LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему массовое ПО такое кривое?


0

0

Например, firefox, на первый взгляд "лёкгий" браузер, а в результате оказывается неповоротливым глючным монстром.

Графическим интерфейсам уже лет под 30, и до сих пор пишутся кривулины с заторможенной реакцией а ля "подождите немного, я торможу". Почему нет общепринятой парадигмы с разделением интерфейса и приложения на уровне процессов/потоков, или это как с монолитным ядром, сделаем тяп-ляп-всё-в-одну-кучу, работает - прекрасно, и так сойдёт?

Почему я должен обновлять дрова к видеокарте после смены ядра?

Почему нет общепринятых стандартов качества для ПО? Почему испорченный кефир не годен к употреблению, а криво написанная программа - это норма. Если у вас течёт кран, вы вызовете сантехника, чтобы он починил кран, жить с протекающим краном для нормального человека не мыслимо. Так почему же в случае с ПО единственное, что остаётся пользователю - писать багрепорты или в лучшем случае самому править исходник (и это если есть исходники). А если вся архитектура программы крива с самого начала? Отравление после употребления испорченного/низкокачественного продукта питания считается опасным и нежелательным последствием, а напрасная трата времени и нервов на использование кривого софта - повседневной рутиной, реальностью жизни?

Только не надо мне говорить об экономической эффективности - проблема лежит гораздо глубже.

★★★★★

Потому что всё равно сожрут, т.к. подсели.

В массовом ПО важнее обёртка, как в конфете. Оно ориентировано на чайников, которые обычно нетребовательны, а в случае проблем даже сформулировать суть не в состоянии.

anonymous
()

Чтобы писать качественный софт, нужны хорошие программисты. А в университетах полезным вещам мало учат.

true
()

Корни - в модели разработки. По-настоящему грамотных программистов мало, их долго готовить, а свой труд они ценят высоко. Поэтому ширпотреб делают индусы (собирательное понятие). На самом деле, это не только в ПО. В бытовой технике - то же самое. Эта система саморегулирующаяся, и уровень задают отнюдь не продвинутые юзеры, а нетребовательное быдло, которое всё равно будет использовать 5% функционала. Оптимизировать под продвинутого невыгодно, т.к. продукт всё равно очень скоро устареет.

anonymous
()

пробовал ответить на твой вопрос... неполучается!
потому что потому...
это жизнь, всё меняется даже если на это уходят миллионы лет

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Потому что всё равно сожрут, т.к. подсели.

Вот это уже интересно. Почему подсели, в чём природа этой привычки? Ведь если, скажем, пылесос сосёт пыль в режиме 5 мин. работы/2 мин. отдыха, люди не считают такую технику пригодной для использования. Хотя человека сложно заставить вместо пылесоса взять веник, т.е. он как бы "подсел", но всё же чётко понимает границу пригодно/непригодно. Чем так особенны программы?

>В массовом ПО важнее обёртка, как в конфете. Оно ориентировано на чайников, которые обычно нетребовательны, а в случае проблем даже сформулировать суть не в состоянии.

Это применительно к любой технике, если человек не разбирается в ней - для него всё одно - "не работает" или "плохо работает". Но в случае ПО они игнорируют объективные проблемы по принципу наименьшего зла, поймают глюк, ругнутся на авторов, пофлеймят в форме, привыкнут и продолжать использовать. Выйдет исправление - хорошо, не выйдет - и ладно.

seiken ★★★★★
() автор топика

> Почему я должен обновлять дрова к видеокарте после смены ядра?

Попроси nvidia, чтобы она открыла спеки на карточки - закрытый ядерный модуль станет открытым, перейдёт в ядро и будет собираться вместе с ним.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

~ % rpm -qa | grep default
kernel-default-2.6.18.8-0.3
nvidia-gfx-kmp-default-1.0.9631_2.6.18.2_34-0.1
~ %

Модуль от 2.6.18.2 работает с 2.6.18.8. Интересно, почему? Потому что различаются только четвертой цифрой?

true
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Вот это уже интересно. Почему подсели, в чём природа этой привычки?

