LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Тем кто НЕ любит Wayland, посвящяется

 


1

4

Здравствуйте!

На создание этого поста меня навеяли разные комментаторы, которые плохо знают что такое Wayland, и иногда выкидывают необоснованные мысли. Если вы знаете о Wayland и он вам нравится - просто проходите мимо.

Это как в анекдоте будет, допилят Вяленого, а на выходе опять получится Хорг

Это отсылка на то что есть такая практика, что берут что-то новое и быстрое а когда оно обрастает функционалом - становится такое же медленное.

В случае с Wayland - так не получится. Wayland сам по себе маленький, и ничего не умеет не будет уметь кроме как компоновать рисунки который ему дают GTK+, Qt, Clutter. Он обрастает совсем другим функционалом, редко связанным с выводом на экран.

Чтоб вывести что-то на экран через Wayland нужно жирные тулкиты

Да, не поддерживает API отрисовки и оперирует только с уже сформированными окнами, что позволяет избавится от двойной буферизации, при использовании таких библиотек как GTK+, Qt и Clutter

Хочется чуть отвлечься, и написать что в KDE 5.12 сделали загрузку прослойки XWayland не обязательной. И чистый сеанс на Wayland теперь загружается очень быстро.

Если доделать Вейланду API рисования, то на выходе мы получим просто новый тулкит для рисования, который будет отдавать буферы пикселей подобно GTK или Qt, ничего нового.

X.Org лучше чем Wayland по причине...

Wayland делают разработчики Иксов

Вейланду уже 10 лет, а все никак не осилят

В википедии написано Первый выпуск - 2008. Но только в конце 2012 года вышел релиз 1.0 со стабилизацией клиентского API. После началось.. Дистрибутиву приходится не малую часть DE переписывать, рефакторить, и разделять на 3 части:

  1. Код который относится к X.org
  2. код который относится к Wayland
  3. Общий код для X.org и Wayland

И очень странно, что Gnome первые начали это делать, но все на много быстрее получилось у KDE. Они сумели избавиться от X как обязательной зависимости на сеансе Wayland. И могу вас поздравить,

Если бы дистрибутивы были радикальные, и забили на обратную совместимость с X.org.. Было бы уже все готово. Тогда бы их правда закидали камнями счастливые обладатели видеокарт NVIDIA.


Ответ на: комментарий от Siado

Ну так вы уже решите, или «В иксах это замечательно работает» или " руки свои выпрямь". Вместе оно ну не как не сочитается.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от EXL

Эм, я имел ввиду работу конкретно игры. Я проверял у себя в вяленом гноме и плазме (тоже вяленой), игралось хорошо. Единственный момент - в плазме когда тыкаешь на окно с игрой, появляется уведомление что курсор захвачен, и нужно зажать Esc чтобы его отпустило. Это раздражает. Надеюсь пофиксят. Тестировал на Интеле, на своём старом дешёвом ноуте. Debian Sid и KDE Neon Unstable

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Если что, есть понятие вложенного композитора. То есть в том же Weston ты можешь запустить Kwin_Wayland, а в нём ещё один Kwin_Wayland. И так пока у тебя память не кончится

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

3D-ускорение не нужно?

В nouvau есть оно. А если скорости не хватает, то можно заменить видеокарту на другого производителя.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Я всю жизнь думал что кнопки на мониторе делают для этих целей.

Они не всегда снижают яркость до комфортного значения. Во фразе «разработчики не дешёвого устройства сэкономили на шиме» какие буквы тебе не понятны?

Napilnik ★★★★★
()

Почитал всю процитированную тобой критику, на которую ты отвечаешь. Ну что ж, согласен. Почитал твои ответы. «Wayland позволит избавиться от двойной буферизации, и поэтому всё станет работать очень быстро», - у меня Celeron 1300 MHz, 512 Mb RAM, и GeForce 7600GT. Всё работает очень быстро. Даже несмотря на то, что это старый компьютер. На Intel Core i7 и GeForce GTX 680 тем более нет никаких тормозов.

На NVIDIA Wayland работает уже давно, если что.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А всякие переключалки раскладки на них имеет смысл делать?

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

3D-ускорение в nouveau есть. Вплоть до семейства Pascal.

На 9800GT: 300 frames in 5.0 seconds = 59.949 FPS

Такое вот ускорение. Тридэ. Ага.

AP ★★★★★
()

я его в глаза не видел, обычно устанавливаю xorg и mesa-utils, а как wayland установить - weston что ли и как оно потом запускается, иксы - startx, а weston как - weston? иксы сносить надо или оно рядом работать будет?

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Красная шапка не «выбросила» иксы не потому, что она боится быть радикальной. А потому что её начала «отпускать» та трава, под которой она была, когда впихивала PulseAudio и Systemd. В те дни было страшно. Рухнул Sun. А сейчас он рухнул уже давно, и тот самый первобытный страх уже забылся.

