Теория о сновидениях.

А к какому виду относятся сны про плесень?

Биореактор за поворотом.

>narod.ru
>theoryes
>htm

тройная ксинта.

>Никаких материалов непосредственно (или именно) при подготовке теории (к публикации) не использовалось

Что? А как же вещества?

Бррр... ИМХО, всё куда проще. Сны - случайные и остаточные вспышки возбуждения в нейросети головного мозга, в «высокоуровневых» связках.

Дверцы втопки уже открыты, а где топикстартер?

прочь с моего лора! астралопитек

ЕРЕТИК!
Сжечь его!

>случайные и остаточные вспышки возбуждения в нейросети головного мозга,

а как же тогда "управляемые сны", когда как бы осознаешь во сне что ты "спишь"? Ощущения и четкость такие что ни с какой виртуальной реальностью не сравнится, прям матрица на яву :)

PS: с теорией топикстартера не согласен :)

фанатики на лоре :)

>а как же тогда "управляемые сны"

А тут трактовок несколько возможно. Начиная от обучения управления возбуждением, кончая банальным самовнушением :)

>Ощущения и четкость такие что ни с какой виртуальной реальностью не сравнится, прям матрица на яву :)

У меня тоже бывают такие сны. Особенно интересно, что по соционике - я интуит. И настолько сенсорного восприятия, какое у меня иногда во сне бывает, даже наяву часто нет :)

Но я при этом прекрасно осознаю, что уж эти-то мои сны - точно с высокой степенью уверенности именно остаточные явления в разгруженной нейросети :)

>Сны - случайные и остаточные вспышки возбуждения в нейросети головного мозга, в «высокоуровневых» связках.

А почему тогда ЭЭГ во время сна так похожа на альфа-ритм? Эти вспышку далеко не случайные, и тем более не остаточные.

>А почему тогда ЭЭГ во время сна так похожа на альфа-ритм?

Осталась сущая мелочь - узнать что такое альфа-ритм :D

...

Если использовать общепринятую трактовку по поводу цикличности анализируемой высокоуровневой инфы (что кстати тоже вопрос, учитывая наличие в природе здоровых людей без альфа-ритма), то это моей теории не противоречит. Если на вход усилителя подать шумовой сигнал, то он его усилит. И никто не будет удивляться тому, что усилитель потребляет энергию как и при воспроизведении музыки.

>Сны - случайные и остаточные вспышки возбуждения в нейросети головного мозга

4.2

По одной из версий сны служат для записи информации в долгосрочную память. Мозг "переигрывает" прожитое за день (только в ~10 раз быстрее) и "складирует" для хранения или удаляет.

Ну и вообще есть много фаз сна, каждая делает что-то свое.

http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php

http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/sleep.php

>По одной из версий сны служат для записи информации в долгосрочную память.

Да, есть такое. С этой теорией я совершенно согласен. И она не противоречит моей :)

>Мозг "переигрывает" прожитое за день (только в ~10 раз быстрее)

Тогда бы нам в день требовалось не 8 часов сна, а 2.5 ;)

Тут нельзя говорить о линейности.

>Тогда бы нам в день требовалось не 8 часов сна, а 2.5 ;)

Как бы вот:

>Ну и вообще есть много фаз сна, каждая делает что-то свое.

Кажется 4 фазы, из них "запись" идет только в одной.

>И она не противоречит моей :)

Мне не понравилось слова "случайные и остаточные": они очень даже закономерные и необходимые.

>Кажется 4 фазы, из них "запись" идет только в одной.

Пардон, я немного недопонял тебя сначала, так что откажусь на счёт согласия по поводу теории о записи информации в долговременную память :)

Я считаю, что во время сна мозг обрабатывает «в офлайне» информацию, которую не успел упорядочить в дневное время.

Дело в том, что и при бодрствовании запись в долговременную память происходит прекрасно. При «ресете головного мозга» (например, при тяжёлой травме - знаю это по личному примеру) теряется обычно не более получаса последних воспоминаний.

