Наука, сознание и чувства.

Вот прочитал тему и понял. от заголовка темы зависит процентов 60 посещаемости. Глупый какой-то заголовок. Не оригинальный и конченый.

А по теме, мне тоже интересно...

> объяснить, что такое

Луговского на вас нет. :)

читайте Дон-Кихота.

Что такое "объяснить"? Давай определение.

"Объяснить" можно и сейчас, но это плохо укладывается в рамки "научного подхода". Да вообще вся современная психология в эти рамки не укладывается.

Например описать необходимые и достаточные условия некой физической системы для существования чувства.

То есть скажем, система этому удовлетворяет - чувства есть. Или сознание. Гарантированно и точно.

То есть получить определение чевства на языке науки. Точнее поставить в соответствие наши ощущение и некие строгие формальные конструкции.

Примерно ясно что я имею в виду? Или совсем убого?

>То есть скажем, система этому удовлетворяет - чувства есть. Или сознание. Гарантированно и точно.

А вот скажи с какого количества "несколько камней" становятся "кучей камней".
Или где _точно_ находится граница между атмосферой и космосом?

Сначала бы "науке" хорошо было бы научиться давать ответы на такие вопросы, а потом уже лезть в "чуйства" ;)

Поставленная задача решается соцопросом на тему "что такое чувства", и к исследованию сложных систем отношения не имеет. :) Это вопрос не о системе, а о том, что именно называть данным термином.

Как и любой вопрос "что такое".

>А вот скажи с какого количества "несколько камней" становятся "кучей камней".

>Или где _точно_ находится граница между атмосферой и космосом?

смотря что называть этмим вещами, конечно =)

но понятие чувства, ЧУВСТВЕННО определяется довольно точно у разных людей? Или все-таки как куча камней?

>Поставленная задача решается соцопросом на тему "что такое чувства", и к исследованию сложных систем отношения не имеет. :) Это вопрос не о системе, а о том, что именно называть данным термином.

>Как и любой вопрос "что такое".

Конечно это будет решением поставленой задачи, но исключительно на бытовом языке. Я же интересуюсь в сабже именно решением этой задачи на языке науки, не знаю как сказать правильно =)

а так конечно, выбери язык для описания явления и назови явление на этом языке. =)

А, ну это тогда в соседнюю тему, там bugmaker толково сказал. Эмоции - это готовые инстинктивные алгоритмы поведения, точнее это то что мы ощущаем, когда инстинкты нам говорят "а ну-ка делай вот это!"

А доказательство? Это лишь фраза =)

> Я же интересуюсь в сабже именно решением этой задачи на языке науки, не знаю как сказать правильно =)

То, что ты пытаешься сказать, нельзя сказать правильно. :) Ибо наука такими вопросами не занимается. Определения терминов в науке чисто конвенциональны. Одно определение ничуть не лучше и не хуже другого, ничуть не "правильнее", а ты хочешь найти какое-то самое правильное определение.

>Поставленная задача решается соцопросом на тему "что такое чувства", и к исследованию сложных систем отношения не имеет. :) Это вопрос не о системе, а о том, что именно называть данным термином. Как и любой вопрос "что такое".

Философы вот уже более тысячи лет используют иные методы. :)

Если автор сего топика действительно хочет поднапрячь мозги в этом направлении (чего я совершенно искренне делать не советую, ибо есть более осмысленные дела), то я бы советовал полистать Иммануила Канта "Критика чистого разума" и Мартина Хайдеггера "Мой путь в феноменологию".

> Философы вот уже более тысячи лет используют иные методы. :)

Наверное поэтому они и не получают практически значимых результатов. :)

>То, что ты пытаешься сказать, нельзя сказать правильно. :) Ибо наука такими вопросами не занимается. Определения терминов в науке чисто конвенциональны. Одно определение ничуть не лучше и не хуже другого, ничуть не "правильнее", а ты хочешь найти какое-то самое правильное определение.

