. Но вот «революция» прошла, превратилась в обыденность, и, думаю, созданного задела хватит ещё на некоторое время.

Таким образом, «непригодность» политики неизменяемости - это просто разовый случай, и в ближайшем будущем таких случаев не ожидается. Помимо безопасности проблем с iceweasel 10, думаю, не было бы в плане поддержки технологий: и SVG, и canvas, и WebGL, и audio/video - всё там уже есть.

Нет, обновлять ESR-ы по мере их выпуска

То есть их отсталость аж на год от последней версии вас не беспокоит?

То есть их отсталость аж на год от последней версии вас не беспокоит?

Ну вы сравнили порицаемую мною отсталость на четыре года с отсталостью на год.

Ничего что до мая 2013 года в stable лежал 3.5 четырёхлетней давности?

Знаете, абсолютно.

В lenny такая проблема не возникала. И в более старых выпусках тоже. Просто так попало, что на время жизни squeeze попала эта «революция» HTML5 и связанных технологий, вылившаяся в очень быстрое изменение браузеров.

Определитесь, или революция была, и 3.5 в stable мешала, или революции не было и 3.5 в stable «абсолютно» не мешала.

Но вот «революция» прошла, превратилась в обыденность, и, думаю, созданного задела хватит ещё на некоторое время.

Таким образом, «непригодность» политики неизменяемости - это просто разовый случай, и в ближайшем будущем таких случаев не ожидается.

Помимо безопасности проблем с iceweasel 10, думаю, не было бы в плане поддержки технологий: и SVG, и canvas, и WebGL, и audio/video - всё там уже есть.

Знаете, WebGL в 10 такое, что мне Яков Бенуа (bjacob@mozilla.com) в своё время рекомендовал ставить для WebGL-тестов видеодров как минимум 14, которая в то время была на Aurora-канале (а сейчас для Epic Citadel рекомендуется версия 23 или новее). Что касается видео, то вы должны быть в курсе скорой интеграции поддержки GStreamer, что принесёт возможность воспроизведения H.264-видео например с Vimeo и роликов с YouTube, которые уже перекодированы в H.264, но ещё не перекодированы в VP8. На носу WebRTC опять же. В общем утверждать, что в ближайшем будущем серьёзных изменений не ожидается несколько странно, а в за пару-тройку лет их будет ещё больше.

Развёртывание одинаковых конфигураций на куче машин, к примеру.

Определитесь, или революция была, и 3.5 в stable мешала, или революции не было и 3.5 в stable «абсолютно» не мешала.

Слово «революция» у меня в кавычках, заметьте.

Я допускаю, что 3.5 кому-то (многим?) мешала. В то же время я бы не был так категоричен насчёт абсолютной неприменимости этой версии по назначению, даже сейчас. И уж точно нельзя говорить о неприемлемости политики Debian, когда эта самая политика привела к удовлетворению потребностей как любителей функциональностной стабильности, так и желающих использовать новые возможности (через backports).

Заметьте, backports не были официальными в Debian до squeeze. Теперь вот появятся Developer Personal Archives. Debian ведь тоже не стоит на месте, он меняется, причём как дистрибутив, полностью управляемый сообществом, - только исходя из интересов этого сообщества, а не «директор компании решил, что отныне будет так». Причём изменения опциональны - вы всегда можете использовать Debian по-старому.

Знаете, WebGL в 10 такое, что мне Яков Бенуа (bjacob@mozilla.com) в своё время рекомендовал ставить для WebGL-тестов видеодров как минимум 14, которая в то время была на Aurora-канале (а сейчас для Epic Citadel рекомендуется версия 23 или новее).

Вот видите :). Если бы вы написали что-то типа «Google тормозит в iceweasel 10», то это можно было бы засчитать за повседневное использование.

К тому времени, когда данные возможности получат широкое распространение, уже jessie будет стабильной.

Что касается видео, то вы должны быть в курсе скорой интеграции поддержки GStreamer, что принесёт возможность воспроизведения H.264-видео например с Vimeo и роликов с YouTube, которые уже перекодированы в H.264, но ещё не перекодированы в VP8.

Справедливости ради, эта возможность была и ранее, и достаточно давно. Просто нужно было собрать браузер с нужными опциями.

Соглашусь, что это будет приятным нововведением. Но это надо было сделать ещё пару лет назад. Chromium почему-то не имеет проблем ни с H.264, ни с MP3.

В общем утверждать, что в ближайшем будущем серьёзных изменений не ожидается несколько странно, а в за пару-тройку лет их будет ещё больше.

А я и не утверждаю, что их не будет совсем. Одиночные всплески будут, наверное, просто основная масса уже состоялась.

