Вопросы по GNOME и Red Hat

Cast alpha — зову тебя в эту тему как инсайдера. Да, вопросы жесткие и тон резкий, согласен. Но я не нашел способа мягко выразить такие мысли. Буду рад, если всё не так плохо.

Cast grovekeeper — тебе может быть интересна эта тема, раз ты задаешь вопросы на форуме, как в СПО всё устроено.

Shaman007, post-factum — вы ведь тоже инсайдеры, может и бывшие. Что скажете?

На основании чего сделаны такие выводы? Из за того, что было проигнорировано лично твоё мнение? А ты не думал, что помимо

тех, кто не согласен с «генеральной линией»

есть и те, кто согласен. и, может быть их больше или их мнение более весомо для авторов проекта?

Если бы только мое...

Жутко, но то, что ТС написал, кажется довольно правдивым. Ведь если подумать, такой уровень игнорирования хотелок пользователей возможен только в случае, если можно работать на «отвались», и за это ничего не будет. Как в госучреждениях на «минималке», правда?

Но и от «шляпы» бывает хорошо: ИМХО, от проекта GNOME теперь польза не в DE и даже не в GTK, они скорее патентных троллей отгоняют от мира FOSS.

Хотя, может они там просто зашиваются с кучей работы, да и «тупые юзвери», коих хватает, оптимизма не прибавляют.

Gnome - это апстрим. Такой же как например Linux Kernel.

И да, апстрим делает проект своей мечты, а корпорации могут спонсировать его и использовать его наработки упаковывая нужным образом. Корпорации также могут попробовать его поуговаривать изменить направление. Корпорации могут проспонсировать например аналитику рынка, чтобы уговоры были более обоснованными. Ну или пригрозить выбором какой-нибудь альтернативы.

Фишка в том, что 1) лоровские аналитики ничего не знают о реальном рынке десктопного линукса; 2) альтернатив нет.

Крики на ЛОРе про то что «очевидно же, гном никому не нравится» на самом деле не очевидны. Их надо подкреплять цифрами, и не результатами голосовалки на ЛОРе, а реальными данными с полей. А эти данные в пользу гнома. Поддержка периферии, интеграция с сервисами, или например accessibility…

В общем и целом оказывается в реальных use-case люди выбирают DE не по наличию максимального количества разнообразных настроек.

Поэтому неудивительно что единственное DE которое отказалось от принципа «чем больше настроек тем лучше» занимает лидирующие позиции. При всех своих проблемах.

P.S. Red Hat большой. И не надо думать что каждый сотрудник RH может рассказать про каждый проект. То что написано выше - скорее инсайд со стороны Fedora-сообщества, чем от компании.

Если бы только мое...

Тебя и твоего соседа? Или кого? Можно огласить весь список. Особенно среди разработчиков, а не среди мастеров словесных баталий в интернете.

Хотел бы подробнее спросить про вот это: «реальными данными с полей. А эти данные в пользу гнома». Как собирают эти данные? Потому что по самому популярному DE в RHEL 8 их как-то трудно считать адекватными... по понятной причине (там иных DE просто нет).

А ты так же можешь огласить список согласных?

Пока из тех данных опросов, что я вижу, GNOME лидирует. Но не на 50+%, а перевес в 10% можно объяснить искажениями в виде тех, кто ставит Linux впервые, и конечно, всё оставляет по умолчанию.

При этом его концепция интерфейса — уникальна. Все прочие DE в ней схожи — почему? Если его концепция так успешна, где клоны, как для другой концепции?

Понятия не имею, а если бы и имел, то всё равно ничего бы не сказал.

1. лоровские аналитики ничего не знают о реальном рынке десктопного линукса;

Которого нет 1%?

2. альтернатив нет.

KDE.

а реальными данными с полей. А эти данные в пользу гнома.

Эти данные в студию.

В общем и целом оказывается в реальных use-case люди выбирают DE не по наличию максимального количества разнообразных настроек.

Поэтому выбирают KDE, где дефолт сразу нормальный, а не страдают с ломающимеся расширениями GNOME.

если бы и имел, то всё равно ничего бы не сказал

Эм... а разве можно запретить разглашать кухню СПО проекта NDA? Код ведь и так открыт всем напоказ.

А кто тебе сказал, что мне кто-то что-то тут запрещает?

Как собирают эти данные? Потому что по самому популярному DE в RHEL 8 их как-то трудно считать адекватными…

Для этого есть Fedora например. Или Debian, или Ubuntu. И кстати сказать когда в DNF очередной раз попробуют запилить сбор анонимной статистики по установленным пакетам, прежде чем кричать «ААА, телеметрия!!!» вспомните хотя бы вот эту дискуссию. и подумайте о том как эта статистика может использоваться в том числе в обсуждении какое DE считать DE по умолчанию.

Кроме того были какие-то «полевые испытания» на уровне университетов. То есть десктоп-команда приходила в универ и предлагала студентам попробовать разные ДЕ на Fedora и написать отзывы по ним.

а разве можно запретить разглашать кухню СПО проекта NDA?

