>аналогов я видел вагон целый.

Блин, написал же - "про свободный аналог НА ЛОРе - ноль"

хотя, вроде как и Скретч, это имидж для squeak, так что должен работать и под линуксом.

> > Только область применимости ей несколько подрезали.

> До конца 19 в. область применимости классической механики была
> известна как "применима везде, куда ее успели приложить".

Дык я о том же. Любой теории рано или поздно найдут границы применимости.
А многие из них станут историческим курьезом. Это не повод для того, чтоб
не преподавать в школе физику.

> > Почти все. В качестве примера: стандартная модель электрослабых
> > взаимодействий

> Ключевое слово: модель.

Физика только моделями и занимается, повторять это еще раз не нужно.

> Она пока не претендует на применимость на масштабах >~ 1 TeV.

Вы это сами придумали, или где-то услышали звон?

> От этого точность предсказаний СМ для процессов на масштабах <~100 GeV
> сразу упадет?

От этого в теории появится противоречие (см. Mw-Mt fit), и ее предсказаниям
вообще нельзя будет верить.

> Эта область к конкретному механизму нарушения электрослабой симметрии
> мало чувствительна.

Слишком смелое утверждение.

> > суперсимметрия и теория (супер)струн

> Они уже экспериментально подтверждены?

Нет. Потому и приводились в качестве примера теорий, которые пойдут (скорее
всего) на помойку истории.

> Хотя бы в заявленной области применимости?

До области применимости теории струн современным ускорителям -- как до
Киева раком.

> В итоге программисты на паскале учаться писать функция максимума каждый
> раз для разного типа массивов.

Запарили сравнивать Pascal 30 -- 40 -летней давности с современной версией
какого-нибудь ЯП. Сравнивайте Modula[23] или Oberon.

> А, еще при изучении программирования на Паскале выпадает нафиг весь Unix
> programming environment, от sed до yacc.

А может, оно и к лучшему (это про sed)?

P.S.

А программисты на C учатся писать fabs{,f,l} для каждого типа.

> Детям надо прививать принципы программирования, а не промышленный
> инструментарий с его убогостями.

Ой-вей, а squeak -- это случайно не тот самый инструментарий?

> Так что за такими абстрактными программистскими конструкторами,
> как squeak

Это не абстрактный конструктор, а счетные палочки. Чтоб самые (альтернативно)
одаренные поняли, что такое 3 + 2.

> - будущее.

Чье?

а я в 11 лет тепловоз угнал

> при изучении программирования на Паскале выпадает нафиг весь Unix programming environment, от sed до yacc

А мне вот в свое время никто почему-то не сообщил, что на Паскале запрещено пользоваться пакетом TPLY (Lex, Yacc для TP).

В (детский) сад!

> тем, что программировать может любой ребенок. умеешь складывать кубики
> - сумеешь сложить и операторы.

В 14 лет кубики складывать несколько поздновато.

>Алгоритмы сортировки и поиска тоже вряд ли куда-то денутся.

Ну ты и лол. Современных алгоритмов вообще не будет уже лет через 200. Даже в учебниках. Они нафиг не нужны на квантовых компьютерах.

> или программы с подходом "я работаю одна, хочу - буду использовать активное
> ожидание, хочу - запрещу прерывания, хочу - еще что-нить сделаю".

Никуда они не исчезли. Прерывания запретить, может быть, не дадут (а может и
дадут -- man iopl ioperm), а все остальное осталось: каждая программа
по-прежнему "работает одна", а ядро поддерживает эту иллюзию, и все счастливы.

> Ну ты и лол. Современных алгоритмов вообще не будет уже лет через 200. Даже в учебниках. Они нафиг не нужны на квантовых компьютерах.

о да, тогда будут писать софт, который будет тормозить даже на квантовых компьютерах.

Это как экскаватор, который роет руду в карьере, чтобы сделать еще больший экскаватор, которы рыл бы еще больше руды, чтобы сделать еще больший экскаватор и т.д. и т.п.

> о да, тогда будут писать софт, который будет тормозить даже на квантовых компьютерах.

у меня был пень 90 МГц, на нем работал netscape communicator 3-й кажись. я залез на сайт , нетскейп тормозил.

У меня есть пеньIV (3,2 ГГц), я скачал мозиллу и на ней на сейте тормозов в два раз абольше чем на сайте под пнем 90.

Производительность компов увеличилась в 50 раз. тормоза остались прежними. Кто виноват и что делать?