Привычки подседать на ff? Ну, реклама в космополитене сойдёт? Вообще, зуд пробовать всё подряд проходит очень быстро (есть, конечно, клинические случаи, но к 20 годам их число резко снижается), остаётся - привычный софт и нежелание перестраиваться, приспосабливаясь к альтернативам. В привычном софте всё уютно, настроено и известно, где находится. Неужели это надо объяснять?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Ведь если, скажем, пылесос сосёт пыль в режиме 5 мин. работы/2 мин. отдыха, люди не считают такую технику пригодной для использования.

Потому что в случае с пылесосом надо двигать задницей, а с софтом нет - ты сидишь в том же кресле и если что - просто переключишься временно на другое окно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от true

> Модуль от 2.6.18.2 работает с 2.6.18.8. Интересно, почему? Потому что различаются только четвертой цифрой?

Миш, 2 и 8 в четвёртой цифре - это БАГФИКСЫ, и ничего больше. Пора б знать уже. Cahngelog почитай и не позорься.

ftp://kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.18.8

anonymous
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Вот это уже интересно. Почему подсели, в чём природа этой привычки? Ведь если, скажем, пылесос сосёт пыль в режиме 5 мин. работы/2 мин. отдыха, люди не считают такую технику пригодной для использования. Хотя человека сложно заставить вместо пылесоса взять веник, т.е. он как бы "подсел", но всё же чётко понимает границу пригодно/непригодно. Чем так особенны программы?

Иной экономической моделью. Если брать аналогию с пылесосами, то допустим качественый пылесос стоит от $150. Представь, что кто-то такие начал продавать пылесосы, которые 5 минут работают, 2 отдыхают, но в принципе 5 минут нормально работают, и при этом стоят $5. Народ ломанется покупать эти дешевые сосалки, а те, кто делают пылесосы за $150 разорятся за пару месяцев.

В реальной жизни сложно сделать такой пылесос, что-бы он при себестоимости в $2-$3 (что-бы его можно было продавать за $5) хоть как-то работал, а в софтостроении - пожалуйста, наняли 100 индусов вместо 1 программиста, заплатили им как 0.01 программисту, и пожалуйста, готов продукт, который худо-бедно работает, дешево стоит, сделан на год раньше чем у конкурентов, -- и народ берет, а те, кто пытаются сдлеать качественный продукт, просто не успевают, и загибаются. Хороший пример такого противостояния - Win95 и OS/2 от MS и IBM соотвественно, первые сделали нечто, что красиво выглядело, и просто в первый день не приводило к потере всех данных, а IBM пытались сделать нормальный OS. Винда и поныне везде используется, а про OS/2 далеко не каждый школьник слышал.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Привычки подседать на ff?

ff я привёл в качестве примера. Если выбирать "альтернативы, привычный софт, где всё уютно, настроено и известно", получится как хождение по болоту - ступать можно только на большие кочки, на маленьких оказываемся в воде по щиколотку, шаг вправо или влево - в воде по колено. Нет однозначных критериев пригодности ПО, нельзя упорядочить программы и сказать, что одна однозначно лучше другой, даже с учётом специфики использования. Одна стабильнее, другая удобнее, третья - функциональнее. Можно использовать несколько программ в разных ситуациях, но это не изменит экстенсивного принципа создания ПО.

seiken ★★★★★
() автор топика

Так-же усугубляет положение тот факт, что современное ПО, это куда более сложный продукт нежели пылесос, и как-то универсально стандартизировать требования к качеству практически невозможно, если конечно речь не идет об самых базовых вещах.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Иной экономической моделью.

Почему тогда массовый пользователь не ломанулся Линукс? Значит, Линукс действительно значительно сложнее/глючнее виндоус? Или м.б. привычка? Не верю, что Start -> Shutdown сложнее осилить, чем System -> Quit.

seiken ★★★★★
() автор топика

>или это как с монолитным ядром, сделаем тяп-ляп-всё-в-одну-кучу, работает - прекрасно, и так сойдёт?

Не трогайте ядро!

>Почему нет общепринятых стандартов качества для ПО? Почему испорченный кефир не годен к употреблению, а криво написанная программа - это норма.

