Не понятно что делать с bibtex, например (хотя давно я в эту сторону в случае unicode не глядел). Так до сортировки можно сделать преобразование в 1251, например, а после - обратно. Но, ИМХО, однобитные кодировки удобнее.

Да и сишные программки удобнее писать в однобитной кодировке.

Это почему?

Вывод в юникоде, вроде бы, сопряжен с дополнительными костылями. А так мои CGI или консольные программки просто делают printf(«русский текст»).

Латех сам по себе стандартен.

Да, да. Чем сделать полноценное обтекание иллюстраций. А если по российскому ГОСТу?

Обтекание иллюстраций - не стандарт. А когда для экономии места приходится делать обтекание (я, например, в том же справочнике делал обтекаемые рисунки), достаточно воспользоваться пакетом floatflt или wrapfig. Получается отлично, если ваша страница не перегружена рисунками. Если же перегружена - то это уже проблема оформителя - так делать нельзя, в этом случае можно несколько рисунков сделать отдельным плавающим блоком.

А сразу в utf-8 работать не дано?

> Вывод в юникоде, вроде бы, сопряжен с дополнительными костылями. А так мои CGI или консольные программки просто делают printf(«русский текст»).

Не совсем с костылями. Попробуй utf-8. Да и вообще вывод сообщения пользоватю прями из тела фунок - плохо

А когда для экономии места приходится делать обтекание (я, например, в том же справочнике делал обтекаемые рисунки), достаточно воспользоваться пакетом floatflt или wrapfig.

По ГОСТу у нас такие обтекания запрещены. Начало обтекания должно быть в середине абзаца, и заканчивать тоже в середине. wrapfig же начинает обтекание с начала абзаца

> Чем сделать полноценное обтекание иллюстраций.

Есть достаточно широкий набор пакетов, начиная от wrapfig, кончая спецкомандами из ncc

А если по российскому ГОСТу?

eskd? Не?

> А сразу в utf-8 работать не дано?

Вылезают колёса в makeindex, bibtex и listings - это самые популярные.

imho TeX - это скорее неплохой backend. в него можно конвертировать какую-то по-настоящему смысловую разметку (что успешно и делается). внедрять повсюду TeX - это все равно что пропагандировать программирование всего на ассемблере.

> Да и сишные программки удобнее писать в однобитной кодировке.

В азбуке Морзе?

> eskd? Не?

Для книг гост еще совсем неизвестно какого года. Но зато результат должен получаться лучше, чем выдает ТеХ

> Вылезают колёса в makeindex, bibtex и listings - это самые популярные.

А их еще не допилили?

А их еще не допилили?

А смысл? Хотя, вполне возможно, китайцы что-нибудь придумали, им, все-таки, однобайтная кодировка не подойдет :)

> А смысл? Хотя, вполне возможно, китайцы что-нибудь придумали, им, все-таки, однобайтная кодировка не подойдет :)

Чтоб было по человечески. А то на 3 языках уже писать не сможет

> По ГОСТу у нас такие обтекания запрещены. Начало обтекания должно быть в середине абзаца, и заканчивать тоже в середине. wrapfig же начинает обтекание с начала абзаца

А в этом смысле. Здесь да, засада. Как решить не знаю, так как эту задачу не решал.

Вылезают колёса в makeindex, bibtex и listings - это самые популярные.

А их еще не допилили?

нет и если в случае makeindex есть замена, хоть и сыроватая в смысле стилей xindy, то что делать с bibtex и listings я не знаю.

> Чтоб было по человечески. А то на 3 языках уже писать не сможет

Если использовать emacs, то сможет :)

> imho TeX - это скорее неплохой backend. в него можно конвертировать какую-то по-настоящему смысловую разметку (что успешно и делается). внедрять повсюду TeX - это все равно что пропагандировать программирование всего на ассемблере.

TeX - это на сегодня лучший алгоритм разбиения абзацев на строки и ничего более. Пропагандировать следует LaTeX, как сборку решений фактически на любой случай жизни.