Но дело даже не в этом. Между появлением новых возможностей и их повсеместным распространением проходит время, и вероятно, что даже «старый» браузер будет вполне пригоден для подавляюще большей части web.

~/.mozilla на nfs?

В то же время я бы не был так категоричен насчёт абсолютной неприменимости этой версии по назначению, даже сейчас.

Пользователю достаточно несовместимости одного из нужных ему сайтов, чтобы ощутить необходимость в обновлении.

И уж точно нельзя говорить о неприемлемости политики Debian, когда эта самая политика привела к удовлетворению потребностей как любителей функциональностной стабильности, так и желающих использовать новые возможности (через backports).

Таки не смешите мои тапочки по поводу новых возможностей в backports. Сами же отлично осознаёте, как это звучит в контексте Debian backports.

Вот видите :). Если бы вы написали что-то типа «Google тормозит в iceweasel 10», то это можно было бы засчитать за повседневное использование.

Ну вот видите, наличие фичи в списке не означает возможность её использования, так как ей может требоваться доработка, которая осуществлена лишь в новой версии и бэкпортироваться не будет. (WebGL я привёл как доподлинно известный мне из первых рук пример.)

Справедливости ради, эта возможность была и ранее, и достаточно давно. Просто нужно было собрать браузер с нужными опциями.

Вы бы хоть в багтрекер Mozilla заглянули что ли, да посмотрели, почему для использования этой возможности «нужно было собирать браузер с нужными опциями». Другой пример, остальное найдёте в дереве зависимостей.

Но это надо было сделать ещё пару лет назад.

Вы же знаете, что у Mozilla была надежда своим весом перетянуть веб на сторону свободного стандарта, но из-за засилья H.264 на мобильных платформах не вышло (да и вес потеряли).

Одиночные всплески будут, наверное, просто основная масса уже состоялась.

Основная масса изменений в развитии веба уже состоялась, говорите? Наверное в середине девяностых (когда появились JavaScript и ActiveX) кто-то тоже был в этом уверен.

Между появлением новых возможностей и их повсеместным распространением проходит время, и вероятно, что даже «старый» браузер будет вполне пригоден для подавляюще большей части web.

В наше время браузеры на всех платформах обновляются в день релиза, да этого дошёл даже Internet Explorer. У веб-разработчиков больше нет необходимости откладывать внедрения необходимых им в работе новшеств стандарта, они могут приступать к их использованию спустя несколько дней после обновления браузеров на машинах у пользователей. Некоторое время естественно проходит, но теперь процесс значительно ускорен.

Таки не смешите мои тапочки по поводу новых возможностей в backports. Сами же отлично осознаёте, как это звучит в контексте Debian backports.

Видимо, не осознаю.

Вы же сами писали:

А что вы предлагаете? Пускать в stable все промежуточные релизы?

Нет, обновлять ESR-ы по мере их выпуска

- так в backports squeeze и лежал последний на тот момент ESR.

В squeeze браузер версии 3.5, который не обладает возможностью X, а в backports браузер версии 10, который этой возможностью обладает. Значит, эта возможность является новой относительно 3.5.

Вы, видимо, прочитали как «новейшие возможности»?

Ну вот видите, наличие фичи в списке не означает возможность её использования, так как ей может требоваться доработка

У веб-разработчиков больше нет необходимости откладывать внедрения необходимых им в работе новшеств стандарта

Okay.jpg

Вы бы хоть в багтрекер Mozilla заглянули

По ссылкам не ходил, ибо и так эту тему внимательно изучал в своё время.

Проблемы там мелкие. Самая крупная - это решить, какую версию gstreamer использовать :). Собранный с поддержкой gstreamer firefox работает нормально.

Основная масса изменений в развитии веба уже состоялась, говорите? Наверное в середине девяностых (когда появились JavaScript и ActiveX) кто-то тоже был в этом уверен.

Не искажайте смысл моих слов. Я написал дословно следующее:

Но вот «революция» прошла, превратилась в обыденность, и, думаю, созданного задела хватит ещё на некоторое время.

Таким образом, «непригодность» политики неизменяемости - это просто разовый случай, и в ближайшем будущем таких случаев не ожидается.

Вы ведь не будете отрицать, что до начала внедрения HTML5 достаточно долгое время не было громких инноваций на браузерном поприще? Прогресс нелинеен и обычно развивается волнами. Пик очередной, похоже, уже прошёл.

У веб-разработчиков больше нет необходимости откладывать внедрения необходимых им в работе новшеств стандарта, они могут приступать к их использованию спустя несколько дней после обновления браузеров на машинах у пользователей. Некоторое время естественно проходит, но теперь процесс значительно ускорен.