А почему вы купили x86 комп, с кривой архитектурой? А почему постоянно изобретают новые ЯП и среды разработки, да и набор команд процессора расширяют? А почему многим хочется более навороченной графики в играх и т.д. Никто же не просит каждый день новый сорт кефира, чтобы он еще и как кофе был и упаковка с подсветкой...

>Только не надо мне говорить об экономической эффективности - проблема лежит гораздо глубже.

Конечно, гораздо глубже... ИМХО, как начали позиционровать ЭВМ как средство повышения производительности труда/облегчения жизни, так и пошло постоянное бурное развитие... Хотя, страндарты на резьбовые соединения изобретали очень долго... Может быть просто слишком молодая отрасль, лет через 500 что-нибудь да будет

mky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Почему тогда массовый пользователь не ломанулся Линукс? Значит, Линукс действительно значительно сложнее/глючнее виндоус? Или м.б. привычка? Не верю, что Start -> Shutdown сложнее осилить, чем System -> Quit.

Линукс для массового пользователя это как пылесос, в котором сделали все правильно, но кнопку "вкл" разместили под мешком для пыли. Не то что-бы он плохой, просто он сделан без рассчета на массового пользователя, без учета его интересов. Все-же, коммерческие продукты пусть и плохи, но делаются под простых смертных, так что-бы им было проще, а OpenSource делается программистами для программистов. Это одна из миллиона причин. Могу вспомнить еще другую -- сложнее с ПО, -- в отличии от винды, где любой exe-шник почти всегда запустится, в Linux-ах все зависит от дистриба, и от того, положили ли нужную софтинку в дистриб, а если нет -- то далеко не каждый осмелится набрать ./configure && make && make install. Т.е. условно говоря -- отсутствие бинарной совместимости, и вообще отсутствие некой общепринятой стандартизации. Еще одна причина -- да, привычка, особенно для старшего поколения, которое и "пуск" с трудом осваивают.

Немаловажно так-же учесть то, что OpenSource далеко не всегда качеством выше закрытых продуктов, даже тех, что были написаны индусами. Особенно это касается больших проектов, таких как Firefox, gimp итп, дело в отсутствии нормальной организации процесса разработки.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Все-же, коммерческие продукты пусть и плохи, но делаются под простых смертных, так что-бы им было проще,

А ещё лучше вывести породу "простых смертных" в принципе не могут платить другой компании. Миф про заботу об удобстве простых смертных коммерческих компаний держится исключительно на рекламе. Цель компании - получение прибыли, а не забота.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Нет однозначных критериев пригодности ПО, нельзя упорядочить программы и сказать, что одна однозначно лучше другой, даже с учётом специфики использования.

Ну да. Тут силён субъективный фактор. Например, я никак не могу найти IM под винду, который можно было бы использовать сразу и для jabber, и для icq (гейты не рассматриваются). Miranda: всё хорошо, но если посылаешь в оффлайн, юзеру приходят одни вопросы. SIM: стандартная смотрелка хистори ужасна, save as text даёт всё те же вопросительные знаки. Как сменить язык интерфейса - вообще непонятно. Что ещё предложите? У каждого набор требований свой...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

потому что пользователь развращен оффтопиком
если бы существовал только линукс , вы бы не задавали таких вопросов
не пришло еще время , когда все станут восторгаться простотой установки и пользования линуксом

kto_tama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

> Почему тогда массовый пользователь не ломанулся Линукс? Значит, Линукс действительно значительно сложнее/глючнее виндоус? Или м.б. привычка? Не верю, что Start -> Shutdown сложнее осилить, чем System -> Quit.

Потому что пылесос только сосёт пыль. А компьютер - универсальное средство, и набор задач у каждого свой. А к венде уже привыкли. А в линуксе многое незнакомо, а то и вообще нереализуемо.

anonymous
()

> Почему я должен обновлять дрова к видеокарте после смены ядра?

потому что они не входят в состав ядра?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> А ещё лучше вывести породу "простых смертных" в принципе не могут платить другой компании. Миф про заботу об удобстве простых смертных коммерческих компаний держится исключительно на рекламе. Цель компании - получение прибыли, а не забота.

