LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от anonimous

Отмечу также, что наблюдаемые тела - не единственное, чему можно сопоставить евклидову геометрию. Существует еще масса других возможностей сопоставления с разными физическими явлениями.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

значит он делает вдоль

Я не знаю, что это значит. Ты имеешь в виду, что он предлагает тебе заведомо проигрышный вариант чтоле, когда предлагает поменять свой выбор?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

В чем он заключается конкретно?

если ты выбрал дверь №1, бит заключается в том, что коза (не)находится за дверью №2.

Просчитай варианты на бумажке:

первый твой ход, три варианта.

второй твой ход, два варианта.

emulek
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Аксиомы никак не связаны с окружающей нас реальностью.

4.2

А сама евклидова геометрия не может противоречить наблюдениям, потому что не пересекается с ними.

она не пересекается, она — модель, описывающая этот мир. Евклидова — упрощённая, считающая кривизну =0.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я не знаю, что это значит.

кончает счёты с жизнью.

Ты имеешь в виду, что он предлагает тебе заведомо проигрышный вариант чтоле, когда предлагает поменять свой выбор?

по условию, он должен показать козу. Т.е. куда тебе НЕ НУЖНО.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Сопоставление евклидовой геометрии объектам нашего мира - лишь одна из многих возможностей. И сама по себе она не описывает реальность. Она описывает взаимоотношения неких абстрактных объектов под названием точка и прямая. Связь же с «геометрической» рельностью происходит через сопоставление некоторым сложным телам евклидовой геометрии наблюдаемых тел.

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от emulek

по условию, он должен показать козу. Т.е. куда тебе НЕ НУЖНО.

Выражайся яснее. Можешь представить что я деревенский Ваня. По какому-такому условию, какую козу. По условию, он в любом случае открывает дверь с козой, так что одну дверь мы может тупо выбросить. И у нас выбор из 2-х.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Смотри Ваня, давай забудем про конферансье. Есть сто дверей. На них защёлки. За одной — приз.

Ты подошёл к дверям. Ты ткнул в одну. На неё опустилась защёлка. Одновременно защёлка опустилась на дверь с призом. Ты отошёл. Все двери кроме двух с защёлками отвалились. И теперь ты видишь две двери. И за одной из них приз.

Теперь у меня к тебе вопрос. Одну из этих дверей ты выбрал минуту назад. Какова вероятность что приз за ней?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Одновременно защёлка опустилась на дверь с призом

Почему опустилась защелка на дверь с призом. Почему в той, на которую я изначально указал не может быть приза?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну 2-ой пункт мне точно не понять, но первый - есть шанс. Из чего следует «по условиям», что в той двери на которую я указал изначально, не может быть приза?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну дык, я уже говорил, при данных условиях, с учетом того, что на 3-ю дверь мы вообще можем забить, 50%.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Нет, я всё понимаю, тяжело, всё рушится. Впервые интуиция так наглядно отсас^W сливает. Но что поделать, реальность груба.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну, я пока не удостоверился в этом. Предлагаю продолжить в следующем году:)

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

100 в данном случае, ничем не отличается от одной. Что одна отваливается, что 100, какая разница? Важно, что мы знаем, что в них нет приза.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

BTW, Вы с Emulek'ом по-моему о разных вещах говорите.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Хорошо, идём по шагам.

1 Мы подошли к ста дверям. За одной из них приз. Мы ткнули в произвольную. Какова вероятность попадания в приз?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Может мою позицию проще будет вот так понять.

Ведущий предлагает выбрать дверь. Вы отворачиваетесь, и говорите: «сделай выбор за меня». Он делает, и Вам ничего не говорит. Затем он открывает (у вас на глазах) все «левые двери» с «не призами» и оставляет 2. Одна из них - это его выбор. Вы о нем ничего не знаете. Он Вас спрашивает: «какую дверь Вы выбираете, которую я выбрал за Вас, или другую?»

Эта ситуация ничем не будет отличаться от оригинала, по своей сути.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Итак, мы имеем дверь за которой, с вероятностью 0,01 находится приз.

Здесь у нас пока расхождений нет? Если здесь мы согласны то перейдём ко второму шагу.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Я Вас не отвлекаю от Нового года? А то мне неудобно. Мне то все равно, я дежурю сегодня по заводу, а так, могли бы и потом продолжить.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Я имею в виду, удобно ли вам, мне все равно, абсолютно, пока, тьфу, тьфу, тьфу, аварий нет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Хорошо.

Теперь на дверь, которую мы обозначили, падает защёлка. При этом мы знаем, что за этой, первой защёлкой, вероятность приза 0,01. После этого вторая защёлка падает на вторую дверь.

И после этого все двери, на которых защёлок нет, падают. То есть, падают 98 дверей и остаются только две. И приз находится за одной из них.

Вопрос: какова вероятность что приз находится за защёлкой номер два?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Вопрос: какова вероятность что приз находится за защёлкой номер два?

50%. Вы прочитали вот это мое сообщение? Вы рассматриваете текущую ситуацию выбора из двух в контексте прошлой вероятности. По-моему, это ошибка. Сложившаяся ситуация выбора между 2-мя дверями не имеет ровно никакого отношения к прошлой ситуации, когда их было 100. У вас по факту - выбор между двумя, так, как будто тех 100 вообще не было.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Хорошо, попробую смодулировать еще одну схожую ситуацию.

