Про Генно Модифицированные. А что, в природе гены не модифицируются? (-;

>Я там выше привёл пример с кирпичиками цивилизации. И пример с лесами и живностью - это к нему, а не к ГМО.

Плохой пример. Ибо втыкать везде кирпичи с неясными последствиями - это оголтелая технократия, тем более, что нужды и нет. Еды хватает, производят выше крыши, население постепенно падает. Генетике и молекулярной биологии, как науке, это не вредит, никто им не запрещает выводить в своих теплицах чебурашек. Какой смысл рисковать здоровьем населения? Куда более важный кирпичик цивилизации - думать о техногенных катастрофах до, а не после их появления, как в прошлом столетии. Я так думаю.

>Всё просто - рынок. Если эти «пара-другая фирм» будут продавать ГМО-продукт по цене обычного, они не выплывут. Люди предпочтут покупать продукт классический как по причине более широкого охвата рынка оными, либо по причине ГМО-страхов.

Подсадить, а потом обдирать - этой практике уже столько лет. Если бы те же фирмы занимались этим при отсутствии патентных прав на это дело, я бы ещё, может, поверил бы в их благие намерения. А так - мне не 10 лет, чтобы в добрых дядь верить :)

>Да. Но они имеют прямое следствие цены на продукты. Будь продукты, скажем, вдвое дешевле - и эти голодающие будут есть вдвое больше.

Ценообразование зависит от стольких фактов, что я не удивлюсь, если цена производства там вообще не играет никакой роли. Пример - перепроизводства молока в EU хватает на то, чтобы сушить избытки, и продавать в Африке за такой бесценок, что разваливаются их родные рынки. Вы же не думаете, что Испания беднее африканских стран? :)

>Плохой пример. Ибо втыкать везде кирпичи с неясными последствиями - это оголтелая технократия, тем более, что нужды и нет.

Нужда есть. Капиталистический строй общества :) Он требует всё большего извлечения прибыли.

>Еды хватает

Ну, раз голодающие есть, значит, по доступной цене - не хватает. А верхние слои общества питались от пуза и в каменном веке.

>Подсадить, а потом обдирать - этой практике уже столько лет.

Боюсь, что на этом рынке монополия всё равно невозможна. Так что - будет конкуренция, будет и прогресс. Кроме того, никакая монополия не сможет контролировать всю планету. И если сегодня я кушаю вьетнамские помидорчики с китайскими огурчиками или израильской картошкой (да-да, у нас тут в супермаркете в дворе ассортимент именно такой), то почему это завтра должно измениться будет? Выбросят технократы дешёвые ГМО-продукты, завоюют рынок, а потом захотят задрать цены... Но тут же кто-то снова начнёт по старинке выращивать классику по старой цене...

>Ценообразование зависит от стольких фактов, что я не удивлюсь, если цена производства там вообще не играет никакой роли.

Но и обратное ты утверждать тоже не можешь. Но факт - чтобы ГМО влезли на рынок, они должны быть дешевле. А уж дойдёт это снижение цены до голодающих - вопрос другой. Но, ИМХО, хоть в какой-то мере, но дойдёт :)

>Нужда есть. Капиталистический строй общества :) Он требует всё большего извлечения прибыли.

Некоторые отрасли в развитых странах на свободный распил "акулам" не отдают. Аграрный сектор, например, оборонку часто. Тоже по хорошим причинам - они не в состоянии думать в долгосрочных перспективых и цели их могут изрядно вредить обществу :) Собственно, "манчестерский капитализм" себя вроде как модель в большинстве стран изжил, нэ? :)

>Ну, раз голодающие есть, значит, по доступной цене - не хватает. А верхние слои общества питались от пуза и в каменном веке.

Образно говоря, если в обществе проблема с распределением благ, которых потенциально хватает всем, то глупо пытаться решить эти проблемы, производя ещё больше благ. Это осядет вовсе не у тех, у кого хотите. Решать экономические и социальные проблемы аграрными способами - это не прокатит.

>Кроме того, никакая монополия не сможет контролировать всю планету.