Почему бы и нет? Требуется открывать только код, а не мысли по поводу проекта.

Эти данные в студию.

Сначала ты.

когда в DNF очередной раз попробуют запилить сбор анонимной статистики по установленным пакетам, прежде чем кричать

Я лично не говорил против такой анонимной статистики ничего.

Но лично я считаю, что статистика по установкам сильно не соответствует статистике использования. Я лично на виртуалки ставил много чего, а именно чем пользовался — ставил редко.

Кроме того были какие-то «полевые испытания» на уровне университетов. То есть десктоп-команда приходила в универ и предлагала студентам попробовать разные ДЕ на Fedora и написать отзывы по ним.

Ссылку плиз.

Фактически, я не удивлюсь, если установок десктопных Linux сильно больше, чем их активных пользователей. Потыкать палочкой и использовать — большая разница.

И, поскольку они ставят то что по умолчанию (GNOME), у него хорошая статистика установок. Но сколько его используют?

Понятия не имею, а если бы и имел, то всё равно ничего бы не сказал.

прямо, как на допросе!)

Сначала ты.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Были заявлены некие «реальные данные с полей» якобы «в пользу Гнома».

Нет, что ты. Там надо говорить только одну фразу: «I'm not saying a word without my lawyer present.»

Ссылку плиз.

У меня её нет. Я не знаю деталей и опубликовали ли их где-нибудь.

Можно попробовать на devconf.cz отловить кого-то из разработчиков в коридоре и поспрашивать.

Хотя лучше даже на FOSDEM. Он будет на следующих выходных в матриксе и там как раз будут вообще все.

по сабжу: вопросы-то хорошие. но вот альфа ответила:

лоровские аналитики ничего не знают о реальном рынке десктопного линукса

Корпорации могут проспонсировать например аналитику рынка, чтобы уговоры были более обоснованными.

и что? мне говорили, что RedHat также использует майкрософтовскую аналитику. в итоге у менеджеров типа альфы в голове, что они все сделали по науке, а по факту выходит говнософт.

я могу сказать, что гномовцы начали работать и выкатили первые альфы своего нового плашетоориентированного дизайна одновременно с windows 8, в которой отразились заблуждения менеджеров о том, чего хочет пользователь или точнее, в чем состоит будущее айти и куда нужно пользователя привести. это одна из причин, почему панель classic mode в gnome3 была пришита белыми никтами. вообще как отдельный app. M$ тоже многое откатили в w10, но у них ресурсов больше, чтобы исправить свои ошибки. а RH застряли.

при разработке gtk3, на котором строится gnome, разработчики поменяли поведение диалога открытия файлов очень значительно. когда сообщество предложило патч для опционального поведения в соответствии с привычками старых пользователей (gtk2), разработчики из redhat в багзилле их послали со словами «не соответствует решению UX команды и маркетинговым исследованиям». угадайте, какой UX команды и чьим исследованиям.

так что мои имхо, что Gnome на 100% зависит от редхата. а альфа очень четко дала понять, почему они делают такое г то, что делают.

А чем это ты, собственно, в GNOME недоволен? Самая нормальная среда для десктопа. Уж лучше там будет мало настроек, зато все вылизано, а не как в этом вашем кде.

И особый вопрос лично от меня: у меня сложилось ощущение, что Red Hat выделяет проекту GNOME деньги и помощь

Там нет больших денег, поэтому постановка вопроса странная.

я имел ввиду на допросе у бандитов=)

Уж лучше там будет мало настроек, зато все вылизано

Там вылизана только картинка чтобы в качестве декорации в фильмах показывать. Пользоваться им без кучи расширений невозможно.

При этом если хотите прям свеженький инсайд:

вчера после общения тут на ЛОРе пошла уточнять есть ли планы на альтернативные варианты DE для CentOS Stream. И ко мне тут же пришёл один из лидов desktop-группы спрашивать, что у меня за use-case и чем он мне может помочь.

Ну я объяснила что тут человек с ЛОРа хочет Cinnamon :)

В целом как я поняла они следят за тенденциями в сообществе. Если бы CentOS-сообщество начало какое-то движение в этом направлении, через создание CentOS Stream Special Interest Group, например, посвященной Cinnamon, то глядишь и у RH появились бы причины пересматривать свою политику в области десктопа.

То есть сначала должен придти запрос от сообщества, сам проект Cinnamon например должен провозгласить что его вообще интересуют LTS-линуксы. Что они готовы в принципе рассматривать баги и чинить их не только методом «обновите всё на последнюю версию». Тогда можно на что-то рассчитывать.

Ты ж всю жизнь на Xfce сидел, с чего тебя так гном-то беспокоит?
Не, ну меня тоже беспокоил одно время, но это только потому, что надо же было что-то пацанам отвечать на шутку про упавшую плазму.

Раз уже зашла об этом речь... то чем вызвано столь катастрофическое снижение числа пакетов в EPEL 8 по сравнению с 7? Ранее там был практически паритет с Debian, а сейчас даже DE только 3 штуки. Как я понимаю, это как раз епархия сообщества Fedora и CentOS.