>Мне не понравилось слова "случайные и остаточные": они очень даже закономерные и необходимые.

Это несколько иное.

Постараюсь пояснить.

Человеческий мозг, не воспринимает «растровую картинку окружающего» (я нарочно для простоты к зрению сведу сейчас, так как это ~85% всей поступающей информации) в натуральном виде. Уже в сетчатке происходит первичное распознавание образов и в мозг идёт векторная картинка. Всего 3-4 слоя нейронов - а у нас уже готовые образы.

Не воспринимает мозг и векторную картинку. Сигнал проходит массу преобразований/распознаваний/кластеризаций/классификаций/связываний/... Очень скоро, после самой первичной обработки, нейросеть такого масштаба просто обязана оперировать крайне высокоуровневыми понятиями. Т.е. когда нами представляется «трёхэтажный кирпичный особняк с незабудками на окошках и коваными решётками первого этажа» мозгу не требуются многие мегабайты информации для точного представления. Это будет сочетание всего нескольких базовых токенов.

И вот, когда мы спим, у нас почти полностью отключаются входные каналы. Но нейроны имеют «механизмы регулировки уровня усиления». Где-то, уже на достаточно высоком уровне прошло возбуждение группы нейронов, в которых кодируется понятие дом. То же самое - с группой «облако». Часть сети, занимающаяся сопоставлением таких образов «считает», что видит картинку «дом на облаке». При этом, если захочется детализации, на остаточных и случайных возбуждениях эти образы смогут вытащить ещё что угодно. Ты сможешь видеть каждую лапку таракана, которыми покрыты рога этого дома...

Скорее всего, именно во сне и происходит формирование устойчивых токенов из базовых связок, полученных в дневное время. Так что, да, то, что мы видим во сне будет получаться смесью случайных и обрабатываемых образов.

...

А, впрочем, может быть ты и имел в виду под «записью в долговременную память» формирование новых слоёв образов.

Но для меня запись в память - это подробная запись уже имеющихся ощущаемых образов на РНК-носители. Ёмкость мозга очень мала для оперативного хранения всей поступающей информации.

>Надеюсь, это не покажется наглостью.

Ну ты наглец :)

>Уже в сетчатке происходит первичное распознавание образов

Ммм. Не более чем различение светлых и темных пятен (ганглиозные клетки с он- и офф-центрами). Впрочем, это в своем роде распознавание =)

>Всего 3-4 слоя нейронов

Чуть поболее: в первичной зрительной коре их 6, а "на выходе" из нее есть только довольно простые примитивы вроде углов, движущихся линий, линий под определенным углом етс. Как проходит остальная обработка нам пока не очень известно =(

> <поскипано много>

На scorcherе есть довольно правдоподобная теория, что во время бодрствования вся воспринятая нами информация хранится в "закольцованных" группах нейронов: т.е. между ними установились кратковременные связи и сигнал "бегает" по эдакому кольцу нейронов.

Осознание нами своего "я" - переключение контекста между этими группами.

Вот роль сна сводится к формированию долговременных связей между нейронами для нужной информации и гашению этих очагов активности. Вот это я и имел в ввиду под "записью".

>Но нейроны имеют «механизмы регулировки уровня усиления».

Проще говоря, обратные связи =)

>самое - с группой «облако». Часть сети, занимающаяся сопоставлением таких образов «считает», что видит картинку «дом на облаке». При этом, если захочется детализации, на остаточных и случайных возбуждениях эти образы смогут вытащить ещё что угодно. Ты сможешь видеть каждую лапку таракана, которыми покрыты рога этого дома...

А вот это оччень спорно: я буду _думать_ что "вижу" детали, но они-то не сохранились, я вижу то, что должен (согласно моей модели таракана) видеть (проще говоря, у меня есть ассоциации с образом таракана, какая из них сильнее - больше установленных связей - та и будет показана в сновидении).