Приведите, пожалуйста, пример не нишевой страницы (не какие-нибудь демонстраторы технологий), с которой iceweasel 10, вышедший по современным меркам вечность назад, не справится. Вы много таких примеров знаете?

Ещё раз: вы утверждаете, что из-за политики Debian он не пригоден для использования на десктопе. Debian stable + backports для избранных пакетов - в чём проблемы при использовании на десктопе? Вас не устраивает, что новая версия программы в backports, а не в main? - так я уже объяснил, зачем так.

И уж точно нельзя говорить о неприемлемости политики Debian, когда эта самая политика привела к удовлетворению потребностей как любителей функциональностной стабильности, так и желающих использовать новые возможности (через backports).

Таки не смешите мои тапочки по поводу новых возможностей в backports.Видимо, не осознаю.

Подождите, во-первых вы о новых возможностях рассуждали в целом или относительно браузеров? Во-вторых, новые версии ESR будут заливать в stable или backports?

В squeeze браузер версии 3.5

В котором уйма дыр. Дальше можно не продолжать.

Ну вот видите, наличие фичи в списке не означает возможность её использования, так как ей может требоваться доработка

У веб-разработчиков больше нет необходимости откладывать внедрения необходимых им в работе новшеств стандарта

Okay.jpg

Я знал, что вы процитируете эти два предложения вместе :)
Естественно о наискорейшем использовании чего-то кривого речь не идёт, а для полировки к релизу есть альфа и бета-версии.

Проблемы там мелкие.

Может всё же сходить ещё раз?

У веб-разработчиков больше нет необходимости откладывать внедрения необходимых им в работе новшеств стандарта, они могут приступать к их использованию спустя несколько дней после обновления браузеров на машинах у пользователей. Некоторое время естественно проходит, но теперь процесс значительно ускорен.

Приведите, пожалуйста, пример не нишевой страницы (не какие-нибудь демонстраторы технологий), с которой iceweasel 10, вышедший по современным меркам вечность назад, не справится. Вы много таких примеров знаете

Элементарно, Ватсон: попробуйте например воспользоваться Google Street View без Флеша (мы ведь за HTML5 разговор ведём, верно?)

так я уже объяснил, зачем так

Чтобы в main обязательно-обязательно была дырявая версия, да?

Debian stable + backports для избранных пакетов - в чём проблемы при использовании на десктопе?

Если, как вы написали, будут своевременно обновлять ESR - никаких проблем.

вы о новых возможностях рассуждали в целом или относительно браузеров?

В целом, но к браузерам это тоже подходит.

новые версии ESR будут заливать в stable или backports?

Раньше заливали в backports, теперь ввиду новости - в stable.

В squeeze браузер версии 3.5

В котором уйма дыр.

Не об этом речь. Дыры в нём лишь потому, что не хватает ресурсов своевременно переносить исправления. Это никак не связано с политикой, которую вы критикуете.

Может всё же сходить ещё раз?

Сходил. Вы действительно считаете эти проблемы серьёзными?

Я немало прочитал таких багрепортов в своё время. Помню, даже хотели включить поддержку gstreamer как-то раз, но не захотели поддерживать «устаревающую» 0.10, а 1.0 ещё почти нигде в то время не было.

Просто есть опыт успешной работы собранного firefox на том же youtube с h.264.

Чтобы в main обязательно-обязательно была дырявая версия, да?

Во-первых, наличие дыр, как я уже сказал, здесь ни при чём. Речь о функциональности старых версий и о политике стабильных выпусков Debian.

Во-вторых, дыры там лишь потому, что, как и заявлено в новости, поддержка этой версии прекращена. Пока squeeze был stable, исправления исправно переносились, и дыр там не было.

Если, как вы написали, будут своевременно обновлять ESR - никаких проблем.

В таком случае ваши слова о непригодности Debian stable для десктопа не верны, ибо в принципе всё равно, обновляется ESR в main (теперь) или в backports (как раньше), являющимся дополнением к Debian stable.

Таки не смешите мои тапочки по поводу новых возможностей в backports. Сами же отлично осознаёте, как это звучит в контексте Debian backports.

Видимо, не осознаю.

вы о новых возможностях рассуждали в целом или относительно браузеров?

В целом

Ну раз в целом, то вы всё же отлично всё осознаёте, а так же и то, что цитаты моих реплик про ESR тут не к месту, т.к. являются лишь частным случаем.

В squeeze браузер версии 3.5

В котором уйма дыр.

Не об этом речь. Дыры в нём лишь потому, что не хватает ресурсов своевременно переносить исправления.

наличие дыр, как я уже сказал, здесь ни при чём

В том числе и об этом - какой же был толк от такой дырявой штабильности?

Вы действительно считаете эти проблемы серьёзными?

