Договорная работа - основа социальных конструкций

Тебе философски?

Договор работает до тех пор, пока в него верят люди. Как только кто-то скажет «Да мне пох», сила договора теряется. Причем на любом уровне, начиная от простых отношений Васяна и колхоза и заканчивая государственным уровнем.

Это немного регулируется «свыше», но тоже до тех пор, пока свыше не решили, что им пох.

Прочитал сообщения по ссылкам: в ответе на предложение о портфолио вообще не увидел логики.

Я думаю что понимаю CrX, он сделал все верно.

деньги платят за результат. Если речь не может идти о деньгах из-за отсутствия денег или гарантий (гарантии - это тоже деньги), то нужны другие механизмы. Обещание денег, фьючерс на деньги это механизм решения этих проблем. CrX потребовал с меня портфолио, чтобы нанять меня на работу за деньги. Я не могу предоставить гарантий качества своего управления, значит вынужден договариваться другими способами (соглашаться работать за фантики/фьючерсы).

Погоди, мне лень читать весь тот тред. Что там было, вкратце?

CrX потребовал с меня портфолио, чтобы нанять меня на работу за деньги. Я не могу предоставить гарантий качества своего управления, значит вынужден договариваться другими способами

Шта? Опять не понимаю я тебя.

Задача - объединить несколько разумных (людей, рептилоидов, стрекозоидов и/или искинов) на работу в одном общем процессе, в случае когда они не хотят платить деньги заранее.

Я думаю что понимаю CrX, он сделал все верно

Ага, пришёл и всю драму мне испортил.

Шта? Опять не понимаю я тебя.

Он галсами движется. Надо следить за маневрами.

Ну ты вообще никакого решения не предложил. Моё тебя не устраивает. Значит не договорились. Жду следующую оферту.

Платить ни за что любую сумму отличную от нуля, без каких-либо гарантий с твоей стороны - это нормально и разумно.

Кто не хочет платить?

Ну ты верно шутишь…

Фьючерсы это довольно понятный механизм, который гарантируется разными всякими факторами. А у тебя нет ничего.

Деньги дают подо что-то, под имеющиеся активы, под совместное официальное соглашение/договор в котором прописаны ответственность сторон для всяких разных случаев и исполнение которого гарантируется доминантной силой свыше (государством, обычно), еще часто бывает, что один джентельмен может дать другому джентельмену деньги на проект за репутацию.

У тебя есть что-то из этого?

Репутация при отсутствии рекомендации общих знакомых может подтверждаться потфолио.

Ты предложил договор ГПХ, в котором ты несешь фин. ответственность за неисполнение взятых обязательств?

Какие фьючерсы? Ты вообще о чем?

кое-кто прст упрлс.

Я не хочу платить utanho за разработку дизайна игры. CrX не хочет платить мне за работу по управлению проектом.

за разработку дизайна игры

тчн, упрлс.

Разговор шёл о сценарии. Что за кульбиты, ты не ты когда голоден?

Я имел в виду концептуальный дизайн, а не графический.

А, все, я понял. Хотели сделать проект и грести бабло лопатами, но недоговорились в самом начале о том кто что имеет, и кто сколько вкладывает (деньги, время, ресурсы). Ну, клевый опыт. Лучше на этапе планирования, чем в процессе разработки.

у тебя нет ничего

У меня есть 6 миллионов денег. Этого хватит на пяток проектов «по минус миллиону» в терминологии Лебедева. Только я уже имею опыт заказа текстов у юристов (они очень некомпетентные).

Причём у меня впечатление, что два из трёх участников предполагаемого кооператива ещё пока не в курсе о том, что они о чём-то договорились.

https://youtu.be/ucKHRfso7nw?t=183

Очень сильно повышает договороспособность предчувствие выгоды.

Немного не так.

Шушундр попросил накидать ему сценарий для игры.Я спросил о расценках за работу. Он решил, что если у меня нет портфолио, то платить мне не надо.

Но ему задали вопрос про его портфолио. И всё заверте...

Он решил, что если у меня нет портфолио, то платить мне не надо.

Так и есть. Я заплачу тем, кто докажет, что сделает то что я хочу, а не то, что нельзя будет использовать.