Ни в коем случае =) как читавший про матлогику я слышал, что истины нет, как и самого правильного. Есть лишь некая методология. Я и называю ее языком - просто потому что любую методологию, наверное, можно передавать в пиьменном виде, частично по привычке из матлогики - математика все таки как раз язык.

И мне интересно, может ли наука как-нибудь когда-нибудь все-таки перейти к объяснениям чувств (того что сейчас она не объясняет) на строгом языке. А так да социологи и психологи и поэты и писатели и философы много пишут о чевствах =)

чем наука хуже?

В конце концов естественная наука основана тоже на чувственном восприятии. возможно ли заниматься наукой только мышлением? а уж без сознания и мышление не возможно. так что физика тоже чувства и сознание использует =)

Опять же, наука не занимается объяснениями. Её задача - давать ответы на конкретные вопросы (типа "грохнется или не грохнется мост, построенный по данному проекту"), объяснения - это уже достаточно спинномозговая, побочная штука, которая нарастает по мере решения настоящих проблем. Как в той же самой теории о теплороде тепло "объясняется" существованием этих самых теплородов, что совершенно не соответствует нынешним представлениям, но давало приемлемые практические выводы.

Короче, не надо пытаться объяснять. Оставьте болологию болтологам.

> чем наука хуже?

Это ещё что за НЛП? :) Она лучше, она отвечает только на те вопросы, на которые можно ответить. А не на те, которые предназначены чисто чтоб потрепаться.

>Наверное поэтому они и не получают практически значимых результатов. :)

Несколько лет назад я с удивлением узнал, что на факультете философии есть кафедра логики! Более того, логика у них вполне адекватная, т.е. математическая (правда не вся). После чего я задался вопросом: а чего ж они в искусственном интеллекте никак не продвинулись? Вроде философия как раз изучением интеллекта и занимается (в частности)...

Поработав немного с ними я пришел к печальному выводу: большинство из них напыщенные трепачи без способностей к серьезному исследованию. Впрочем, это мнение математика. :)

Чувство - это раздражение нервных центров, вследствие этого выделение гормонов.

Наука, занимающаяся психикой человек - психология, находится, в настоящий момент, в полузачаточном состоянии. На уровне сбора материала, классификации его. Самое большее что там есть, насколько мне известно - Карл Густав Юнг.

И в психологию уже проникли кибернетики :). Есть очень интересные методы лечения психических расстройств методами математической теории управления :). И что удивительно: методы эффективные.

>сможет ли когда - нибудь наука объяснить, что такое чувства, сознание, внутренний мир человека

Может может - это коллизии в работе АЛУ компьютера центральной нервной системы

+1 Великий популяризатор науки был...

> чувства

Неоконченные логические выводы (когда вектор действия наметился, но полного логического обоснования вывести не удаётся)

> сознание

Инструмент построения динамики "возможных миров" (срезов понятийной контекстной базы знаний, применительно к прогнозируемым вероятностным вариантам исходов), с обязательным атрибутом самоидентификации.

> внутренний мир человека

Комплекс устойчивых весовых коэффициентов (системы ценностей), применительно к, методам построения "возможных миров", системе определения/порождения производных высших порядков (мотивации), основанный на накопленной понятийной контекстной базе знаний.

> Что можно почитать в интернете по этому вопросу?

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=

В строке поиска введи: "Уравнения математической физики"

:-)

>Скажите пожалуйста, уважаемые читатели ЛОРа, сможет ли когда - нибудь наука объяснить, что такое чувства, сознание, внутренний мир человека?
Не сможет. Для начала она должна объяснить, что такое человек. Как только она сможет это сделать, она перестанет быть наукой.

Думаю, что сможет. Главное - не увлечься, а то результатами исследований будет пользоваться цивилизация биомеханоидов, а не человечество.

>Думаю, что сможет. Главное - не увлечься, а то результатами исследований будет пользоваться цивилизация биомеханоидов, а не человечество.

К сожалению это единственно правильный путь... Человек должен стать подобием "бога", но подобные абсолютные знания убивают искусство, чувства, и прочее. Вобщем неизбежность (если человечеству не настанет большой и жирный капец)

Вот интересно, что лучше - биомеханоиды или люди?
Или, например, homo sapiens или homo sapiens sapiens?