Да, ведь в том числе из-за этих проблем поддержка GStreamer была вынесена в опцию, включаемую на этапе сборки.

Просто есть опыт успешной работы собранного firefox на том же youtube с h.264.

Верю.

Пока squeeze был stable, исправления исправно переносились, и дыр там не было.

И с какой задержкой, позвольте поинтересоваться? Какие, вы говорили, проблемы с ресурсами?

ибо в принципе всё равно, обновляется ESR в main (теперь) или в backports (как раньше), являющимся дополнением к Debian stable

И в течении какого срока, согласно политике Debian stable, можно продолжать раздавать дырявый софт из репов?

Debian stable + backports для избранных пакетов - в чём проблемы при использовании на десктопе?

Если, как вы написали, будут своевременно обновлять ESR - никаких проблем.

В таком случае ваши слова о непригодности Debian stable для десктопа не верны

Прошу прощения, писал ответ второпях, и не обдумал упоминание backports. Нет, я не считаю необходимость использования backports для получения исправлений безопасности нормальным. Да, я считаю обновление ESR в main правильным шагом, но исключение для Firefox было сделано из-за нехватки ресурсов для бэкпортирования исправлений. Делаем шаг в сторону, глядим на Chromium и ужасаемся (CVE-2013-2856, CVE-2013-2857, CVE-2013-2858, CVE-2013-2859, CVE-2013-2860, CVE-2013-2861, CVE-2013-2862, CVE-2013-2863, CVE-2013-2864) тому, что даже с бэкпортах ничерта нет, и похоже не ожидается - непригодно!

Ну раз в целом, то вы всё же отлично всё осознаёте, а так же и то, что цитаты моих реплик про ESR тут не к месту, т.к. являются лишь частным случаем.

Не понял.

Я перешёл от частного к общему сознательно, чтобы доказать в наиболее широком смысле. Видимо, сказывается математическое образование :).

В том числе и об этом - какой же был толк от такой дырявой штабильности?

Ещё раз: поддержка iceweasel 3.5 осуществлялась всё время, пока squeeze был stable. Поэтому о «дырявой стабильности» говорить некорректно. Можете назвать это «дырявой старой стабильностью» :).

И то прекращение его поддержки в oldstable это скорее исключение из общей картины: можете просмотреть последние DSA - поддержка oldstable всё ещё осуществляется.

И с какой задержкой, позвольте поинтересоваться?

Не знаю подробностей процесса. Вероятно, какая-то задержка имела место.

И в течении какого срока, согласно политике Debian stable, можно продолжать раздавать дырявый софт из репов?

Не понял, о чём вы. Какой «дырявый софт» раздаётся из репозиториев Debian stable?

я не считаю необходимость использования backports для получения исправлений безопасности нормальным

Какие исправления безопасности через backports, вы что?!

backports - это репозиторий с более новыми, чем в stable, версиями ПО, собранными в его окружении (то есть с теми версиями библиотек, что в stable). Данный репозиторий не имеет никакого отношения к исправлениям уязвимостей программ из основного архива.

Исправления уязвимостей распространяются через специально предназначенный для этого репозиторий security.debian.org.

Та версия, что в основном архиве, поддерживается отдельно от той, что в backports. Исправления выходят к обеим.

Делаем шаг в сторону, глядим на Chromium и ужасаемся (CVE-2013-2856, CVE-2013-2857, CVE-2013-2858, CVE-2013-2859, CVE-2013-2860, CVE-2013-2861, CVE-2013-2862, CVE-2013-2863, CVE-2013-2864) тому, что даже с бэкпортах ничерта нет, и похоже не ожидается - непригодно!

Как я уже сказал, исправления уязвимостей распространяются не через backports. В репозитории security.debian.org находится актуальная версия 27. В Ubuntu, для сравнения, вообще 25, даже в разрабатываемой 13.10 - enjoy your universe.

Я перешёл от частного к общему сознательно, чтобы доказать в наиболее широком смысле. Видимо, сказывается математическое образование :).

Частный случай обновлений Firefox не экстраполируется на весь backports и не может характеризовать его в целом.

Ещё раз: поддержка iceweasel 3.5 осуществлялась всё время, пока squeeze был stable. Поэтому о «дырявой стабильности» говорить некорректно.

Так вроде не обновляли, если не изменяет память, с декабря. Неужто за всё это время не было необходимости в бэкпортах исправлений? Или всё же готовились к новому релизу так, что на поддержку старичка не оставалось времени?

Исправления уязвимостей распространяются через специально предназначенный для этого репозиторий security.debian.org.

Таки поясните, где же всё-таки будут исправления для ESR - в main или security?

Та версия, что в основном архиве, поддерживается отдельно от той, что в backports. Исправления выходят к обеим.