[Не]много запутано, но ничего не могу поделать )

>Ёмкость мозга очень мала для оперативного хранения всей поступающей информации.

А он подробно не хранит: происходит усиление существующих связей между частями образа (между тараканом, лапками и рогами дома). А вот сколько нейронов отвечает за хранение "атомарной сущности" - вопрос.

>А вот это оччень спорно: я буду _думать_ что "вижу" детали, но они-то не сохранились

Так в том-то и прикол, что «пробного камня» нет. Высокоуровневый токен запрашивает детализацию у более низкоуровневого. Но её нет, на входе - мусор. Но высокоуровневый не может полученную мусорную информацию отличить от натуральной при бодрствовании, так как сам распознаванием не занимается :)

>какая из них сильнее - больше установленных связей - та и будет показана в сновидении)

Да. Под каким-то произвольно взятым токеном я и имею в виду установившуюся (в т.ч. и на уровне связей) совокупность субтокенов.

>А он подробно не хранит: происходит усиление существующих связей между частями образа (между тараканом, лапками и рогами дома).

В том-то и интересно, что мозг способен запоминать и массу первичной информации. Хотя, говоря об ограниченной оперативной вместимости мозга, я имел в виду безусловно вместимость осознанную. Вполне можно допустить и то, что масса информации накапливается в виде связей в «неосознанном формате».

Но тут есть тоже пара моментов. Насколько я в курсе, кодирование долговременной памяти на уровне РНК - это факт уже доказанный (хотя с механизмами, как обычно, дело тёмное). Точно также известен и факт того, что запись в долговременную память происходит отложенно - сдвиг между получением информации и записью её в долговременную память составляет десятки минут.

Так что сон нужен для чего-то иного, чем просто для записи в долговременную память. Вполне вероятно, что и именно для формирования новых связей.

>А вот сколько нейронов отвечает за хранение "атомарной сущности" - вопрос.

Полагаю, что:

1. Величина эта сильно переменная.

2. Атомарные сущности не фиксируются в конкретных наборах нейронов, а размазаны по определённым окрестностям.

3. Сущности могут дублироваться в разных группах.

4. Эти копии могут довольно сильно различаться.

...

Кстати:

>Осознание нами своего "я" - переключение контекста между этими группами.

В моём представлении «наше „я”» - это продукт взаимодействия широкого ряда высокоуровневых токенов. Вполне возможно, что в какой-то мере это созвучно и с «переключением контекста».

Вообще, немного жутковато становится, когда понимаешь, что «на самом верху» в мозге нет никакого «единоначалия». Есть только бардак и немного причёсанный хаос :) Что твоё «я» - лишь набор взаимодействий ничем принципиально не выделенных групп нейронов...

После подобных изысканий я и потерял всякую веру в наличие у человека какой-нибудь метафизической сущности. Ударился в атеизм, так сказать :)

>Насколько я в курсе, кодирование долговременной памяти на уровне РНК - это факт уже доказанный (хотя с механизмами, как обычно, дело тёмное).

Скажем "очень темное". Что-то вроде: в РНК кодируется необходимость генерации определенных белков, которые влияют на проводимость синапса.

Но образ - скорее совокупность связей между несколькими нейронами, нежели набор битов, записанных в РНК.

>сдвиг между получением информации и записью её в долговременную память составляет десятки минут.

По большому счету долговременных "памятей" как минимум две: одна действует в связи с бОльшим количеством нейромедиатора в синапсах цепочки нейронов, а другая - в связи с образованием новых связей в этой цепочке (к-во каналов в основном). В первую записать можно за десятки минут, во вторую - за часы. Первую информацию забыть можно, вторую уже нет. Вот этой перезаписью одна фаза сна должна заниматься.

>1-4

Согласен по всем пунктам, но есть опыты, в которых находили конкретный нейрон, отвечающий за образ лица конкретного человека. Как это объяснить, я не знаю =/

>В моём представлении «наше „я”» - это продукт взаимодействия широкого ряда высокоуровневых токенов. Вполне возможно, что в какой-то мере это созвучно и с «переключением контекста».