Gnome - это апстрим. Такой же как например Linux Kernel.

Много ли вы видели рабочих, готовых к «проду» альтернатив ядру? Я – нет. А вот с «гномом» как минимум KDE конкурирует, причём на равных.

эти данные в пользу гнома

Доказательств, конечно же, не будет? А как же вот это вот:

Крики на ЛОРе про то что «очевидно же, гном никому не нравится» на самом деле не очевидны. Их надо подкреплять цифрами, и не результатами голосовалки на ЛОРе, а реальными данными с полей.

альтернатив нет

laughs in KDE

в реальных use-case

Я так понимаю, это обычные пользователи, которым «вэка, ютуп, сел и поехал»? А теперь давайте подсчитаем, сколько таких «юзверей» на ЛОР-е, которым не надо ни стонадцать плагинов для Ardour накатывать, ни работать с кучей рабочих столов и нормальными виртуалками, ни монтировать видео с использованием возможностей «зелёных» видеокарт. Про Qt-темы я молчу уж.

единственное DE которое отказалось от принципа «чем больше настроек тем лучше»

Скорее приняло принцип «чем меньше настроек, тем лучше для нас, разработчиков, а юзеры сами разберутся, если надо». В тех же «кедах» учли куда больше вариантов использования, отсюда и множество настроек (не менявшееся принципиально уже лет 10, если не больше).

Не, в практическом смысле пофиг. Даже когда умрут X11, можно надеяться, что KDE и Mate подхватят классику на Wayland. Сама ситуация любопытна.

Много ли вы видели рабочих, готовых к «проду» альтернатив ядру?

*BSD, Solaris.

Список расширений в студию! Я ничего кроме Tweaks не ставлю и спокойно пользуюсь гномом.

нормальными виртуалками

Ты про убожество GNOME Boxes? Согласен, такое себе решение. На потыкать.

В целом как я поняла они следят за тенденциями в сообществе. Если бы CentOS-сообщество начало какое-то движение в этом направлении, через создание CentOS Stream Special Interest Group, например, посвященной Cinnamon, то глядишь и у RH появились бы причины пересматривать свою политику в области десктопа.

То есть если кто-то создаст сборочку Stream или форкнет RHEL с «кедами», и эта сборочка улетит как горячие пирожки, «небожители» примут это во внимание?

Список расширений в студию!

Названия не помню, расширения для панели задач, нормального меню приложений (а не как в смартфоне), отключения Activities, nocsd.

Это альтернатива целому «юзерспейсу». Чтобы само ядро – нету такого (во всяком случае, среди «живых» проектов).

Я не разбиралась в теме, но

Во-первых в CentOS 8 пришли модули. И эта одна из причин по которой восьмерка тяжелее в пересборке. И на EPEL это тоже распространяется.

Во-вторых, там есть проблема с devel-пакетами

https://lists.fedoraproject.org/archives/list/epel-devel@lists.fedoraproject.org/message/EQSZ73HMFU5BVSMCSA32LEURZAL5CDCL/

Её сейчас активно решают.

Не думаю, что такое улетит... тут дело в том, что зачем это нужно, если есть Kubuntu? А кто ставит RHEL или клоны, предпочтет как можно более близкое к оригиналу.

Хотя да, то, что такое не сделали (хотя можно, препятствий не вижу) аргумент в пользу позиций гномовцев.

Это альтернатива целому «юзерспейсу».

На всём этом вполне работает юзерспейс от Линукса (X11, GNOME/KDE). Несовместимы только некоторые низкоуровневые компоненты.

RHEL - это downstream, так что подвальные жители скорее.

Но да. Это достаточно общая стратегия для Red Hat: путь развития указывает сообщество.

путь развития указывает сообщество.

У разработчиков Гнома нет сообщества, есть только тоталитарная секта группа разработчиков, неприемлющая чужие мнения даже если они набрали много голосов за, а мнения разработчиков Гнома много голосов против.

Список расширений в студию! Я ничего кроме Tweaks не ставлю и спокойно пользуюсь гномом.

Я вообще не понимаю, как можно без дока

Без всего этого можно спокойно пользоваться гномом. Пытаться сделать из него аналог КДЕ так же глупо как и пытаться сымитировать макось или винду.

Зачем тебе док? Место на экране занимать?

Место на экране занимать?

У меня его навалом, чтобы тонкую полосочку выделить. Без него неудобно переключать приложения.

При чем тут Gnome. Вопрос к KDE или Cinnamon сообществам, чтобы они начали продвигать свои DE.

Вот к примеру один редхатовец пошёл и запилил альтернативу Fedora Silverblue под названием Fedora Kinoite

Пиарьте, распространяйте, развивайте.

Хотя KDE конечно сильно подставили с перелицензированием QT.

Без всего этого можно спокойно пользоваться гномом.

Нельзя. В дефолтном Гноме очень неудобное и неэффективное управление большим числом окон. Сложно посмотреть какие GUI программы установлены.