И какая ветка Firefox теперь будет лежать в backports? (И будет ли?)

Как я уже сказал, исправления уязвимостей распространяются не через backports. В репозитории security.debian.org находится актуальная версия 27.

Действительно, проглядел. Тогда можно обратить внимание например на ситуацию с WebKit (с закономерными последствиями для всех основанных на нём браузеров).

В Ubuntu, для сравнения, вообще 25, даже в разрабатываемой 13.10 - enjoy your universe.

Это, без сомнений, позор, безобразие и непригодность universe, но они хотя бы собираются решать проблему с WebKit (ну а по тому способу, которым они собираются её решать, закономерно заключить, что Chromium из universe переедет). Планируется ли аналогий или другой комплекс мер по устранению проблем с WebKit мейнтерами Debian?

Так вроде не обновляли, если не изменяет память, с декабря. Неужто за всё это время не было необходимости в бэкпортах исправлений?

Вероятно:

готовились к новому релизу так, что на поддержку старичка не оставалось времени

Там перенос исправлений делал фактически один человек. Видимо, совпали подготовка к выпуску wheezy и обстоятельства.

Таки поясните, где же всё-таки будут исправления для ESR - в main или security?

Исправления уязвимостей через основной архив не распространяются, ибо большинство использует зеркала, которые неизвестно когда обновляются. Поэтому путь пакетов таков: они попадают в репозиторий security.debian.org, а при выходе очередного корректирующего выпуска переносятся в основной архив.

Таким образом, исправления ошибок в iceweasel будут попадать в security.debian.org, откуда потом переедут в следующий корректирующий выпуск. То есть 7.0.1 уже будет содержать iceweasel 17 в основном архиве.

И какая ветка Firefox теперь будет лежать в backports? (И будет ли?)

Не знаю :). Понятно, что если какие и будут собирать для backports, то это будут обычные версии. Учитывая существование ветки iceweasel-release для stable на mozilla.debian.net, необходимость в этом сомнительна.

Тогда можно обратить внимание например на ситуацию с WebKit (с закономерными последствиями для всех основанных на нём браузеров).

В примечаниях к выпуску пишут, что полноценно поддерживается только chromium.

они хотя бы собираются решать проблему с WebKit (ну а по тому способу, которым они собираются её решать, закономерно заключить, что Chromium из universe переедет)

Насколько я понял, поддерживать webkit они тоже не будут:

* Keep webkit gtk and qtwebkit in the archive, but declare them as unsupported

Просто будут использовать в своих продуктах библиотеку chromium, предоставляющую стабильный API, что позволит просто обновлять сам blink (не webkit!), не рискуя что-нибудь сломать. Кардинально переписывать все существующие приложения на эту библиотеку, кроме своих собственных, они не собираются.

Если chromium станет в Ubuntu браузером по умолчанию, как бы firefox не переехал в universe тогда...

Планируется ли аналогий или другой комплекс мер по устранению проблем с WebKit мейнтерами Debian?

Я не являюсь мэйнтэйнером и не слежу за webkit и компанией.

Может сразу один хомяк на всех, чё там...

Вероятно:

готовились к новому релизу так, что на поддержку старичка не оставалось времени

Там перенос исправлений делал фактически один человек. Видимо, совпали подготовка к выпуску wheezy и обстоятельства.

Тогда говорить о «дырявой стабильности» вполне корректно.

Понятно, что если какие и будут собирать для backports, то это будут обычные версии.

Если будут.

Учитывая существование ветки iceweasel-release для stable на mozilla.debian.net, необходимость в этом сомнительна.

Зачем их собирают в отдельном репозитории, если есть backports, предназначенный именно для этого? В чём логика?

позволит просто обновлять сам blink (не webkit!)

Да, точнее Blink, верное замечание.

Кардинально переписывать все существующие приложения на эту библиотеку, кроме своих собственных, они не собираются.

Другие приложения же вроде будут взаимодействовать со своими webkit-gtk и qtwebkit, не обращаясь к Blink напрямую, к чему их переписывать?

Вероятно:

готовились к новому релизу так, что на поддержку старичка не оставалось времени

Там перенос исправлений делал фактически один человек. Видимо, совпали подготовка к выпуску wheezy и обстоятельства.

Тогда говорить о «дырявой стабильности» вполне корректно.

Нет, корректно говорить о «возможной кратковременной дырявой стабильности одной программы». Думаю, понятно, что это не является доказательством «неприменимости политики Debian stable на десктопе», ибо является очевидным исключением, этой политике противоречащем.

Вы ведь сами писали:

Частный случай обновлений Firefox не экстраполируется на весь backports и не может характеризовать его в целом.