Да кто же за всю планету решает - это каждая страна решить в состоянии сама. Хочет население есть ГМО - пусть ест, как в США. Не хочет - не будет. Для этого все маркировки на продуктах и выдуманы. Но случаи, когда агрессивные сорта начинали сами по себе загрязнять поля у фермеров, а их потом обдирали за нарушение патентных прав, очень настораживают.

>Но факт - чтобы ГМО влезли на рынок, они должны быть дешевле.

А будут ли они дешевле после? И не оплачу ли я потом разницу втридорога из своего кармана на медикаментах? Кто мне это гарантирует? :) Собственно, почему приводят в пример фирму Monsano - она просто уже сейчас сборище всех возможных грехов на этом поле. Если бы её не было, её бы следовало выдумать :)

Monsanto, а не Monsano, конечно :)

С зелеными спорить бесполезно, это я давно понял. Мозги натолько промыты, что вылечить их может только время. Ну или непосредственное физическое вмешательство.

Сельское хозяйство ЕС находится сейчас не в лучшей форме. Правительства европейских стран вкладывают огромные деньги в поддержку своих фермеров, принимают многочисленные законы и акты. И истерия по поводу ГМО это всего-лишь попытка властей ЕС удержать свое сельское хозяйство на плаву. А нам ли не пофиг на итальянских фермеров? У нас свое с/х не в лучшей форме и улучшения не предвидится. Потому что с/х требует большого количества ручного труда а труд человеческий у нас дорогой хотя бы в силу климата (да и лето короче). ГМО это один из немногих способов поднять НАШЕ сельское хозяйство так как позволяет сократить количество ручного труда.

> И не оплачу ли я потом разницу втридорога из своего кармана на медикаментах? Кто мне это гарантирует? :)

Полностью гарантировать никто ничего не может. Есть вероятность что и корова взлетит (man термодинамика)

>Образно говоря, если в обществе проблема с распределением благ, которых потенциально хватает всем, то глупо пытаться решить эти проблемы, производя ещё больше благ.

Ты сравни уровень жизни простого американского рабочего сейчас и 100 лет назад. Ну а каков был уровень жизни простого английского крестьянина 500 лет назад? Ну как, решается проблема? ;)

> ГМО это один из немногих способов поднять НАШЕ сельское хозяйство так как позволяет сократить количество ручного труда.

ну да, а "гильотина -- лучшее средство от головной боли".

Почитай чем вредно ГМО для "поднятия сельского хозяйства". Фактически, производители ГМО пытаются стать монополистом и навязать свою монополию. У тебя, агрария, не получится оставить часть семён на след. сезон и обходиться своими средствами -- это "нелицензионная копия", семена ГМО на второй год не дадут всходов, ибо это -- "защита от копирования". У тебя не получится развивать или скрещивать какие угодно ГМО, удобрения -- будь любезен обратиться к монополисту.

> У нас свое с/х не в лучшей форме и улучшения не предвидится. Потому что с/х требует большого количества ручного труда а труд человеческий у нас дорогой хотя бы в силу климата (да и лето короче).

не поэтому, а потому что продавать результаты своего труда в с/х до недавней поры можно было только спекулянтам-перекупщикам, по их спекулятивным ценам.

>Ну а каков был уровень жизни простого английского крестьянина 500 лет назад? Ну как, решается проблема? ;)

С переменным успехом. В 80х на примере Германии и Швеции казалось, что решается на ура. Сейчас всё опять скатывается в то же говно - увеличение разницы между бедными и богатыми, плавящийся средний класс и уменьшающаяся социальная сеть.

>ну да, а "гильотина -- лучшее средство от головной боли".

Вред от гильотины очевиден, от ГМО - возможен.

...

А, вообще, пример близкий - масса людей от головной боли принимает откровенно вредные для организма анальгин, пентальгин, аспирин и т.п...

>Полностью гарантировать никто ничего не может. Есть вероятность что и корова взлетит (man термодинамика)

В гробу население видало мечтающих ставить на нём опыты. На летающих же коров ему чихать. По хорошим причинам.