Вы сами себе противоречите. Фишка в том, что с целью увеличения прибыли компании заботятся об удобстве простых смертных, а те кто не заботятся, либо обслуживают enterprise сектор, либо сдохли.

anonymous
()

ИМХО суть проблемы заключается в том, что сделать просто рабочий софт, и максимально вылизанный - две больших разницы. Чем больше программисты облегчают себе работу через введение вспомогательных абстракций, разделяют всё на универсальные модули, тем больше увеличивается вычислительная стоимость такого продукта. Рост мощности железа скрывает этот рост, позволяет делать гораздо более функциональные и сложные продукты[1], за счёт времени/денег не потраченных на вылизывание... Если ты замечаешь тормоза работая на современном железе, значит программисты в этом месте не правильно продумали скрытие не эффективности засчёт мощности процессора, и в этом месте объём обрабатываемой информации привел к задержке заметной на глаз.

имхо есть два хороших решения этой проблемы:

(A) посадить всех программеров на 500 селерон

(B) ввести "правило индикации" для всех гуи приложений, что бы все алгоритмы связанные с гуи, у которых время работы меняется в зависимости от кол-ва данных, показывали прогрессбар (причем сразу после нажатия) с индикацией прогресса. Это, что бы не было состояния приложения, когда после нажатия кнопки,, если не дай бог у тебя (к примеру ) 3000 букмарков(or something), приложение переставало реагировать на ввод, и перерисовывать окно... для человека важно не время работы(хотя тоже важно, но меньше) а моментальная реакция на его действия.

----

[1] Firefox из себя представляет подобие операционной системы, с реестром, компонентной архитектурой, языком расширения, GUI абстракцией...

zort
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вы сами себе противоречите. Фишка в том, что с целью увеличения прибыли компании заботятся об удобстве простых смертных, а те кто не заботятся, либо обслуживают enterprise сектор, либо сдохли.

Тут есть одна деталь. Заботиться можно по-разному. Можно заранее хорошо продумать архитектуру системы, чтобы каждый последующий акт "заботы" не ломал эту архитектуру, а органично в неё вписывался. Но это требует больших затрат и много времени. Для быстрого удовлетворения сиюминутных потребностей M$ эксплуатирует иную модель. Сначала разрабатывается ядро и каркас системы, для чего приглашаются сторонние программисты (как было с WinNT). А затем это всё по мере надобности начинает со всех сторон аляповато обвешиваться костылями и подпорками, пока образовавшийся уродец не рухнет под собственной тяжестью. Уродец по имени Windows рухнул уже давно, уродец Windows NT сейчас на грани. Много разговоров ведётся про принципиально новое ядро, но у меня ощущение, что это - только разговоры. M$ - на грани смерти. Костыли тянут в ад :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от seiken

не нужно обольщаться насчет скорой смерти офтопика
в него всадили слишком много бабла , чтобы он сразу сдох
последняя версия висты продана уже в размере 40 млн копий
агония будет очень долгой , и скучать нам не прийдется
так что работать и работать

kto_tama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>а OpenSource делается программистами для программистов.

Не всегда. ИМХО Mono тому пример.

xTERM ★★
()

> Если у вас течёт кран, вы вызовете сантехника, чтобы он починил кран, жить с протекающим краном для нормального человека не мыслимо.

Да ладно. Винт, сдыхающий через пару дней. Мобильник, глючащий сразу после покупки. Телевизор, отправленный в ремонт. Фен, возвращенный по гарантии.

Что, никто с этим не сталкивался? Да полно. Дело не в разработчиках, а в общей попсовости, ориентации на массовый рынок.

Правда, на технику-то вам дадут гарантию. А тут -- увы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ИМХО майкрософт просто тренирует пиплов тому, что комп 3-4 летней давности должен тормозить на новой ОС, ведь пиплам то не в домек что в операционной системе в принципе нет вычислительно сложных алгоритмов, которые могут потребовать нового железа, если старая ОС работала отлично. Закон 3-4 летней давности на протяжении последних 15 лет - соблюдался безукоризненно. С играми понятно - в них объем данных увеличивается, выч. сложность алгоритмов увеличивается, и всё это объективно видно на картинке. С ОС не понятно вообще что может меняться. Единственный выход взять имплементацию старого API, убрать, переписать заново, в более тормозном варианте + добавить bloated тормозящих сервисов, воплощающих какие то одним авторам понятные абстракции. вот такая бизнес модель у МС.