Физики изобретают транзисторы чтобы программы, моделирующие оные транзисторы, работали быстрее, чтобы быстрее построить теорию, по которой компьютер будет работать быстрее. Для этого физикам нужен более мощный компьютер, чтобы он более быстро проводил точные вычесления чтобы изобрести еще более быстродейственный транзистор, который бы позволил проводить еще более быстрые вычисления ...

и т.д. и т.п.

кастую уничтожение технического прогресса.

Телепаты и ясновидящие вернулись из отпуска?

> Ну ты и лол. Современных алгоритмов вообще не будет уже лет через 200.
> Даже в учебниках. Они нафиг не нужны на квантовых компьютерах.

Откуда такая уверенность, что квантовый компьютер можно создать?

P.S.

Странно, геометрия Римана появилась больше 100 лет назад. И все равно
детям впаривают какую-то там теорему Пифагора.

>неудачный опыт? поделитесь.

Уже сказали несколько раз: низкоуровневый язык, котороый по возможностям мог бы претендовать разве что на нишу Ц(сколько людей с этим работает? 1% программистов?) и отсутствие вменяемой стандартной библиотеки. Помню как я на курсовую писал элементарную игрушку. Это был ужас...

>Запарили сравнивать Pascal 30 -- 40 -летней давности с современной версией какого-нибудь ЯП. Сравнивайте Modula[23] или Oberon.

Ну так мы же не виноваты, что в школах-вузах заставляют юзать это окаменевшее гавно мамонта.

>Я НЕ ВЕРЮ ЧТО В 13 ЛЕТ ДЕВОЧКА МОЖЕТ НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ!

В 13 лет девочки не так просты, как это кажется на первый взгляд.

>как вы думаете почему у некоторых обычных на вид людей девушки оказываются в кровати через несколько часов после знакомства? ( они абсолютно не ухаживают за ними

Работа у них такая, у девушек этих.

scratch is developed in MIT for 7 year old children of afro-american, "spupid by design". and also, available on ALL platform. like PL2 or Oberon ;P

AVL2> тем, что программировать может любой ребенок. умеешь складывать кубики - сумеешь сложить и операторы.

А потом кроме как складывать эти кубики он ничего делать не сможет. Вот для примера возьмём конструкторы Lego и советский, с гайками и болтами. Из каждого можно соорудить что-нибудь интересное. Но в случае с тем же Lego навыков сборки просто не будет. Вопрос: зачем тот дегенератский быдлоскретч?

Сам придумал текст на английском?

BuG2BuG> А своего ребёнка я бы повёл по своему пути: до 7 класса (~13 лет) Gambas, Lazarus или Python (хотя сами писали на QBasic), дальше C/C++ и только потом функциональщина: Smalltalk, OCaml, Haskell и LISP.

После C/C++ как-то тяжко Lisp воспринимается имхо. А после Lisp легче научитсья кодить на C/C++.

Не надо забывать, что язык формирует часть мышления.

>А потом кроме как складывать эти кубики он ничего делать не сможет. Вот для примера возьмём конструкторы Lego и советский, с гайками и болтами. Из каждого можно соорудить что-нибудь интересное. Но в случае с тем же Lego навыков сборки просто не будет. Вопрос: зачем тот дегенератский быдлоскретч?

Ты видел scratch? Чем он тебя не устраивать как язык программирования? Или у Ъ-тебя все что ассемблер - дегенератское быдло? Детей своих тоже сразу ассемблеру учить будешь?

AVL2> Детям надо прививать принципы программирования, а не промышленный инструментарий с его убогостями. Так что за такими абстрактными программистскими конструкторами, как squeak - будущее.

О да! Будущее... Вот появились конструкторы интерфейса. Что вышло? Куча быдлокодеров, которые следят в первую очередь за формочками, а не кодом.

ISanych> Ты видел scratch? Чем он тебя не устраивать как язык программирования? Или у Ъ-тебя все что ассемблер - дегенератское быдло? Детей своих тоже сразу ассемблеру учить будешь?

Не надо передёргивать. Ведь ты только свою неспособность привести аргументы проявляешь. Посмотри на спектрумовский бэйсик: он во много раз лучше. Ассемблер я не предлагаю изучать - для каждой архитектуры процессора он свой. Так что удавись.

AVL2> тем, что с одной стороны, позволяет детям заниматься (и развивать) тем, что им интересно, а не сухо программировать текстом.

"сухо программировать текстом" - выражение Ъ некомпетентных. Если ты не умеешь программировать, не рассуждай об этом - засмеют.

AVL2> Программистов-кодеров нужно гораздо меньше, чем специалистов со знанием компьютера.