Допустим, вы стоите на шоу с закрытыми глазами. Ведущий Вам говорит: «перед Вами n-ное количество дверей, за одной из них авто. Сколько дверей я вам не скажу. Сейчас мы попросим одного из зрителей в аудитории указать на одну из дверей, затем я открываю (уничтожаю) все двери, кроме 2-х. Одна из них будет та на которую указал зритель, И ПРИ ЭТОМ, за какой-то из них 2-х авто. Может за той, на которую указал зритель, а может за другой».

Это все проделывается, затем Вам снимают повязку, и говорят: «Вы можете выбрать дверь на которую указал зритель(а Вы не знаете, на какую тот указал) или другую!»

Данная ситуация, тоже не отличается от оригинала!!!

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я ничего не понял.png

Но у меня вполне конкретный вопрос. Полагаете ли Вы, что пока мы там шатались около дверей приз мог перемещаться?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Правильно, в условиях этого не было значит это было бы обманом.

Но тогда я хочу уточнить. Мы имеем отмеченную дверь, за которой несколько минут назад приз (пусть будет щелбан) находился с вероятностью 0,01. И это нам известно определённо точно.

После этого с этой дверью и с этим призом не происходило никаких событий.

Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете, что без каких либо событий вероятность изменилась? По какой причине, Вы полагаете, она изменилась?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Ну что ты как маленький. «Вероятность встретить динозавра на улице ровно 50% — либо встретишь, либо не встретишь» ©

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

А, все, понял, о чем Вы. Вероятность того что зритель укажет на ту дверь, за которой машина мала, а машину им все равно придется оставлять. Поэтому вероятность того, что машина за той дверью, на которую зритель не указал больше, пропорционально изначальному количеству дверей. Так я понял? Я еще подумаю, но извиняюсь за тупость. Спасибо!

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Да, вроде в целом как то так. Щелбан всё равно кто нибудь получит, или зритель или устроители. Но сотня открывающихся пустых дверей иллюстрируют картину гораздо лучше чем всего три.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да, я понял, наконец-то, спасибо еще раз. :) С Наступившим Вас. Счастья, здоровья, успехов во всех начинаниях!!!

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

Она описывает взаимоотношения неких абстрактных объектов под названием точка и прямая.

угу. И мне таких грибов! Точек и прямых не существует!

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Выражайся яснее. Можешь представить что я деревенский Ваня.

могу. У вани-дурака — да, 50%.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Да, я понял, наконец-то, спасибо еще раз. :) С Наступившим Вас. Счастья, здоровья, успехов во всех начинаниях!!!

спасибо. И тебе всего.

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Впервые интуиция так наглядно отсас^W сливает.

Кстати, раз уж речь зашла о доказательствах, меня заинтересовала эта самая Fitch Natural Deduction System из курсеровского курса логики. Эту программу можно откуда-то скачать в стендалоне варианте? А под линукс есть?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Честно говоря, даже не знаю о чём речь.

Речь идет о программе для составления доказательств. Вводишь в символьном виде посылки, вводишь цель что надо доказать, и дальше строишь доказательство.

PS: Что-то я не нашел подобного софта для самопроверок. Какой-нибудь Пролог учить лень.

Absurd ★★★
()
Последнее исправление: Absurd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

У него, этотго Фитча (а мож это другой) тоже есть парадокс - парадокс познаваемости мира

Ну у меня ингда попадаются задачи с элементами комбинаторики и я таки в результате пришел к убеждению что предварительно доказывать непротиворечивость технических требований - важно. Однако мне не хватает самодисциплины чтобы это делать дотошно и поэтому я ищу несложную программу с фитчем для самопроверок типа той что я видел на курсе Introduction To Logic на курсере. На то чтобы заморачиваться и изучать какой-нибудь Coq или Agda у меня банально времени нет.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Это видимо ты прогуливал в школе геометрию, либо же вам там рассказывали на уровне детсада, либо же еще будут рассказывать

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Absurd

Что-то я не нашел подобного софта для самопроверок.

лет 10 назад видел такую хрень в работе. Работает. Видел и код:

))))))))))))))))))))))))

потому не вдавался. Погугли, вряд-ли они закрыли проект...

emulek
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Это видимо ты прогуливал в школе геометрию, либо же вам там рассказывали на уровне детсада, либо же еще будут рассказывать

нет, я не прогуливал. Я учился. И не только в школе. Вы это очевидно «ещё не проходили».

emulek
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Предлагаешь голый общелисп или схемку использовать?

да. Ну народ так делал. Успешно вроде-бы. Проблема у этого проекта в общем-то только одна — полная практическая бесполезность. Это даже для экзаменов не подходит: требуется должным образом подготовить условие так, что-бы его программа пожрала. А это требует(кроме всего прочего) глубокого знания школьного курса геометрии. Т.ч. для двоечников это не катит. А отличникам проще так решить. Ну и решение тоже получалось не айс. Т.е. оно корректно... Ну как тебе сказать... Ты видел HTML код, выхлоп мысы ворлда? Он ведь тоже «корректный», и даже «работает»... Но если ты такое покажешь HRу как свою работу, то он тебе яйца оторвёт, чтоб впредь таких не было.

На самом деле, получить корректную формулу не сложно. Не сложно и упростить её. Вот только критерий «упрощения» совершенно непонятный. Это субъективный вопрос, на самом деле. Почему одна формула считается «красивой», а вторая «уродской» — никто не знает. Программа выдаёт «уродские», оптимизация рождает ещё более уродские формулы (которые тем не менее быстрее и/или короче). В итоге, получились неплохие компиляторы, которые порождают неплохой код. На который лучше не смотреть человекам.

emulek
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.