Ну со стороны все выглядит примерно так:

Мутный пассажир 1: Цемент дешево нужен?
Мутный пассажир 2: Конечно, нужен!
Мутный пассажир 1: Тогда я пошел искать цемент.
Мутный пассажир 2: А я -- деньги...

Ну технически, тут мяч на твоей стороне, т.к. ты – заказчик. Но исполнителю нужны гарантии, что ты действительно заплатишь, т.е. какой-то договор, в котором ты определишь то, что тебе нужно и как-то гарантируешь оплату (не только своими словами, но и хотя бы юридически значимым документом). Расходы на составление такого договора это твои проблемы.

Тут слабое место «то, что ты хочешь», без формальной конкретизации этого в формате договора, без предоплаты и без репутации, за это никто вменяемый не возьмется.

два из трёх участников предполагаемого кооператива ещё пока не в курсе

Я же не виноват, что они недоразвитые в области социализации?

CrX не нашел слов, чтобы ответить на мою безупречную аргументацию.

По-моему там всё понятно без слов. Очередное «вы за меня всё сделайте, а я буду руководить. Потом, если что-то заработаем, я вам заплачу», которое мы тут проходили сотни раз. Какие акции? Какой договор? Я не хочу тебя нанять. Ты же у нас «управляешь проектом», и хочешь нанять других. Причём бесплатно. Точнее обещанием «может быть когда-нибудь, когда мы заработаем, тогда получите деньги». Ну вот чтобы такое обещание работало, оно должно быть подкреплено репутацией или какими-то ещё основаниями для того, чтобы верить, что дело вообще выгорит. Но ты заявляешь, что мы должны тебе поверить просто так — как условно-анониму с ЛОРа с одной звездой.

А точно они?

Конечно. Они мне предложили мутную тему, я отказался. Вроде бы диалог на этом можно закончить. Но им всё ещё что-то непонятно.

Они мне предложили мутную тему, я отказался.

А, вот оно, оказывается, как.

Конечно. Они мне предложили мутную тему, я отказался. Вроде бы диалог на этом можно закончить. Но им всё ещё что-то непонятно.

Ну это уже совсем толстота…

Именно, 20 рублей в час платить за непойми что.

Расходы на составление такого договора это твои проблемы.

Не совсем. Они мои, конечно, но в начале всё делает поставщик, в том числе и ТЗ к конкурсу, так как у заказчика недостаточно квалификации (иначе бы не нужны были эксперты).

Нет. Первоначальный вариант ТЗ делаешь ты, потому как только ты знаешь чего тебе нужно, а исполнитель потом путем переговоров конкретизирует ТЗ до уровня, который ему понятен и который он может исполнить.

PS: если ты пытаешься обобщить свой опыт работы с государством, то у государства другой мотив: у меня есть хз сколько денег, которые я должен вам дать, потому что там наука, образование и президент сказал, но я понятия не имею чего там полезного в ваших циркулях, поэтому сами накидайте мне ТЗ, а я потом ЧЕСТНО выберу самое хорошее, ну и другим чего-то дам, но меньше… А тебя все конкретней, ты хочешь – ты говоришь, чего хочешь.

На всякий раз объясню, что там было (вдруг ты не придуриваешься, а правда видишь какой-то альтернативный мир):

1. Ты сказал, что платить за работу не собираешься — можешь пообещать часть прибыли.
2. Я «тонко» намекнул, что такое обещание не сработает, потому что есть огромные сомнения, что проект вообще когда-либо будет завершён. Скорее всего работа будет выполнена, но в итоге ничего не будет сделано, и денег никто не получит. Не потому что ты злодейски присвоишь, а потому что не доделаешь.
3. Я посоветовал, как поступить в этой ситуации, если нет опыта и чего-то, что показало бы, что твои проекты вообще в принципе могут быть завершены. Также посоветовал, как поступить в ситуации, когда есть, чем заинтересовать потенциального «бесплатного» работника, которому будет интересно работать именно над этим проектом не из-за оплаты здесь и сейчас, а потому что этот проект ему интересен, или он в него верит.
4. Ты с чего-то решил, что я хочу тебя куда-то там нанять, предложил мне какие-то «акции», хотя проект изначально твой, и создал эту тему. Всё это для меня оказалось полнейшей неожиданностью.

Не потому что ты злодейски присвоишь, а потому что не доделаешь.