Вспоминается советский анекдот про "загнивающий Запад" - "чтоб я так загнивал". 40% бюджета EU(EU, а не стран EU) уходит на аграрный сектор - в 77 это были ещё 76%. То-есть, прогресс есть. Все проблемы в перепроизводстве - это всё нужно хранить, что дорого, или продавать за бесценок - а потом идут жалобы, что EU разрушает локальные рынки. Однако, цели с того времени, как ввели аграрные программы, достигнуты - EU не ввозит продукты, EU с избытком снабжает сама себя. И крестьяне не бегут стаями в города. Без всяких ГМО. Просто EU рассматривает аграрный сектор как стратегически важный и щедро кормит его субсидиями - там, в принципе, не свободный рынок. Глупо, однако, считать, что оно так не было задумано. И главное - уже хрен знает сколько лет работает.

>А нам ли не пофиг на итальянских фермеров? У нас свое с/х не в лучшей форме и улучшения не предвидится. Потому что с/х требует большого количества ручного труда а труд человеческий у нас дорогой хотя бы в силу климата (да и лето короче).

Тут, скорее, наоборот - итальянским фермерам пофиг на вас. Они и так неплохо живут :) Однако, если отвлечься от итальянских фермеров - а с того ли конца тянут? Все, кто может, бегут из деревень, ибо нищенство, пьянство, плохая инфраструктура и хреновая техника. Знаете, я сам родом из сибирской деревни и вполне себе представляю, что в деревнях творится. А этим летом, когда делали эксперименты с пчёлами, месяц проживал у здешнего крестьянина. Ну-ну. Сдаётся мне, что введёте ГМО, а жопа в сельском хозяйстве как была, так и останется.

а ещё масса людей курит, принимая никотин, успокаивающе действующий на сердце.. кстати, табак часто приводят как пример самого популярного, естественного в природе ГМО.

вред от ГМО как продукта -- да, возможен. Вред от попытки очередной биокорпорации навязать следующую монополию ибо "первая доза -- бесплатно", он не просто "возможен", а прямо-таки красными нитками напрашивается.

>стати, табак часто приводят как пример самого популярного, естественного в природе ГМО.

Че за бред? cat /dev/urandom > /dev/tty?

> Однако, цели с того времени, как ввели аграрные программы, достигнуты - EU не ввозит продукты, EU с избытком снабжает сама себя.

Открою секрет - Россия тоже полностью обеспечивает себя продуктами. Однако в супермаркетах груши китайские и знаешь почему? ;)

>Просто EU рассматривает аграрный сектор как стратегически важный и щедро кормит его субсидиями - там, в принципе, не свободный рынок.

Сам знаешь что было бы в случае свободного рынка

>Все, кто может, бегут из деревень, ибо нищенство, пьянство, плохая инфраструктура и хреновая техника

И в этом как я понял виноваты генно-модифицированные овощи? ;)

>Сдаётся мне, что введёте ГМО, а жопа в сельском хозяйстве как была, так и останется.

В с/х жопы не будет а в деревнях жопа останется :(

>Открою секрет - Россия тоже полностью обеспечивает себя продуктами. Однако в супермаркетах груши китайские и знаешь почему? ;)

У нас тоже бананы хрен_знает_откуда. Что поделать, не растут они у нас нормально. :) Однако, бананы и груши не входят в ряд жизненно важных продуктов питания. А вот когда начинают ввозить пшеницу и картошку, в то время как свой аграрный сектор разваливается на глазах - тогда кое-что подгнило в королевстве. У вас там как с картошкой и пшеницей - китайская? :)

>Сам знаешь что было бы в случае свободного рынка.

Если бы у бабушки... А так - скорее всего были бы другие цены на большинство продуктов, и вовсе не обязательно, что в лучшую сторону, было бы бегство в города и т.д. Пусть поклонники экономического либерализма рыдают и бьются головой о стену, но там нечего делать свободному рынку - себе же дороже и выйдет. Потому-что это не хиханьки, хаханьки и производство плазменных телевизоров, а насущная потребность каждого человека - пожрать, и желательно 3 раза в день.

>И в этом как я понял виноваты генно-модифицированные овощи? ;)

Никак нет. Но вы же утверждаете, что ГМО эти проблемы исправит. Вот мне и интересно стало, как :)

>В с/х жопы не будет а в деревнях жопа останется :(

Ну, это - кресьтяне, они неподалёку от полей живут, а не из города за 500 км на свои поля набрасываются с тракторами 2 раза в год :)

>А вот когда начинают ввозить пшеницу и картошку, в то время как свой аграрный сектор разваливается на глазах - тогда кое-что подгнило в королевстве.