- очевидно, на весь основной архив этот частный случай также не распространяется, верно? В таком случае, чтобы обосновать вашу фразу:

политика Debian stable в её текущем виде непригодна для современного десктопа

- вам понадобится нечто большее, чем частный случай исключительного кратковременного отсутствия поддержки пары пакетов.

Зачем их собирают в отдельном репозитории, если есть backports, предназначенный именно для этого? В чём логика?

Без понятия. Возможно, из-за этого:

1. https://buildd.debian.org/status/package.php?p=iceweasel&suite=experimental
2. https://buildd.debian.org/status/package.php?p=iceweasel&suite=wheezy

Да и какая разница, где находится пакет?

Другие приложения же вроде будут взаимодействовать со своими webkit-gtk и qtwebkit, не обращаясь к Blink напрямую, к чему их переписывать?

Приложения, использующие webkit-gtk и qtwebkit, не будут обращаться к blink вообще никак. blink - это форк webkit, который будет развиваться отдельно от него. И именно он будет поддерживаться в той мере, как написано по вашей ссылке. webkit же поддерживаться не будет - я приводил цитату - а значит, уязвимыми будут все приложения, его использующие, то есть это никакое не решение проблемы webkit. Чудес не бывает, увы.

Элементарно, Ватсон: попробуйте например воспользоваться Google Street View без Флеша (мы ведь за HTML5 разговор ведём, верно?)

Там же приглашение нужно, разве не так?

Просто так не заработали ни в iceweasel 10, ни в iceweasel 17, ни в firefox 21, загруженном с официального узла. WebGL во всех перечисленных поддерживается и работает, по крайней мере демки бегают.

ибо является очевидным исключением, этой политике противоречащем

Безобразие. Как посмели? Кто допустил?

Вы ведь сами писали:

Частный случай обновлений Firefox не экстраполируется на весь backports и не может характеризовать его в целом.

- очевидно, на весь основной архив этот частный случай также не распространяется, верно? В таком случае, чтобы обосновать вашу фразу:

политика Debian stable в её текущем виде непригодна для современного десктопа

- вам понадобится нечто большее, чем частный случай исключительного кратковременного отсутствия поддержки пары пакетов.

Наоборот, для заявления о непригодности stable достаточно одного такого балагана с браузером и его расширениями. Как вы понимаете, ожидания пользователей от stable и backports различны.

Зачем их собирают в отдельном репозитории, если есть backports, предназначенный именно для этого? В чём логика?

Без понятия.

Пичаль.

Там же приглашение нужно, разве не так?

Нет, для WebGL не нужно, у меня задействуется автоматом в случае отсутствия Adobe Flash Plugin.

Там же приглашение нужно, разве не так?

Нет, для WebGL не нужно, у меня задействуется автоматом в случае отсутствия Adobe Flash Plugin.

А у меня нет. Просто предлагается ознакомиться с презентацией будущих новых возможностей, но кнопки их включения нет. При попытке просмотреть улицы предлагается установить flash 10 или выше. Может, оно какие-нибудь тесты оборудования проводит, и моя карточка (intel, открытый драйвер) им чем-то не угодила...

Как вы понимаете, ожидания пользователей от stable и backports различны.

И каковы, по-вашему, ожидания пользователей от Debian stable?

Наоборот, для заявления о непригодности stable достаточно одного такого балагана с браузером и его расширениями.

Глупости. Если в качестве критерия непригодности использовать наличие хотя бы одной проблемы за всё время использования, то не существует ни одного пригодного не то что дистрибутива, а вообще любого программного продукта.

При выборе дистрибутива пользователь исходит из соответствия кандидата своим ожиданиям. Значит, необходимо как-то оценить ожидаемые характеристики дистрибутива, важные для данного пользователя.

Точечную оценку характеристики можно получить из её статистической модели. Предлагаемая вами выборка слишком узка, и доверительный интервал полученной оценки окажется таким большим, что любые выводы из неё будут несостоятельны. Поэтому нужно брать как можно более объёмную выборку, чтобы точнее определить оценку требуемой характеристики. А на больших объёмах выборки единичные отклонения сглаживаются и не оказывают существенного влияния на оценку.

Поэтому я и указал вам, что:

вам понадобится нечто большее, чем частный случай исключительного кратковременного отсутствия поддержки пары пакетов

Может, оно какие-нибудь тесты оборудования проводит, и моя карточка (intel, открытый драйвер) им чем-то не угодила...

Вероятно.

И каковы, по-вашему, ожидания пользователей от Debian stable?

Ну явно пользователи stable не ожидают дырявый браузер на протяжении нескольких месяцев.

Глупости. Если в качестве критерия непригодности использовать наличие хотя бы одной проблемы за всё время использования, то не существует ни одного пригодного не то что дистрибутива, а вообще любого программного продукта.