Вы LyX видели? Его интерфейс так же стимулирует создание не структуры, а внешнего вида. Там, как и в ворде, хрен поймёшь жирный пробел или нет, относится ли смена шрифта к последнему элементу списка или это уже новый абзац.

Я пробовал, LyX, мне не нравится, какой latex он генерирует, он генерирует часто нелогично.

Пропагандировать следует LaTeX, как сборку решений фактически на любой случай жизни.

Но и ТеХ нужно знать. У меня многие макросы написаны на голом ТеХе, т.к. Латех нужных возможностей не дает (циклы, условные операторы, смена категории символов и т.п.).

> Если использовать emacs, то сможет :)

Это как?

> А в этом смысле. Здесь да, засада. Как решить не знаю, так как эту задачу не решал.

Костыль был. Мартышкин труд, хотя и работало все.

А еще нельзя делять гибкими растояние между абзацами, зато можно варьировать интерльяж для каждой страницы отдельно. Иллюстрации только на развороте, где они впервые упоминаются. Если не получается - дописывать текст или убирать. Иллюстрации сверху и снизу обрамляются не менее чем 2 полными строками. т.д., т.п., инициалы через половинные пробелы. и еще кучу всего. ТеХ очень любит бороться с этим - ему все это не нравится. Не рассчитан он на такое

ТеХ легко заточить и под наш кривой ГОСТ, хотя ТеХовская разметка куда красивее.

> Но и ТеХ нужно знать. У меня многие макросы написаны на голом ТеХе, т.к. Латех нужных возможностей не дает (циклы, условные операторы, смена категории символов и т.п.).

Я не спорю, что это полезно для тех кто хочет написать что-то своё. Но я исповедую «религию пользователя», в которой говорится, что для начала следует почитать документацию и найти готовое решение :)

>> Если использовать emacs, то сможет :)

Это как?

В LaTeX можно переключать кодировку налету одной команде и если память мне не изменяет была какая-то минорная мода в emacs, которая отслеживала эти команды и тоже переключала кодировку. Смешанный текст, естественно не напишешь, но совместить в пределах одного документа разные языки с разными кодировками вполне можно.

> ТеХ легко заточить и под наш кривой ГОСТ

Расскажи, как сделать полное заполнение вертикального пространства. Расстояние между абзацами 0 фиксировано. Интерльяж можешь делать гибким. Обтекание так, чтоб сверху и снизу было не менее 2 строк текста. Для начала хватит требований

Вот это я понимаю, КОСТЫЛЬ

> А еще нельзя делять гибкими растояние между абзацами, зато можно варьировать интерльяж для каждой страницы отдельно.

Эээ, а чуть поподробнее. Что значит гибкое расстояние между абзацами? А разве эти расстояния жёсткие?

Иллюстрации только на развороте, где они впервые упоминаются. Если не получается - дописывать текст или убирать.

Это в любом случае ручной труд. LaTeX позволяет это сделать автору самому, так как расположение иллюстраций это тоже вполне себе смысловой элемент. Кнут не стремился автоматизировать всё. Он стремился автоматизировать достаточно. Я не всегда согласен с такой политикой, например, все ссылки и библиографию он набирает в ручную - мне кажется что такие вещи лучше автоматизировать.

Иллюстрации сверху и снизу обрамляются не менее чем 2 полными строками

Это настраивается, но IMHO лучше умолчание не трогать.

инициалы через половинные пробелы.

В смысле? Е.\,М.~Балдин В чём проблема?

> Эээ, а чуть поподробнее. Что значит гибкое расстояние между абзацами? А разве эти расстояния жёсткие?

В американской полиграфии принято: фиксированный интерьляж, гибкое растояние между абзацами (может изменяться)

Я не всегда согласен с такой политикой, например, все ссылки и библиографию он набирает в ручную - мне кажется что такие вещи лучше автоматизировать.

Когда работаешь с книгой - как раз ручная работу удобней.

Это настраивается, но IMHO лучше умолчание не трогать.

Обтекание в существующих пакетах начинается с начала абзаца. Как сделать с середины - я не нашел.

В смысле? Е.\,М.~Балдин В чём проблема?