Это конкуренция между лидерами. Не нравлюсь я как лидер - выбирайте другого, какие проблемы?

Да что ж ты ворота-то так двигаешь… Какого лидера? У тебя в воображении уже команда что ли собралась?

Сначала ты просто попросил предложить сценарий (я, кстати, накидал несколько идей). Потом оказалось, что тебе не идеи нужны, а готовый сценарий, и что ты хочешь кого-то нанять, но не за деньги по результату, а за «фьючерсы». Теперь уже это не тебе для твоего проекта нужен сценарий, а неким «нам» нужен лидер.

Я не могу понять, то ли это троллинг такой, то ли реально уже навоображал себе команду…

У тебя в воображении уже команда что ли собралась?

Ну да, её надо собрать. Если не я это буду делать, то готов присоединиться к другой команде, пишите варианты.

Давайте возьмём меня. 40 лет, в/о, у/с, основал 6 стартапов, 5 из них прогорели, один выстрелил. Сила, опыт, МОЩЬ. Умею регистрировать фирму, сдавать отчётность, рассчитывать зарплату, настраивать рекламу вконтакте.

Для такой работы большего пока не надо. Дашь мне денег? CrX и utanho в команде (если согласятся).

я, кстати, накидал несколько идей

Спасибо. Но тебе не удалось купить меня на эти идеи, потому что я их не вполне понял.

У меня есть 6 миллионов денег. Этого хватит на пяток проектов «по минус миллиону» в терминологии Лебедева. Только я уже имею опыт заказа текстов у юристов (они очень некомпетентные).

Позволь немного поделиться своим скромным опытом…

Я видел несколько проектов от идеи до реализации, причем как минимум один из них (из тех, про которые мне известно) принес больше миллиарда баксов владельцам в итоге (12+ лет)…

Миллион рублей это уровень гаражных стартапов, т.е. найти единомышленников или оплатить исполнение очень четкого ТЗ (которое ты составил) для части работ. Цель – сделать кривой прототип, который покажет потенциал рынка и монетизации. Потом при имеющемся прототипе, который в релиз не выйдет в принципе никогда привлечь бабло от ***. Причем, как я говорю, это все «Гаражные стартапы», все неофициально, а исполнители это по большей части ты и пара друзей, которые друг-друга съедят при росте… Т.е. строить из себя высшую силу пока рано, подождир хотя бы двух раундов инвестирования.

умею регистрировать фирму, сдавать отчётность, рассчитывать зарплату, настраивать рекламу вконтакте.

Хрень какая-то. Но гораздо больше, чем ничего. Бабла то удалось хоть поднять? Миллион баксов подержал в руках/на счете хоть пять минут?

Дашь мне денег?

Конечно нет.

Разберу подробно:

40 лет

Неважная информация. Многие империями руководили в более раннем возрасте.

в/о

Какая специальность?

у/с

То есть, умеешь вести научную работу (но это неточно, потому что не все КТН понимают как это делать, тут надо прособеседовать по конкретным навыкам). Но это на должность учёного, а не управленца.

основал 6 стартапов, 5 из них прогорели, один выстрелил. Сила, опыт, МОЩЬ.

Маркетинговый булщит, нерелевантный к теме.

Умею регистрировать фирму, сдавать отчётность, рассчитывать зарплату, настраивать рекламу вконтакте.

Гендиректор, конечно, отвечает за постановку бухучёта, но вообще для этого есть специальные люди, бухгалтера. Регистрация фирм - распространённая недорогая услуга.

Главная задача гендиректора - стратегическое планирование. Ты про это, похоже, не в курсе.

Для такой работы большего пока не надо.

Как же не надо, самого главного нет - маркетинговых скиллов. Маркетинг, реклама и продажи - три разных скилла. Где твой опыт по работы с аппсторами, по интеграции онлайн платежей, понимание аудиторий (россии хотя бы, не говоря уже про китай). Опыта как консалтер ты тоже не высказал.

И самое главное - у тебя другие проекты, а у меня этот.

Главная задача гендиректора - стратегическое планирование. Ты про это, похоже, не в курсе.

Ложь. Главная задача гендира – принимать на себя ответственность пока не она не превысила допустимое наказание, потом гендир меняется.

Хрень какая-то. Но гораздо больше, чем ничего.