Вот интересно, можно ли считать убийством искусства перестание рисовать на стенах пещеры всякого крупно-рогатого скота?

> Человек должен стать подобием "бога",

Что такое "бога"? Чудо с самой длинной пипиской?

>Что такое "бога"? Чудо с самой длинной пипиской?

"Бог" существо наделенное достаточным уровнем знаний и власти, позволяющее ему быть независимым от любых внешних условий. В моем понимании конечно

>Вот интересно, можно ли считать убийством искусства перестание рисовать на стенах пещеры всякого крупно-рогатого скота?

Нет, но вот убийство бумагомарания^Wхудожественной литературы, и музыки очень бы не хотелось

Пардон, я не понял нюансов...
Вроде бы я и говорил о развитии, о трансформации..... О прогрессе, в конце концов
Так я повторю - вот, например, литература 2ых-3их веков до нашей эры - надо ли считать, что её убили?

>Так я повторю - вот, например, литература 2ых-3их веков до нашей эры - надо ли считать, что её убили?

Нет конечно же. Но я говорю о убийстве самого понятия "художественная литература". Необремененному чувствами мозгу оно не нужно.

> наделенное достаточным уровнем знаний и власти, позволяющее ему быть независимым от любых внешних условий.

Положим мы, здесь и сейчас, состряпали мега-средство от всего, и стали независимыми от климата, и прочего непорядка. Но средство-то это очевидно будет достаточно сильным, и очевидно все плохие люди тут-же соберутся и захотят убить им всех хороших людей. Но все хорошие - просекут фишку и сами решат убить всех плохих.

Стоп, а кто-же от кого независим здесь? Кто принимает решение? О том, кого убивать? Разум - он безразличен, выбирает эмоция, которую, очевидно вследствии этого, ты и хочешь убить. Но есть вероятность, что без эмоции тебе будет все равно, дышать или нет.

То есть опасно-то не внешнее условие, самая большая опасность - в самом человеке. И знание нужно о самом себе. И освсем необязательно, что узнав как ты работаешь, ты потеряешь эмоции :)

Не забывай, что кто нибудь да победит, и он автоматически станет добром, т.к. добро всегда побеждает зло :) А про то что узнав как ты работаешь потеряешь эмоции я не говорил - я о том что в будущем потеря эмоций неизбежна. Впрочем это хоть и очень неприятно, но не смертельно - останется жажда познания и так далее

> и он автоматически станет добром,

То есть, в живых останется один? А как он размножится?

(думаю не надо раскладывать ход рассуждений, почему один останется?)

> я о том что в будущем потеря эмоций неизбежна.

А ты не бойся эмоций :) Это без них тебе как раз незачем будет жить :) То-же любопытство - это тоже просто эмоция :)

>То есть, в живых останется один? А как он размножится?

Абсолютное знание и возможности подразумевает что создание себеподобных и очень даже неподобных определенно возможно различными способами.

Ладно, хватит с этой темой - чтото совсем не в ту степь пошли

> Не забывай, что кто нибудь да победит, и он автоматически станет добром, т.к. добро всегда побеждает зло :)

Навеяло.

"... Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом..."

> А вот скажи с какого количества "несколько камней" становятся "кучей камней". > Или где _точно_ находится граница между атмосферой и космосом? Когда-то в ТМ (если кто не знает - "Техника - Молодёжи") было показано, что "куча" начинается с 4-х камней (песчинок, зерен, etc) расположеных в форме тетраэдра. А насчет границы атмосфера/космос - если наука бессильна, в силу вступает административный ресурс ("Луна -твердая" (с) С.П. Королёв) - где-то прописано, что граница проходит на высоте 100 км.

> подразумевает что создание себеподобных и очень даже неподобных определенно возможно различными способами.

Ну создаст оно себе конкурента, и что - опять битва добра и зла :) И опять - один... :)

> хватит с этой темой

OK :)