Детализирую свое "видение": каждая воспринятая информация рециркулирует по своей цепочке. Цепочки пересекаются, содержат нейроны из долговременной памяти етс. Каждая цепочка - отдельная мысль. В каждой может происходить поиск решения (отсюда озарения, когда не думаешь о проблеме, а она "сама" решается). Этакая многопроцессорность. Каждая новая информация может создать свою цепочку или поднять приоритет существующей. В этот момент мы переключаемся на эту "мысль".

Грубо говоря, "я" - это функция от опыта и новой информации.

Запутанность теории к истине не приведёт.

Мусье имеет в заначке свою Простую И Очевидную теорию или так, поговорить пришли?

Мсье не имеет собственной теории, ибо мсье не специалист в этой области. Я лишь отметил тот факт, что так называемая теория слишком грязно звучит и кишит всяческими усложнениями.

Подобный стиль изложения вызывает у меня ощущение незаконченности мысли. Вот об этом я и написал.

А у тебя есть своя теория? Тогда чем тебе не нравится моё "просто поболтать"?

Не впечатлило.

> Но для меня запись в память - это подробная запись уже имеющихся ощущаемых образов на РНК-носители. Ёмкость мозга очень мала для оперативного хранения всей поступающей информации.

Если можно с этого места по подробнее с пруфлинками на научные статьи, что РНК используется в качестве носитителя памяти.

А точнее информацию, о механизме записи в РНК и механизме чтения из РНК. Какие белки участвуют, что явлется посредником при трансляции последовательности в РНК обратно в сигналы нейросети. Какова скорость чтения записи.

Или это все ваши домыслы?

>Если можно с этого места по подробнее с пруфлинками на научные статьи, что РНК используется в качестве носитителя памяти.

С этим сложно. Биологией я не занимаюсь уже лет 15. А 15 лет тому назад пруфлинков не было, только бумажная литература :)

>А точнее информацию, о механизме записи в РНК и механизме чтения из РНК.

А механизмы - это, как раз, дело тёмное, я писал выше. Просто есть простейшие опыты - например, при введении в мозг подопытных ингибиторов синтеза РНК наблюдалась потеря способности к долговременному запоминанию. Или у простейших удавалось перенести приобретённые навыки одного организма другому через перенос РНК.

Впрочем, о пруфлинках... Можно и погуглить, если тебе самому лень :)

- http://www.newsplaneta.com/2007/03/17/mexanizmy-pamyati-i-zabveniya.html
- http://bibliotekar.ru/447/223.htm

и т.д.

>решил опубликовать здесь свою теорию

Ну, тогда вот ещё и моя:) Работа мозга основана на обмене какими-то-там химичесскими веществами (нейромедиаторы, или как-то так). Со временем вещества в "приёмниках" накапливаются, в передатчиках иссякают и для восстановления работоспособности нужно их "вернуть взад"(ну, или выбросить старые/загрузить новые). Соответственно это тоже процесс обмена веществами, но не теми/не туда/"неестественными" путями. Т.е. типа то же "мышление", но "навыворот". Другим словом бред.

А легенды про приснившиеся озарения, вещие сны, и т.п., вероятно порождаются тем, что в процессе "восстановления" "нештатные" потоки веществ больше, вероятно, на тех участках, которые больше "грузились" в прямом режиме (тут, наверное, многое зависит), ну или тем, что "offtopic" бред просто забывается, а "ontopic" -- привлекает внимание.

>Впрочем, о пруфлинках... Можно и погуглить, если тебе самому лень :) > - http://www.newsplaneta.com/2007/03/17/mexanizmy-pamyati-i-zabveniya.html >- http://bibliotekar.ru/447/223.htm

Ссылка на прессу, и ссылка на учебник где рассматривается всего лишь "гипотеза Хидена о белковой природе памяти" (и там же сразу же рассматривается альтернативная гипотеза Ашмарина и еще одна Галамбуса и Ройтбака, которые вы почему то проигнорировали), не тянут на Факт и тем более доказанный факт.