Ну таких мелочей просто море

> Вот это я понимаю, КОСТЫЛЬ

Этот костыль был задолго до юникода и будет работоспосбен тогда, когда юникода не хватит так как прилетят инопланетяне со своим пиктографическим письмом :)

А в реальности мне для моей деятельности юникод не нужен вообще, а подавляющему большинству научного сообщества планеты нет нужды в чём-то больше чем ASCII7. Как-то так. IMHO чтобы unicode стал естественен нужно постановить, что длина байта, скажем, 64 бита.

> Как-то так. IMHO чтобы unicode стал естественен нужно постановить, что длина байта, скажем, 64 бита.

Зачем? Просто надо переписывать софт - это да. Но я думаю что это исправится в некотором неотдаленном времени

Расскажи, как сделать полное заполнение вертикального пространства. Расстояние между абзацами 0 фиксировано. Интерльяж можешь делать гибким.

Это будет выглядеть ужасно. Если требуется фиксировать расстояние между абзацами, то лучше уж сделать неровное выравнивание по низу страницы, чем править интерлиньяжем.

Обтекание так, чтоб сверху и снизу было не менее 2 строк текста. Для начала хватит требований

floatflt работает через hangindent и hangafter. Ясное дело, он не сможет сделать так, как вам хочется. А вот если переписать floatflt через parshape, можно будет и дебильным требованиям ГОСТа удовлетворить.

Да, wrapfig работает через parshape. Так что его можно подогнать к ГОСТу при помощи минимального количества усилий.

>> Эээ, а чуть поподробнее. Что значит гибкое расстояние между абзацами? А разве эти расстояния жёсткие?

В американской полиграфии принято: фиксированный интерьляж, гибкое растояние между абзацами (может изменяться)

Ну дык разве в TeX по умолчанию не так?

Когда работаешь с книгой - как раз ручная работу удобней.

Не скажи. Каждый раз перебирать все номера, когда добавляешь новую ссылку IMHO не очень удобно. Они же возникают не подряд в порядке написания, а как получится.

Это настраивается, но IMHO лучше умолчание не трогать.

Обтекание в существующих пакетах начинается с начала абзаца. Как сделать с середины - я не нашел.

Я думаю здесь как раз такой случай, когда подобное следует сделать самому. Я к сожалению в программировании на TeX не спец, но скорее всего задача вполне решаемая. Возможно, следует задать вопрос в списке рассылки CyrTeX-ru(на)vsu.ru - там есть довольно продвинутые TeXники. Гарантии, естественно никакой, но всякое бывает.

В смысле? Е.\,М.~Балдин В чём проблема?

Ну таких мелочей просто море

Это культура написания. И их отнюдь не море. Я их в своей книжке перечислял :) как мне кажется все.

>> Как-то так. IMHO чтобы unicode стал естественен нужно постановить, что длина байта, скажем, 64 бита.

Зачем? Просто надо переписывать софт - это да. Но я думаю что это исправится в некотором неотдаленном времени

IMHO до этого «неотдалённого» времени наши потомки не доживут и проблема в том, что основные современные софтописатели замечательно живут без unicode - им и 8бит не нужно. Так что да здравствуют китайцы и японцы на ниве программирования (образованные индусы всё-таки английски в большинстве своём к сожалению знают).

> floatflt работает через hangindent и hangafter. Ясное дело, он не сможет сделать так, как вам хочется. А вот если переписать floatflt через parshape, можно будет и дебильным требованиям ГОСТа удовлетворить.

У floatflt не свободная лицензия. Его выпнули из TeX Live и нужна замена.

> Это будет выглядеть ужасно. Если требуется фиксировать расстояние между абзацами, то лучше уж сделать неровное выравнивание по низу страницы, чем править интерлиньяжем.

Вы занимались версткой?

Расскажу почему это нормально у них, а у нас нет. В западной типографии принято делать расстояние между абзацами, у нас нет. Если есть расстояние, то незначительные изменения этого расстояние допустимо. У нас же расстояние между всеми строками одинаково. И изменение интерльяжа только для 2 строк сразу же будет заметно.

Так что его можно подогнать к ГОСТу при помощи минимального количества усилий.