Ну да, у меня хоть что-то есть. Но других желающих я что-то не вижу и вполне понимаю, почему.

Миллион баксов подержал в руках/на счете хоть пять минут?

Я сделал лучше. Я инвестировал так, что большая часть моих доходов сегодня нетрудовые. Но это уже оффтопик.

Я сделал лучше. Я инвестировал так, что большая часть моих доходов сегодня нетрудовые. Но это уже оффтопик.

Это хорошо, это правильно. Хотя по факту присматривать за ними тоже нужно, и время тратится, да и риски есть… И по моему опыту, кто делал деньги потом работать на обычной работе не сможет никогда, да и не нужно ему будет, потому как всегда может базовую зарплату сделать просто так.

строить из себя высшую силу пока рано, подождир хотя бы двух раундов инвестирования.

Я уже писал, что готов присоединиться к другому проекту в качестве наёмного работника, (в том числе только за опционы/непривилегированные акции) если проект меня заинтересует. Что-то ещё?

Договоры работают на вере их участников в их соблюдение. Причём, вера эта упирается отнюдь не только в моральные качества участников, но и в физические ограничения.

Ну вот представь твой знакомый лудоман просит у тебя одолжить 100 тысяч, чтобы отыграться в казино. Он вполне может в этот момент искренне верить, что отыграется, просто ему чуть-чуть не хватает. И готов подписать любые договора. Однако ты, если являешься здравомысляшим человеком, то понимаешь, что у способности твоего знакомого исполнить договорные обязательства есть некоторые проблемы из-за отрицательного матожидания выигрыша в рулетке (то есть знакомый чисто физически не способен стабильно выходить в плюс).

Задача - объединить несколько разумных (людей, рептилоидов, стрекозоидов и/или искинов) на работу в одном общем процессе

Если объединить несколько случайно выбранных разумных существ на какую-либо работу, то высок шанс, что они не справятся. Я сначала хотел написать «на что-то сложнее рытья канав (с некоторыми оговорками)», но потом сообразил, что у случайно выбранного существа может не хватать рук или ног и в итоге он не сможет рыть канаву даже если очень захочет.

Так что разумной предосторожностью является отказ от договора, если нет возможности проверить наличие всех конечностей у будущего коллеги. Потому что этот договор невозможно будет исполнить чисто физически, как не принуждай.

Только вот наличие рук-ног сразу видно, а если заходит о гораздо более абстрактной и сложной деятельности как разработка игр, то тут так просто не проверить исполнимость договора. Один из возможных вариантов - посмотреть портфолио. Есть другие варианты вроде собеседования или просто долго знать человека и суметь провести параллели с наблюдениями в общении с ним.

А то что деньги не платятся это не суть важно. Как известно, время = деньги, деньги = время. Допустим, программист и художник собрались делать игру. У программиста час стоит 1500 рублей, у художника 1000 рублей. По времени обоим нужен месяц фулл тайм (22 рабочих дня по 8 часов). Это соответствует тому, что они собрались и скинулись - программист вкинул 264к, художник 176к. Просто эти деньги тут же идут на оплату их труда как бы, поэтому им не обязательно существовать в реальности.

Конечно, эти расценки часа имеют погрешность. Но что если квалификация у художника (или программиста) на самом деле на 100 рублей в час? А для проекта этого недостаточно. В таком случае другая сторона потеряет деньги, потому что вложила свой труд, а другая сторона как бы нет (ну типа инвалид в колсяске подкатился к траншее, потянул-потянул культи к лопате, да так и простоял все рабочие 8 часов, пока другие копали траншею).

Так что это нормально не идти в команду к кому попало даже бесплатно. Нужно оценивать уровень других людей, чтобы кооперация имела смысл. Либо оценивать свой труд в 20 рублей в час. Но в таком случае возникает вопрос, зачем вообще трудиться, так как вероятность успеха продукта разработанного такими специалистами стремится к нулю. Ради обучения? Тогда проект вообще по другому принципу выбирают.

Нужно оценивать уровень других людей, чтобы кооперация имела смысл.

Я оценил уровень копирайтера и отказался платить ему.

собрались и скинулись - программист вкинул 264к, художник 176к. Просто эти деньги тут же идут

Для этого есть бухучёт. Даже если деньги виртуальные. И выражением доли в прибыли является количество акций.