В том-то и прикол что супермаркетам выгоднее покупать у крупных поставщиков а не ездить по деревням за картошкой.

>А так - скорее всего были бы другие цены на большинство продуктов, и вовсе не обязательно, что в лучшую сторону, было бы бегство в города и т.д.

Средний европеец платит налоги в половину своих доходов а у нас 13% с самых богатых собрать без прокуратуры не могут. И кстати, продукты питания в Европе дорогие, в несколько раз дороже чем в Штатах

>Но вы же утверждаете, что ГМО эти проблемы исправит.

Я утверждаю что хуже не будет

>а не из города за 500 км на свои поля набрасываются с тракторами 2 раза в год :)

А ты посмотри что на полях растет, причем желательно в 50-100 км от крупных городов. Только то что долго хранится - пшеница и картошка причем большей частью на свои собственные нужды. Продают что-то лишь те кто живет недалеко от городов и то в местах с развитой инфраструктурой. Причем с повышением уровня жизни и для себя стараются пахать меньше. Вот раньше в каждом сарае корова была а то и две, овцы, козы. А сейчас даже кур многие ленятся заводить. Вот скажи, много ли народу выращивает бройлеров на продажу? Технология простая - купить цыплят весной зарезать выросших биороботов осенью. И то, мало кто решается. Как ни крути а совхозы/колхозы в условиях среднерусской полосы дают лучшие результаты чем фермерство

>В том-то и прикол что супермаркетам выгоднее покупать у крупных поставщиков а не ездить по деревням за картошкой.

Да картошку могут к крупным поставщикам привозить сами крестьяне сразу после урожая и сдавать. Кто же по крестьянам с вёдрами бегает? :)

>Средний европеец платит налоги в половину своих доходов а у нас 13% с самых богатых собрать без прокуратуры не могут. И кстати, продукты питания в Европе дорогие, в несколько раз дороже чем в Штатах.

Нашли с кем сравнить. У среднего европейца совсем другой уровень соцобеспечения, медицинского обслуживания и прочих милых вещей. За них и платит. К продуктам это не имеет никакого отношения - их часть в семейном бюджете не особо высокая. Можно спросить у родителей, когда в следующий раз звонить буду, сколько процентов дохода в месяц им стоило прокормить семью в 6 человек, пока все ещё не разбежались. Что до США, то есть куча дешёвого фастфуда и весьма дорогих продуктов качества повыше. Порасспрашивайте проживающих там.

>А ты посмотри что на полях растет, причем желательно в 50-100 км от крупных городов. Только то что долго хранится - пшеница и картошка причем большей частью на свои собственные нужды. Продают что-то лишь те кто живет недалеко от городов и то в местах с развитой инфраструктурой. Причем с повышением уровня жизни и для себя стараются пахать меньше.

Я знаю, что там растёт, ежегодные ритуалы - посадил картошку, окучил картошку, выкопал картошку. Ну и прочая дачная мелочь. После развала совка какое-то время были и свиньи, и куры - время было неспокойное, перестраховывались. Однако, это всё не от хорошей жизни, и инфраструктура сама собой не появится. Об этом государство должно думать и заботиться. А то если там по дорогам лишь летом проехать толком можно, то конечно, всё что остаётся - садить для себя картошку. Но ГМО тут никого не спасёт. Да и не будет с ней там никто заморачиваться.

>Как ни крути а совхозы/колхозы в условиях среднерусской полосы дают лучшие результаты чем фермерство.

Чтобы делать такие выводы, нужно сначала посмотреть на примеры фермерства в среднерусской полосе. Пока там после раскулачивания кроме колхозы/совхозы и позже полного развала ничего и не было. То-есть, нет вообще никаких оснований для таких выводов.

>Этот Ящик Пандорры открыт и теперь ничего другого не остается как изучить его содержимое.

Есть ещё один вариант: впредь думать что открывать. История с "пчёлами-убийцами" (к которой я ещё вернусь) показывает что далеко не все знают про такой вариант.

>На этом фоне вся возня с ГМО - просто детский сад.