Ситуация с браузером и расширениями - не одна проблема, а комплекс проблем, причём с одним из наиболее критичных в наше время приложений.

Поэтому я и указал вам, что вам понадобится нечто большее, чем частный случай исключительного кратковременного отсутствия поддержки пары пакетов

Полгода (или какой срок там прошёл?) - кратковременно?

Ну явно пользователи stable не ожидают дырявый браузер на протяжении нескольких месяцев.

Это верно, и я не отрицаю, что это плохо, что так получилось. Но это уже в прошлом.

Справедливости ради, ещё в середине 2012 года пользователям настоятельно рекомендовали обновиться до 10 версии из backports:

Note: We'd like to advise users of Iceweasel's 3.5 branch in Debian stable to consider to upgrade to the Iceweasel 10.0 ESR (Extended Support Release) which is now available in Debian Backports. Although Debian will continue to support Iceweasel 3.5 in stable with security updates, this can only be done on a best effort base as upstream provides no such support anymore. On top of that, the 10.0 branch adds proactive security features to the browser.

Ситуация с браузером и расширениями - не одна проблема, а комплекс проблем, причём с одним из наиболее критичных в наше время приложений.

Зачем вы мешаете в одну кучу squeeze и wheezy?

Проблемы с браузером были в squeeze, но там не было проблем с расширениями.

Проблемы с расширениями есть в wheezy, но нет проблем с браузером.

Думаю, очевидно, что ситуация в wheezy значительно лучше:

1. сломалась лишь малая часть расширений;
2. для сломанных расширений есть простой workaround;
3. да и вообще, установка расширений из репозитория нужна в очень редких случаях, когда это нужно сделать для всех пользователей сразу; в остальных случаях установка персональных расширений должна быть персональной, а не общесистемной, с чем прекрасно справляется встроенный менеджер расширений браузера.

Полгода (или какой срок там прошёл?) - кратковременно?

Для выборки по времени - да. Как я уже сказал, чем больше временной отрезок (то есть объём выборки), тем точнее оценка.

Ну явно пользователи stable не ожидают дырявый браузер на протяжении нескольких месяцев.

Это верно, и я не отрицаю, что это плохо, что так получилось. Но это уже в прошлом.

С таким подходом перед релизом jessie будет то же самое.

частный случай исключительного кратковременного отсутствия поддержки пары пакетов

Полгода (или какой срок там прошёл?) - кратковременно?

Для выборки по времени - да.

Но всё же «это плохо, что так получилось», да?

Справедливости ради, ещё в середине 2012 года пользователям настоятельно рекомендовали обновиться до 10 версии из backports

Вспоминается самое начало книги «Автостопом по галактике».

Зачем вы мешаете в одну кучу squeeze и wheezy?
Проблемы с браузером были в squeeze, но там не было проблем с расширениями.
Проблемы с расширениями есть в wheezy, но нет проблем с браузером.

За тем, что причина-то одна, ну и балаган в результате получается, как я уже писал.

Думаю, очевидно, что ситуация в wheezy значительно лучше

Без сомнений, а если ещё на обновления безопасности перед релизом jessie не забьют - будет совсем замечательно :)

С таким подходом перед релизом jessie будет то же самое.

Ну, подход-то изменился :). Так что уже не узнаем, что было бы.

Но всё же «это плохо, что так получилось», да?

Да, плохо. Но я никак не возьму в толк: почему вы так спешите делать глобальные выводы из единственного случая? Что, люди не ошибаются? Мне кажется, стоило бы бить в набат, если б такое случалось постоянно, а пока это лишь исключение, подтверждающее правило.

За тем, что причина-то одна

Причина - политика Debian stable? Точно не личные обстоятельства мэйнтэйнера?

Без сомнений, а если ещё на обновления безопасности перед релизом jessie не забьют - будет совсем замечательно :)

Раньше (за данным исключением) не забивали - есть уверенность, что не забьют и впредь. Тем более, с переходом на ESR усилий потребуется на порядок меньше.

У меня к вам такой вопрос: вот вы настоятельно и упорно обличаете непригодность Debian для десктопа - а какой дистрибутив предложите вы для той категории пользователей, что я описывал ранее?

Ну, подход-то изменился :). Так что уже не узнаем, что было бы.

Насколько я понимаю в сущности причина отсутствия обновлений перед подготовкой к релизу следующей версии дистрибутива никуда не исчезла (ведь и обсуждаемое в новости решение принято из-за недостатка ресурсов, что снова даст о себе знать перед jessie).

Но я никак не возьму в толк: почему вы так спешите делать глобальные выводы из единственного случая?

Третий ответ здесь.