А можно подробнее. А то я уже подзабыл наверно, как я его пару дней мучал

> LyX

Я думаю, за ликсом будущее. Сделали бы, чтобы в нем доступ ко всем возможностям был из гуя, чтоб всё было простым и очевидным, но в то же время, чтоб была полная совместимость с латехом, его классами и, главное, юзерами (:

> Почему LyX использует свой формат файла?

Один из его крупнейших недостатков. Юзали бы .tex в качестве дефолтного формата и class в качестве классов, а не эти непонятные .lyx и .layout.

> А можно подробнее. А то я уже подзабыл наверно, как я его пару дней мучал

Начните со списка рассылки CyrTeX там пара верстальщиков точно есть, прада в большинстве своём они на научной литературе специализируются, а там американская традиция в полный рост

> Ну дык разве в TeX по умолчанию не так?

Да. А у нас в ГОСТе наоборот. И выглядит это нам привычнее и, ИМХО, читабельнее. А интерльяж в ТеХе не может быть гибким.

Я к сожалению в программировании на TeX не спец, но скорее всего задача вполне решаемая.

Да я ее решил - но это была самописаная неавтоматизированная фигня

И их отнюдь не море. Я их в своей книжке перечислял

Ну это обычно корректор проверяет

IMHO до этого «неотдалённого» времени наши потомки не доживут и проблема в том, что основные современные софтописатели замечательно живут без unicode

долгий спор. и безсмысленный

> Потому что это - ненужный костыль для не осиливших Львовского и Кнута

Тебе, мне, да и всем юзерам латеха писать латех-код проще, чем тыкать в кнопочки. Но домохозяйке или офисному работнику вот ты тоже сунешь книжку Кнута и заставишь изучать? (: да он плюнет на твой латех десять раз и откроет привычный и простой ворд/ооорайтер.

> Начните со списка рассылки CyrTeX там пара верстальщиков точно есть

мне щас не надо, если кто здесь знает - пусть подскажет

я пришел к выводу, что ТеХ все равно это нормально сделать не сможет.

> стандартизировать набор расширений
++

Чтобы попасть в офисы на растерзание планктону нужно обзавестись вёрдоподобными гуями

Нет, не вордоподобными. Они должны сохранять все принципы создания документов именно в рамках латеха, но да, быть понятными и простыми обычному юзеру.

Черезжопное использование ttf шрифтов

Кстати да.


Вот организовать бы группу людей, да действительно улучшить и допилить латех, отправить его в массы -_-

А можно подробнее. А то я уже подзабыл наверно, как я его пару дней мучал

Сейчас мне разбираться лень, но вот зацепки:

...
\let\parshape\WF@fudgeparshape 
...

Черезжопное использование ttf шрифтов

Кстати да.

Вам не хватает латеховских шрифтов? Я никогда с нехваткой символов не сталкивался. А использовать несколько разных шрифтов в одной книжке - некрасиво, также как использовать какой-нибудь нечитабельный шрифт.

>Еще плачевнее выглядят учебники, которые делали у нас на кафедре в том же ворде... Вы можете представить себе учебник

а ты можешь представить себе учебник с кракозяврами в индексах формул? в важных индексах..

> необходимо проверить, войдет ли рисунок в один абзац, если нет - войдет ли в два, надо ли его подвинуть на абзац/другой...

Как определить первоначальное смещение? Как определить сколько осталось? и тд

> Вам не хватает латеховских шрифтов?

Латеховские русские шрифты гугно.

Но ttf у меня еще 5 лет назад подключался с пол пинка

>Я думаю, за ликсом будущее.

будующее, возможно, за его рендером. сама концепция ужасна.

Концепция? Концепция просто отличная, реализация говно (:

> Вам не хватает латеховских шрифтов? Я никогда с нехваткой символов не сталкивался. А использовать несколько разных шрифтов в одной книжке - некрасиво, также как использовать какой-нибудь нечитабельный шрифт.

т.е. использовать ТОЛЬКО нелатексовский шрифт никто не может желать, и все нелатексовские шрифты - нечитабельные? смелое заявление.

говно они только для монитора. для бумаги лучше нет.