И кроме того, у Red Hat ОЧЕНЬ большая прибыль со студий, в которых профессионально работают с графикой. Там и на Qt перешли только недавно - в 2012, если я не ошибаюсь, году. Потому что только Motif давал нужное время отклика и скорость отрисовки интерфейса - вон, megabaks проводил тестирование. Если Red Hat уберёт Xorg, она потеряет всех этих богатых клиентов.

Это как знаешь, Intel выпустила процессоры 80486 и шину VESA. Она позволяла подрубиться прямо в шину данных процессор-память. SCSI-контроллер Adaptec позволял передачу данных со скоростью 85 Мб/сек (реальная, не теоретическая скорость). А в 80586 Весу убрали. Все заорали ПОЧЕМУ??? Intel ответила «так видеокарточками с аппаратным 2D никто не пользуется. Мы могли не убирать VESA, но это очень сложная инженерная работа - перенести её на 80586. Мы считали, что это того не стоит. Мы и подумать не могли, что в Весу будут вставлять SCSI-контроллеры! Ладно, в следующем релизе вернём в том или ином виде». Вернули. Но никому уже были не нужны серверы на базе домашних писюков (а как всё хорошо начиналось), появились специальные серверные «материнки»: двуъпроцессорные, с шиной PCI-X, какой-то MSI-шиной...

Так же произойдёт и с Red Hat. Выкорчуют результат многолетнего труда, заставят всех пользоваться недоделкой - все уйдут на FreeBSD. Недоделку доделают, но никто уже не вернётся. Поэтому, пока не будет вылизано до блеска, Xorg не уберут.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

N.B. Нельзя было сразу дать ссылку на историю?

Так вот. Сочувствую. Очень задело, поэтому я не смог промолчать. Я прочитал твой комментарий минут 10 назад с телефона, сидя в полуподвальном баре и потягивая пиво. Чтобы написать этот комментарий, я с телефона раздал wi-fi, достал ноутбук и запустил на домашнем компе огнелис через ssh -C -X чтобы как можно скорее высказать, как же тяжело тебе было в универе.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a1batross

Не успело оно ещё стабилизироваться для десктопа, а к нему уже расширения напилили

Ты не понял. wayland-protokols это не расширения. Это 1 пакет от тех же разработчиков вейланд. Подозреваю, туда выделили все что не композитинг.

incker
() автор топика
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

что не мешает запускть этот софт под вейландом

Через xwayland. Oh, SHI, ненавистные иксы. Когда можно будет без них, приходите.

это проблема конечно. но она понемногу решается

Когда решат, снова приходите.

я не проверял конечно, но по моему ничто не мешает делать это из под вейланда.

Если нет иксов, не работает. В вейланде ничего не мешает. Но ничего и не делает.

вопрос привычки

Т.е. появилась некая приблуда, которая не умеет делать то, что мне удобно и из-за чего-то(чего?) я должен её использовать и менять привычки? Нет. Так не работает. Сначала эта приблуда должна показать профит, а потом я буду отказываться от остальных в её пользу.

Поэтому повторюсь. Когда допилят, приходите.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты опять ссылками швыряешься? Ок. Поясню. В примере «я без проблем воспользовался сетевой прозрачностью через узкий канал», что тебе не понятно? Про настойку я ни слова ни сказал.

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

На NVIDIA Wayland работает уже давно, если что.

У меня на Nouveau плазма сразу виснет, Гном да, работает

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от amd_amd

На Wayland сейчас полноценно работает только GNOME. Сеанс на базе Wayland выбирается на экране входа в систему (хотя в последних гномах он по умолчанию). Библиотеки для работы Wayland ставятся вместе с Месой, а вместе с иксами ставится Xwayland

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

все уйдут на FreeBSD.

Боюсь у меня для тебя плохие новости - Wayland собираются включить по умолчанию в FreeBSD. То есть собрать с ним месу и всё остальное, плюс продолжить полировку работы Weston и других композиторов. Так что никуда вы иксофанатики, кроме как на что-то маргинальное, не убежите

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

оно без всяких de на голой базовой части неплохо шпарит, с установкой все как я и предполагал - пашет рядом с иксами, серая обоина с часами в углу и иконкой для вызова терминала в углу напротив, из терминала можно запускать остальные пакеты - раскладку клавиатуры по горячим клавишам не переключает посему не юзабельно - даже ком не отписать...

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Кнопки на мониторе не всегда снижают яркость до комфортного значения

Есть калибровка цветов. В плазме стоит по умолчанию, в гноме не помню, но тоже существует. Все через гуи и довольно просто

incker
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Можно. С теми, кому нужен OpenCL.