Так что пиплы - натренированы (a) тормозам на старом железе (b) тому что когда МС выпускает новую ОС - её всё равно придётся купить, потому что софт от неё зависит, даже если новых сервисов она не даёт.

т.е майкрософт из-за тормозов не развалится, если не появится конкурент который перевесит своими плюсами все привязки к МС платформе.

zort
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вы сами себе противоречите. Фишка в том, что с целью увеличения прибыли компании заботятся об удобстве простых смертных, а те кто не заботятся, либо обслуживают enterprise сектор, либо сдохли.

Ничего подобного - они заботятся исключительно о своей прибыли. Если бы была мифическая забота, то программы бы были бы надёжными, а кнопки ВКЛ на компьютере бы не было.

Evgueni ★★★★★
()

> Например, firefox, на первый взгляд "лёкгий" браузер, а в результате оказывается неповоротливым глючным монстром.

Там полбраузера на джаваскрипте + XML написаны. За это надо платить.

> Графическим интерфейсам уже лет под 30, и до сих пор пишутся кривулины с заторможенной реакцией а ля "подождите немного, я торможу".

Потому что программы используют всё больше и больше слоёв абстракции. Если раньше отрисовка пиксела = изменение байта в видеопамяти, то сейчас это наверное не менее 20 вызовов разных функций. Это не хорошо или плохо, это развитие. Программы стоят меньше, разрабатываются быстрее, но тормозят, да. Апгрейд железа помогает.

> Почему я должен обновлять дрова к видеокарте после смены ядра?

Потому что их нет в ядре. Когда nvidia сделает их опенсурсными и закоммитит в kernel.org, тогда не будешь должен.

> Почему испорченный кефир не годен к употреблению, а криво написанная программа - это норма. Если у вас течёт кран, вы вызовете сантехника, чтобы он починил кран, жить с протекающим краном для нормального человека не мыслимо. Так почему же в случае с ПО единственное, что остаётся пользователю - писать багрепорты или в лучшем случае самому править исходник (и это если есть исходники).

Потому что это так. Слишком много мест, где можно ошибиться.

> А если вся архитектура программы крива с самого начала?

Переписать программу.

> Отравление после употребления испорченного/низкокачественного продукта питания считается опасным и нежелательным последствием, а напрасная трата времени и нервов на использование кривого софта - повседневной рутиной, реальностью жизни?

Да. А ещё самолёты падают. Тоже плохо. Но правда жизни.

Legioner ★★★★★
()

Да потому. Вы как дети, видимо сами программы не писали никогда. Если девелопер пишет, что потребитель использует ПО на свой страх и риск, то тем самым расписывается в собственной безответственности. Написал как-то одному мантейнеру (ведёт deltup во FreeBSD, кстати гентушная приблуда), что кривой этот дельтап - не портабельный ни разу, приложил патчи для исправления. А он, позёвывая так, - ...ну посмотрю, когда время будет. Если серьёзно, то такое везде - хочешь, чтобы дело было сделано хорошо - сделай его сам.

anonymous
()

Вы конечно будете смяяцо, но немассовое ПО намного более кривое. Причины достаточно очевидны. Методика написания ПО почти не изменилась со времён фортрана. Имеется в виду даже не выбор ЯП, а принципы построения ЯП и архитектуры проги. А объём обрабатываемых данных и сложность ПО возросли чудовищно. Что стоит отправить некоему серверу высокоуровневый запрос "создать окно с менюхой и бэкграундом", подобно тому как через ядро ОС делаются сетевые коннекты или выделяется участок памяти? Нет же, творят всякие объекты/дёргают довольно низкоуровневые функции либ, так же как во времена ДОС сами писали обращения к видеопамяти и вручную переходили в защищённый режим. А методики нету потому что никто не хочет финансировать её разработку. А нехочет потому что коммерческим _не_выгодно_ быстро делать высококачественное ПО. Потому что основное бабло загребается не на написании и продажах, а на техсуппорте. Существующие недано разработанные методики типо экстрима не более чем адаптация к кривым средствам и служат той же цели - усложнить и удорожить разработку чтобы была возможность высосать из закащика побольше баблосов, при этом поменьше напрягаясь. Айти довольно молодая область, первые образцы самолётов, автомобилей или оружия вобщем тоже качеством не блистали.