Надо ещё разобраться, что всякие подразумевают под знанием компьютера...

AVL2> А с другой стороны, позволяет дать важные навыки будущим программистам. Паскаль для этого уже безнадежно устарел.

Какие навыки? И какие навыки не может дать тот же паскаль, которые может дать этот уродский скретч?

AVL2> тем, что с одной стороны, позволяет детям заниматься (и развивать) тем, что им интересно, а не сухо программировать текстом.

Ах да... Забыл: для кого блок-схемы придумали, быдло?

>>Чем это лучше Pascal? + какая-нибудь графическая библиотека?

>тем, что программировать может любой ребенок. умеешь складывать кубики - сумеешь сложить и операторы.

Дети 12-15 лет уже далеко не дети. Им надо давать более универсальный инструмент.

> очень долго. придется запрограммировать кучу второстепенного - ввод карты, визуализацию поиска решения и результатов.

Карту читать из текстового файла, вывод на экран ascii-символами.

> А в squeak все это доступно сразу. Обучаемый концентрируется именно на решении задачи.

Даже чтение/запись файлов сразу доступны?

>>Типа хинт: первый всегда выходит раньше улицы Горького, второй как попало.

>Хинт, нигде не говорилось, кто и где выйдет.

В том и дело, что не говорилось. Автобус сильно разный бывает.

AVL2> Тоже самое, что знание автобуса.

Понятно. То есть ты сам не знаешь, что это значит, раз начал приводить какой-то расплывчатый несмешной недоанекдот, который ни о чём не говорит.

AVL2> ну возьмите одно из заданий, сделаных в этом конкурсе и напишите его на паскале. Если вам для этого понадобиться сопоставимое время и знания - значит паскаль не хуже для обучения. Но боюсь, что нет.

То есть таки детей учат не программированию, а выполнению тех заданий? Ты себе же противоречишь.

>Посмотри на спектрумовский бэйсик: он во много раз лучше.

Он во много раз хуже. Главное, чтобы ребенку было интересно - и с этой задачей скрэтч справляется намного лучше. Никто не предлагает писать на нем "ынтырпрайз" - когда ребенку не хватит возможностей он сам пойдет дальше - а за спектрумовский бейсик самостоятельно сядет на 2 порядка меньше детей 6-7 лет чем за скрэтч.

>>Не, ответы print*, PI ; print*, 4.*atan(1.) не принимаются. Только использование +,-,*,/. Код на squeak в студию.

>да в этой части никаких изменений, но зато нет нужды думать о вводе-выводе и отладке. Все это уже есть из коробки.

В Pascal, Basic, Fortran, C тоже не надо думать о вводе-выводе и отладке. То есть преимущества squeak нет.

sv75> Там готовят желающих думать. Это прекрасно, но если так будет везде, то где же будут готовить желающих работать? Автобусы будут водить сплошь к.ф-м.н? Боюсь у них будет большой процент самоубийств....

Если заработная плата достаточная, то вряд ли. А так почему бы и не иметь образованное население?

AVL2> Ужасно и то, что студент выпадает из жизни юникс-сообщества и таким образом теряет огромный источник актуальной информации.

И этот быдлоскретч способствует юниксовизации? Бред!

ISanych> Он во много раз хуже. Главное, чтобы ребенку было интересно - и с этой задачей скрэтч справляется намного лучше.

Вопрос: 16 лет - это маленький ребёнок? Если да, то сдохни.

> Преподавание турбо-паскаля в годы моей юности на 60% сводилось к изучению его косяков: множества множеств - нет и вообще множества ограниченные, списки - только руками, foreach по множеству - нет тоже, указатели - костыли, массивы переменно длины были жере ж..пу, потоки, семафоры - вообще молчу (сравните с lock). Регулярных варажений тоже не было, зато было сного секса с обработкой строк *без* них.

Это действительно так. Поэтому pascal в школе имеет смысл изучать ~2 недели, потом переходить на C, sh, python, scheme, а не "визуальные" среды.

> А, еще при изучении программирования на Паскале выпадает нафиг весь Unix programming environment, от sed до yacc. В результате ты открывешь это книгу не в 18, а сильно позже и становится мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Речь про школу, а не ВУЗ. В школе sed и yacc не всем нужны.

И чем он хуже? Язык простой и понятный сразу же. Скретч нафиг не нужен, когда есть вполне понятный и более приближенный к нормальным языкам бэйсик.

>А после Lisp легче научитсья кодить на C/C++.