"Детский сад" сад сейчас, приведёт к большим проблемам в будущем. MSDOS и Windows тоже в своё время казались детским садом (только игрушки запускать) а сейчас это большая проблема например для директоров школ...

>Пойми, все что пока создал человек имеет свои природные аналоги, ничего принципиально нового человечество пока не придумало

К сожалению, это далеко не так. Например, нет макроскопического аналога электродвигателя. Те же ГМО (именно те которые учёные создают и отбирают в лабораториях) тоже не встречаются в природе, потому как цели человека и цели вида существенно расходятся. Например нет никаких факторов благоприятствующих возникновению кишечной палочки, которая может вырабатывать инсулин, или растений которые не размножаются.

>Солнце половину своего срока уже прогорело и если не двигатся дальше так и останемся на маленькой голубой планетке обжигаемой атмосферой раздувающейся звезды.

Я не собираюсь жить миллиарды лет. Меня больше волнует ситуация в отрезке +/- сто лет.

>Так поезжайте куда-нибудь в Сибирь, туда ГМО за многие сотни лет не придут.

Ах, как были бы рады жители Южной Америки, если бы "пчёлы-убийцы" пришли к ним не через 50 лет, а через сотни... Кстати, Вы не в курсе, почему популяция пчёл и шмелей находится под угрозой?

>Зато оно лимитируется естествнными процессами.

Да... А Вы точно знаете что в колбасе, которую Вы едите, или в корме для скота который покупает соседняя зверефабрика нет трансгенных белков?

>Знаете, сколько времени колорадский жук в центральную часть России добирался? Более 50 лет.

это очень маленький срок. За это время даже не смогли разработать эффективные и безопасные методы борьбы...

>А так - у меня жена биохимик. Сама вопросом ГМО не занималась, правда, у неё специализация на канцеродепрессантах, но некоторые её коллеги подобными вопросами занимались плотно. Ничего сверхъестественного пока, как, впрочем, и ожидалось, не нашли :)

А я вот например физик, работаю с лазерным излучением высокой интенсивности. Ничего сверхъестественного я там не нашёл. Однако если завтра у каждого школьника будет лазерная "указка" на 250мВт я задумаюсь о противолазерных очках, и вред будет виден (точнее невиден ;) даже невооружённым глазом.

>Ибо от первого пока мне очевидного вреда не ожидается, а вот от вторых - широкий букет заболеваний и расстройств организма, вплоть до смертельных.

>У Вас никто из близко знакомых курильщиков от рака лёгких ещё не умирал? А вот у меня - умирали...

Вас никто не заставляет курить. Более того, на всех пачках есть предупреждающая надпись, также как и на рекламе. А вот некоторые фирмы (и некоторые особо отмороженные ЛОРовцы) хотят заставить всех есть ГМО. Кроме того, если сейчас в Россию попадает то же самое китайское "молоко" не смотря на запреты, лаборатории и т.п. то кто сможет гарантировать правильность маркировки ГМО?

>Потому что для меня гипотетический риск и прямой вред - всё же, весьма различающиеся категории.

Проприетарное ПО это гипотетический риск, или прямой вред? Желательно рассмотреть этот вопрос на примере MS Windows и MS Office.

>Скажем, картошка против колорадского жука. Уже за одно такое изобретение можно будет ОГРОМНОЕ спасибо сказать.

Где, где я могу купить такой картошки для своего приусадебного хозяйства, или для знакомого фермера? Сколько такая картошка стоит? Какой у неё вкус? Каковы потребительские свойства?

>почему популяция пчёл и шмелей находится под угрозой

В США в последние годы, или вообще? :) Она уже давно под угрозой - как говорят наши пчеловоды, дикий "народ" не проживёт без помощи и двух лет - диких пчёл в Европе фактически нет. О пчёлах можно говорить бесконечно :))

>Сельское хозяйство ЕС находится сейчас не в лучшей форме.

Я был бы рад, если бы наше находилось хотя бы в такой форме.

>Правительства европейских стран вкладывают огромные деньги в поддержку своих фермеров, принимают многочисленные законы и акты.

А наше правительство почему-то не торопиться делать что-то подобное.

>И истерия по поводу ГМО это всего-лишь попытка властей ЕС удержать свое сельское хозяйство на плаву.