>Ссылка на прессу, и ссылка на учебник

Я выше писал, что пруфлинк на бумажную литературу 15..20-летней давности дать не могу, ищи сам, если нужно.

А что на счёт этого? - http://www.cbio.ru/v5/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=123...

> Я выше писал, что пруфлинк на бумажную литературу 15..20-летней давности дать не могу, ищи сам, если нужно.

Короче где то когда что то вычитал, и даже на авторов указать не можешь. Может сидя в туалете в газете комсомолка, не?

Терпеть не могу таких людей которые начинают наукообразно рассуждать о предметной области на являясь специалистом в ней.

Ты же ничем не лучше всяких мракобесов, которые так же фанатазируют используя наукоподобные термины, дающие ссылки ничего не подтверждающие. И при этом максимально пытаются продемонстировать свой опухший гондурас, якобы они профи.

Может еще отошлешь потолковать с каким нибудь преподобным и пресвятейшим?

Не обижайся, если слишком резко сказал.

По прежнему жду нормальных ссылок.

Я привёл тебе три ссылки - из прессы, учебника и биотехнологического журнала.

При этом, если ты прочитаешь внимательно, по данному вопросу категоричных утверждений я не делал.

Но пока не вижу ни одного конструктивного ответа, только массу эмоций и субъективных оценок.

Так что там у нас на счёт адекватности восприятия?

в твоей последней ссылке не указанны даже авторы работы, о чем может быть речь. А автор заметки вообще некий сферический chub в вакууме.

ты написал, что "кодирование долговременной памяти на уровне РНК - это факт уже доказанный"

Либо приведи доказательства. Либо исправься публично и скажи что оговорился и что еще не доказанный факт, а лишь одна из возможных гипотез (не зачем вводить новую религию имени пресвятого KRoN73, чьи слова имеют источником мурости и абсолютной истины).

На последок по твоей первой ссылке на желтую прессу автором которого выступает "Архив программы Александра Гордона" так что по адекватности еще вопрос большой, так даже там написанно:

"Природа энграммы неизвестна, о ней существуют лишь гипотезы, основанные на противоречивых данных."

"Что же касается механизмов образования индивидуальной памяти, в 60-х годах наиболее перспективной представлялась биохимическая теория, согласно которой в роли молекул памяти выступали РНК... Но многочисленные ____проколы_____ экспериментаторов привели к тому, что "биохимический энтузиазм" постепенно сошел на нет и за последние два десятилетия популярность этой теории памяти резко упала: работы, посвященные поискам магических молекул памяти, сегодня уже практически не ведутся. Хотя прямых доказательств, опровергающих биохимическую теорию тоже никому не удалось осуществить."

>в твоей последней ссылке не указанны даже авторы работы, о чем может быть речь.

Понятно, по ссылке не ходил: http://www.news.harvard.edu/gazette/daily/2006/01/12-kunes.html


>ты написал, что "кодирование долговременной памяти на уровне РНК - это факт уже доказанный"

Цитирую для читающих через слово: «__Насколько_я_в_курсе__, кодирование долговременной памяти на уровне РНК...». Это предположительная форма, открытая для опровержения и контрдоводов.

Да, я могу и ошибаться.

Но пока опровержения этому кроме пустых слов и демагогии не увидел.

> Понятно, по ссылке не ходил: http://www.news.harvard.edu/gazette/daily/2006/01/12-kunes.html

ладно, ссылку на странице зевнул, бывает.

> Да, я могу и ошибаться.

Разумеется ошибаешься, так как это не доказанный факт, а гипотеза и теория, такая же как и например теория о "long-term depression"

>Разумеется ошибаешься, так как это не доказанный факт, а гипотеза и теория

В том, что РНК участвует в реализации долговременной памяти, похоже, только у тебя сомнения остались.