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

Балбес ты бугмакер - исследования ведуться и много где. В том-же IBM к примеру. У ТНК полно бабок и кинуть пару сот кусков на разработку перспективных идей - ничего не стоит.

anonymousI
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

>а на техсуппорте.

какой бред. мы говорим не про CRM/ERP etc, а про firefox, vista etc. там деньги далеко не на техподдержке рубятся. МС, самая богатая компания в мире, точно не на супорте своё основное бабло рубит.

zort
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

а методики нет из-за сложности этого вопроса. как только речь заходит о методике, сразу всё утыкается в theorem proverы, Refinement Calculusы, и другие формализмы, для понимания которых нужен примерно Ph.d в этой области. Не изобрели ещё доступных методов "проверки на соответствие формальной спецификации". вопрос не инженерный, поэтому сильного коммерческого влияния на него быть не может...

zort
()

>Почему массовое ПО такое кривое?

Для того, чтобы подойти каждому из массы, софт должен изгибаться и стать кривым...

vdm ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymousI

> Балбес ты бугмакер

Сам таков :P

> исследования ведуться и много где. В том-же IBM к примеру. У ТНК полно бабок и кинуть пару сот кусков на разработку перспективных идей - ничего не стоит.

Даже уже проведённые на практике не спешат использовать. Иначе, почему по-твоему структура программ и принципы построения ЯП каковы были во времена ДОС, такие и остались, хотя принципы совсем другие - евенты, многооконность, многопоточность, клиент-серверное и прочее? Многие ли поддерживают Erlang или другие попытки как-то изменить ситуацию в _массовом_ ПО?

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от zort

> какой бред

Не нравится - не читай

> мы говорим не про CRM/ERP etc, а про firefox, vista etc. там деньги далеко не на техподдержке рубятся.

Зато люди те же работают что и в коммерческих, и технологии/концепции используют те же самые.

> МС, самая богатая компания в мире, точно не на супорте своё основное бабло рубит.

Откуда знаеш?

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от zort

> а методики нет из-за сложности этого вопроса. как только речь заходит о методике, сразу всё утыкается в theorem proverы, Refinement Calculusы, и другие формализмы, для понимания которых нужен примерно Ph.d в этой области.

А какой вопрос не сложный? Высотное здание думаеш легко построить, так чтобы наполовину построенное на бошку не свалилось? Ничего таки для этого знать не надо? Однако строят ведь, и простые работяги с тремя классами кирпичи таскают, не обламываются.

> Не изобрели ещё доступных методов "проверки на соответствие формальной спецификации". вопрос не инженерный, поэтому сильного коммерческого влияния на него быть не может...

Самая фишка в том что закащик не торопится формальную спецификацию предоставлять. А методы есть, причём давно. Не автоматизируют их только за ненадобностью.

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

по рбк сказали что 60 процентов с ОС идет, а новая ОС сейчас стоит 300 баксов. К тому же "настоящая поддержка" (а не фиксенье багов) нужна только сложным продуктам, а не продуктам для масс.

zort
()

Все это чушь и болтология. А если Вы такой привереда, то пишите софт сами! Или хотя бы заплатки посылайте! В скольких проэктах Вы участвовали, сколько заплат и какой важности Вы послали разработчикам? На каком основании Вы делаете такие выводы?

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zort

Во первых, мси монополист со всеми вытекающими, они просто-напросто заключают многомиллионные контракты на поставку, что остальным недоступно, во вторых платный техсуппорт у их совсем не хилый. И в третьих, они как корпорация совсем не брезгают иными источниками дохода. Забыл скандалы про поставку просроченных лекарств в Африку, финансирование Алькаеды, и прочее? Вобщем это не очень характерный пример.

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

>Однако строят ведь, и простые работяги с тремя классами кирпичи таскают, не обламываются.