Причина - политика Debian stable? Точно не личные обстоятельства мэйнтэйнера?

Если его не подменил коллега, а у пользователей на компьютерах стоял дырявый необновлённый софт - всё равно бардак. Другим-то кто мешал обновление в реп залить? Или тоже были слишком заняты?

У меня к вам такой вопрос: вот вы настоятельно и упорно обличаете непригодность Debian stable для десктопа - а какой дистрибутив предложите вы для той категории пользователей, что я описывал ранее?

Немного пофиксил ваше сообщение. Что за категория такая, которой Australis можно в следующем году увидеть, но в этом - ни в коем случае нельзя?

Насколько я понимаю в сущности причина отсутствия обновлений перед подготовкой к релизу следующей версии дистрибутива никуда не исчезла (ведь и обсуждаемое в новости решение принято из-за недостатка ресурсов, что снова даст о себе знать перед jessie).

Недостатка ресурсов для переноса исправлений из новой версии в старую. Это требовало досконального знания кода, и понадобилась бы куча времени, чтобы другому человеку, пусть даже занимавшемуся пакетированием mozilla, вникнуть в него достаточно глубоко, чтобы смочь заниматься этим на постоянной основе. Так как ни времени ни желающих не оказалось, и было решено сменить подход, чтобы такая ситуация не повторилась.

Недостатка ресурсов же для пакетирования готовых программ в Debian нет. Скажем, сейчас в experimental лежит только что вышедшая версия 22, причём залита она туда была ещё вчера утром. Естественно, для stable требуется несколько больше усилий, но основная их масса приходится на первое размещение новой мажорной версии, а последующие минорные обновления либо не требуют корректировок вообще, либо их минимум.

И ещё раз обращаю внимание на излишне фривольное жонглирование общими фразами: причина отсутствия обновлений перед подготовкой к релизу не абстрактной «следующей версии дистрибутива», а вполне конкретного wheezy. Не нужно создавать впечатление, что в Debian такое сплошь и рядом, и повторяется из версии в версию.

Третий ответ здесь.

Ваш ответ не отвечает на мой вопрос.

Браузер и его расширения можно считать одним продуктом. Если бы какие-то проблемы с iceweasel затрагивали совершенно не связанное с ним ПО, вот тогда это был бы «комплекс проблем».

Если его не подменил коллега

Про то, как легко и просто это сделать, я уже написал выше.

а у пользователей на компьютерах стоял дырявый необновлённый софт - всё равно бардак. Другим-то кто мешал обновление в реп залить? Или тоже были слишком заняты?

Процитирую себя:

Это верно, и я не отрицаю, что это плохо, что так получилось. Но это уже в прошлом.

Про то, как этот случай слабо влияет на оценку ожидания от дистрибутива, я тоже уже писал.

Чтобы разговор был конструктивным, прошу вас ответить на следующие три вопроса:

1. Каковы критерии пригодности для десктопа?

   Без чётких и внятных критериев определить степень пригодности Debian или иного дистрибутива невозможно.

   Мне самому вопрос представляется не вполне корректным, ибо я сомневаюсь, что можно выделить критерии, обладающие достаточной общезначимостью, но раз вы так безапелляционно утверждаете, что Debian stable непригоден, значит, вы можете. А потом обсудим.

2. Каковы, по-вашему, ожидания пользователей от Debian stable?

   Попробуйте их сформулировать. Затем сами пользователи Debian stable напишут, правы вы или нет.

3. Какие дистрибутивы вы можете предложить взамен Debian stable для его целевой аудитории?

   Обсудим их в сравнении с Debian stable.

Сперва добейся. Потом критикуй.

sudo apt-get install firefox* Чтение списков пакетов… Готово Построение дерева зависимостей Чтение информации о состоянии… Готово Заметьте, выбирается «firefox-sage» для регулярного выражения «firefox*» Заметьте, выбирается «mozilla-firefox-adblock» для регулярного выражения «firefox*» Заметьте, выбирается «firefox-webdeveloper» для регулярного выражения «firefox*» Заметьте, выбирается «firefox» для регулярного выражения «firefox*» Заметьте, выбирается «mozilla-firefox» для регулярного выражения «firefox*» Будут установлены следующие дополнительные пакеты: iceweasel xul-ext-sage Предлагаемые пакеты: mozplugger НОВЫЕ пакеты, которые будут установлены: firefox-sage iceweasel xul-ext-sage обновлено 0, установлено 3 новых пакетов, для удаления отмечено 0 пакетов, и 1 пакетов не обновлено. Необходимо скачать 2 334 kБ архивов. После данной операции, объём занятого дискового пространства возрастёт на 10,9 MB. Хотите продолжить [Д/н]?