А слухи по поводу всеобщего блага благодаря ГМО это попытка фармацевтических фирм выдоить с НАС деньги.

>Потому что с/х требует большого количества ручного труда а труд человеческий у нас дорогой хотя бы в силу климата (да и лето короче). ГМО это один из немногих способов поднять НАШЕ сельское хозяйство так как позволяет сократить количество ручного труда.

Вы можете привести ФАКТЫ, а не рекламные проспекты?

>В том-то и прикол что супермаркетам выгоднее покупать у крупных поставщиков а не ездить по деревням за картошкой.

Но, почему-то ;), тот же поставщик не может просто так приехать на рынок и продать свой товар..

>Я утверждаю что хуже не будет

Смелое утверждение! Вы не знаете, что утверждали те, кто скрещивал европейскую и африканскую пчелу, или те кто завозил кроликов и овец в австралию?

>Вот скажи, много ли народу выращивает бройлеров на продажу? Технология простая - купить цыплят весной зарезать выросших биороботов осенью

А вот те кто _реально_ пытался выращивать бройлеров, говорят что в современных условиях это не выгодно: нужно либо растить бройлеров массово (т.е. тратить на это всё своё время), либо делать это на заказ и к праздникам (когда спрос повышен).

>Как ни крути а совхозы/колхозы в условиях среднерусской полосы дают лучшие результаты чем фермерство

Чем фермерство отличается от совхоза/колхоза? Сколько в России есть колхозов? Сколько совхозов, и какой у них режим собственности?

>Но, почему-то ;), тот же поставщик не может просто так приехать на рынок и продать свой товар..

Поправка: не тот же, а мелкий или сам производитель.

>Я утверждаю что хуже не будет

то есть, ты утверждаешь, что зависимость в семенах, основы всего сельского хозяйства от дяди монополиста это благо? А если он откажется тебе их продать, а других уже и не будет, чтобы они были их надо выращивать, и не дай бог опылятся от недалеко растущих трансгенных с заложенной стерильностью.

если ты не видишь кучи проблем это не значит, что их нет.

спасибо сказать тебе не удасться, так как есть эту картошку ты сам не сможешь, по условиям лицензии, ты в ограниченный срок должен сдать ВЕСЬ урожай для переработки.

Кстати не знаешь, ПОЧЕМУ ее колорадский жук не ест?

диких пчёл в Европе фактически нет.

А там где появляются исскуственно выведенные пчелы-убийцы крантец приходит и домашним.

Останется только один (С).

"Пчёлы-убийцы" имеют и свою плюсы - так они не подвержены многим заболеваниям Apis melifera. Придётся им с ними работать и выводить менее агрессивные расы, тем более, что мёда они натаскивают порядочно. Но они теплолюбивые, поэтому они вам и нам не грозят :)

Собственно, Apis melifera - тоже результат очень долгой селекции. Поэтому они такие относительно безобидные - пока улей раз 5 не пнёшь - не разойдутся :)

>разве что риск "троянов" все-таки преувеличен

А как Вы расцениваете риск троянов в проприетарном ПО?

>В США в последние годы, или вообще? :)

Вопрос, конечно, про США, а вообще оно и так понятно ;)

>Она уже давно под угрозой - как говорят наши пчеловоды, дикий "народ" не проживёт без помощи и двух лет - диких пчёл в Европе фактически нет.

Однако дикие шмели прекрасно себя чувствуют в пригородах Казани. В России, если поискать, то можно найти и диких пчёл, пока...

>Однако дикие шмели прекрасно себя чувствуют в пригородах Казани.

Шмели и дикими живут вполне себе. То, что они иногда пачками дохнут возле лип, имеет другие причины - тупые они :) Если у лип нет нектара по тем или иным причинам, то они по ней шарят, пока коньки не отбросят.

А вот у пчёл всё куда хуже - там куча паразитов и заболеваний. Хуже всех, конечно, завезённый с Apis cerana варроатоз. Хотя по США уже прошла волна Aethina tumida, и в Европу он уже тоже попал - будут опять очень большие потери, к бабке ходить не надо. А про CCD - гадают. Но когда этим летом тут в BaWü попердохло много пчёл, то оказалось, что новыми пестицидами побаловались, которыми кукурузу посыпают. Кретины-с, нда.