тупость какая. не надо код с строительством сравнивать. мало того что в строительстве есть очень дорогой архитектор(который часто делает заказы очень дорогим научным институтам) который всё это просчитал, так ещё простым работягам не надо доказывать что каждый их кирпич положен правильно. С кодом всё наоборот к каждому куску кода необходимо доказательство на соответствие, т.е. простым работягам нужно доказывать, а я сомневаюсь что хотя бы 20% сегодняшних "программистов" знакомы с мат. индукцией.

>закащик не торопится формальную спецификацию предоставлять.

опять вы про своё заказное софтописание... майкрософт к примеру - сам себе заказчик. да и не будет никакой заказчик этого делать - это 50% работы, и требует очень высокой квалификации.

zort
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

монополизм позволяет им делать описанное в 25.05.2007 17:05:48, платный тех суппорт для всяких интеграторов, точно дает меньше денег чем миллиард леммингов.

zort
()
Ответ на: комментарий от zort

> тупость какая

гы, сына, лол!

> С кодом всё наоборот к каждому куску кода необходимо доказательство на соответствие, т.е. простым работягам нужно доказывать, а я сомневаюсь что хотя бы 20% сегодняшних "программистов" знакомы с мат. индукцией.

Вот я именно про это и говорю, что наоборот. Теперешняя технология разработки _требует_ от быдлокодеров наличия моска и базового образования, обладающие каковыми в быдлокодерах задерживаться не желают. А высокооплачиваемый архитектор обычно вообще не предусматривается, его функции выполняет быдломанагер, который суть надсмотрщик.

> опять вы про своё заказное софтописание... майкрософт к примеру - сам себе заказчик.

А причём тут микрософт? Много ли назовёш ещё компаний которые сами себе заказчики? Микросовту-то на качество вообще накласть, он и так свою прибыль получит.

> да и не будет никакой заказчик этого делать - это 50% работы, и требует очень высокой квалификации.

Вот именно что не будет. А должен.

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от zort

> монополизм позволяет им делать описанное в 25.05.2007 17:05:48,

Потому что у микросовта доход не от программирования а от политического и финансового влияния на рынок.

> платный тех суппорт для всяких интеграторов, точно дает меньше денег чем миллиард леммингов.

Какие и откуда точные цифры в отношении микросовта? Данные, которые у меня есть по другим компаниям, говорят что в техсуппорте задействован больший оборот.

bugmaker ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

>Теперешняя технология разработки _требует_ от быдлокодеров наличия моска и базового образования

именно что не требует. не готова ещё. ещё даже экспериментальной доказанной ОС нет...

если фирма будет тратить деньги на квалифицированных быдлокодеров, тратить время на вылизывание, то она точно проиграет по фичам конкурентам которые этого делать не стали. а потребитель сейчас (да и всегда наверное) не сильно умеет ценить вылизанность. Это и есть основная причина. о формализмах ещё и не думал даже никто ... только для железа.

к тому же тот кто сейчас проги доказывают по образованию математеги-CS, а не быдлокодеры.

zort
()
Ответ на: комментарий от bugmaker

>программирования а от политического и финансового влияния на рынок.

я бы не стал заходить так далеко .... по мне дык они пользуются своей "первотой", и как следствие тем что все подсели, а политическое влияние это только для того что бы "подсадка" не ослабла. всё таки билли миллионы начал рубить ещё в 76 (!!!!!)

>Данные, которые у меня есть по другим компаниям, говорят что в техсуппорте задействован больший оборот.

в IBM, bea, oracle, etc точно так и есть, в microsoft и apple наоборот.

zort
()

Почему массовое?.. Оно всё глючит. Возьмем даже солидный коммерческий софт - CATIA, Pro/E, Unigraphics, Maya - глючат все, поголовно, просто некоторые чаще, некоторые реже. Потому что при повышении сложности системы человеческий фактор играет все бОльшую роль. Пусть даже все программисты будут со стажем от 15 лет, но ведь все равно бывает, что люди спотыкаются на ровном месте. Видимо, будущее за языками со встроенными средствами доказательства (как в BitC, SPARK) и прочими фичами, обеспечивающими математическую корректность, и декларативными языками...

AiLr ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.