Я, кстати, первые свои пару лет в GNU/Linux'е сидел с видеокартой Matrox MGA Millenium. Никаких OpenGL'ов и OpenCL'ов в иксах не было вообще. А ещё чуть позже я понял, что можно и без иксов обходиться.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от amd_amd

Тут нет голой базовой части. Нет понятия «оконный менеджер». Есть композитор, Weston например. Но он существует просто в качестве эталонной реализации, и не предназначен для повседневного юзания

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Спасибо за комментарий

На NVIDIA Wayland работает уже давно, если что

Я просто не могу без блоба на одном компьютере. На свободных дровах у меня совсем чуть чуть мерцает монитор, но из-за этого очень устают глаза. Не знаю как с дровами связано

incker
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Да я тоже понял, что на сегодня можно вообще без Линукса выкручиваться как-то 8-)

не, если припекает, можно и на десктопе, уныло не будет, при соблюдении правильности конфигурации железа.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Я про проприетарный драйвер. Ты говоришь что во FreeBSD собирают Mesa с поддержкой Wayland - вот и хорошо. Но удалять иксы там не будут. Там даже KDE3 и HAL - на месте. Я так думаю, спрос рождает предложение. Удалят Xorg в RHEL, не доделав Wayland - сразу же появится коммерческая поддержка FreeBSD, или операционки на её основе. На Nintendo Switch же что-то используется...

ZenitharChampion ★★★★★
()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Чел, Xwayland для того и пилится, чтобы иксы стали не нужны как самостоятельный продукт. А проприетарная нвидия не работает с Wayland. То что там запилили - работой назвать нельзя

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А проприетарная нвидия не работает с Wayland

вроде гномосеки пилят поддержку невидевского еглстрима, а вот кедерасты сказали «Нет пути».

Deleted
()
Ответ на: комментарий от incker

Есть калибровка цветов. В плазме стоит по умолчанию

Фигня там стоит, если вообще включается. Максимум можно порегулировать яркость, но одной яркостью намного картинку без её порчи не затемнишь. Ещё нужно регулировать контрастность чтобы не только белый цвет не был похож на электросварку, но и серые не превращались в чёрный. Контрастность регулируется не идеально, часть серых всё-же почти в чёрный превращаются, но без этой регулировки совсем хреново.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Чтобы нормально затемнить картинку, надо крутить всё что можно и в мониторе и в программной части. Одной гаммы мало. У меня сейчас в драйвере установлено гамма 0,78 и контрастность 78.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

> Чел, Xwayland для того и пилится, чтобы иксы стали не нужны как самостоятельный продукт.

Когда-нибудь. В данный момент, толку-то от XWayland нет, когда Wayland не может даже отрисовать контекстное меню без «костылей».

Я всего лишь высказал предположение о том, почему до сих пор RH не сказала «всё, иксов нет, убрать, закопать!», как она делала со всем остальным. Потому что 1). Не готово 2). Когда это их раньше останавливало 3). Большие студии, профессионально работающие с графикой, массово уйдут с RH тогда, и больше не вернутся. Например на Фрю.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Насчёт контекстного меню - в Гноме всё идеально, в кедах недавно была бага из-за Qt, но тоже пофиксили. Насчёт не готово - да, согласен. Несмотря на полную готовность базового протокола и его успешную реализацию в популярных тулкитах и как минимум двух DE - остаётся много нерешённых проблем. Насчёт фри - не питай напрасных иллюзий. Никто на неё не уйдёт, они там даже уязвимости вовремя закрывать не могут. На десктопе это вообще содомия, говорю как юзер FreeBSD вот уже несколько месяцев. RedHat не выкинет ничего, пока не будет полностью уверена в готовности замены. В свежем RHEL 7 Wayland добавили в качестве tech-preview. Это первый шаг на пути к внедрению оного в энтерпрайз. Как только он полностью окажется там - все ринутся портировать свой софт под него. А пока сидим и жуём иксы. Благо в последних релизах несколько облегчили боль от их использования.

Sunderland93 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Кстати Xwayland уже реально годен. В будущем выпуске 1.20 его даже научили fractional scaling (не знаю как это по-русски), и решили просто тонну косяков. Угадай от кого была львиная доля патчей?

Sunderland93 ★★★★★
()
Последнее исправление: Sunderland93 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

и контрастность 78

У меня контрастность 40.

Так у меня 78 контрастности в драйвере, а в мониторе - вообще 0 и прочие настройки занижены.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от amd_amd

чего то шестеренки в нем не взлетают

это те которые GLXgears? Тебя не смущают буквы GLX? Если нет, но вот копипаста с википедии

GLX (initialism for «OpenGL Extension to the X Window System») is an extension to the X Window System core protocol providing an interface between OpenGL and the X Window System as well as extensions to OpenGL itself.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от mogwai

Mutter

Говно. Окна отстают от курсора при перемещении.

GNOME

Говно, потому что использует Mutter

Wayland

Говно, потому что нормально работает только с GNOME

SR_team ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

fractional scaling (не знаю как это по-русски)

Ты не знаешь, как по-русски назвать дробное масштабирование?

AP ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.