Проблема в том, что после Лиспа учить С++ не захочется :)

ISanych> а за спектрумовский бейсик самостоятельно сядет на 2 порядка меньше детей 6-7 лет чем за скрэтч.

Значит им программирование не нужно. Они научатся мыслить по скретчу и ничего путного сделать потом не смогут. В результате просто напрасное отжиралово времени.

>>Чего нет в Pascal для развития навыков будущих программистов? Ответ "указателей" не принимается.

>А что в нем вообще есть? Нас на первых курсах заставляли это убожество юзать. 90% времени написания программы тратилось на борьбу с его косяками и очередное написание кода, который должен быть в стандартной библиотеке...

А нас на первых курсах не заставляли. Нам сразу показали Фортран и C, хотя некоторые знали C со школы. Pascal -- максимум месяц учить в _школе_ в самом начале курса информатики (9-й класс по-старому), потом более практический язык.

>Вопрос: 16 лет - это маленький ребёнок?

я неоднократно писал про 6-7 лет. причем окулист тебе уже не поможет.

>Если да, то сдохни.

вот и представилось возможность опробовать игнор.

А зачем его вобще учить?

ISanych> я неоднократно писал про 6-7 лет. причем окулист тебе уже не поможет.

А выше неоднократно писали про 16 лет. И психиатр тебе, похоже, не поможет.

> А может в 18 стоит учиться?

Учусь в МГТУ им. Н.Э.Баумана, взял только академический отпуск из-за того что болел много и, собственно, зачем из-за этого время зря терять? :)

---
С Уважением,

> После C/C++ как-то тяжко Lisp воспринимается имхо.

В этом абсолютно с Вами согласен, но в 8 классе немного рановато учить LISP. :)

---
С Уважением,

> Да Боже упаси, пускай маршрутки водит и в макдональдсе работает, я буду только за. А думать вообще вредно, Грибоедов тут все сказал по теме.

> Да Боже упаси, пускай маршрутки водит и в макдональдсе работает, я буду только за. А думать вообще вредно, Грибоедов тут все сказал по теме.

опять 25! а других вариантов кроме кодеров и работников макдональдса, видно, не бывает....

> Уже сказали несколько раз: низкоуровневый язык, котороый по возможностям мог бы претендовать разве что на нишу Ц(сколько людей с этим работает? 1% программистов?) и отсутствие вменяемой стандартной библиотеки. Помню как я на курсовую писал элементарную игрушку. Это был ужас...

уже скзали несколько раз .... мы говорим О ДЕТЯХ! пусть 10-16-летних, но детях! а примеры тут приводятся, как будто обсуждаем на чём лучше моделировать ядерный взрыв

> О да! Будущее... Вот появились конструкторы интерфейса. Что вышло? Куча быдлокодеров, которые следят в первую очередь за формочками, а не кодом.

+1000. и таких вот студентов, которых в школе ещё научили на делфе "кодить" - 99% сейчас приходит учиться. а потом сиди и переучивай их... (из личного опыта)

> Ах да... Забыл: для кого блок-схемы придумали, быдло?

действительно... выходит, надо с младых лет сразу приучать детей видеть всё объектами и сущностями. минуя базу. да?

> Он во много раз хуже. Главное, чтобы ребенку было интересно - и с этой задачей скрэтч справляется намного лучше.

мы говорим о детях, а не младенцах. опять же - разница есть. впадать в паразм и "игру в кубики" тоже не стОит.

пусть мне кто-нибудь покажет большое количество _НОРМАЛЬНЫХ_ специалистов, выросших на делфях и прочей муре. тех, кому не объясняли что такое АСМ и двоичный код. тех, кто блок-схемы рисовать не умеет.

лучшие специалисты - времён спектрумов и глубже. потому как они это всё изнутри знают. а те, кто только визуальные среды знает - потом за стариками за оптимизацией бегают с расспросами.

>пусть мне кто-нибудь покажет большое количество _НОРМАЛЬНЫХ_ >специалистов, выросших на делфях и прочей муре. тех, кому не объясняли >что такое АСМ и двоичный код. тех, кто блок-схемы рисовать не умеет.

>лучшие специалисты - времён спектрумов и глубже. потому как они это всё >изнутри знают. а те, кто только визуальные среды знает - потом за >стариками за оптимизацией бегают с расспросами.

Согласен на все 100%

>Учусь в МГТУ им. Н.Э.Баумана, взял только академический отпуск из-за того что болел много и, собственно, зачем из-за этого время зря терять? :)

"Учиться" != "Числиться студентом"

>уже скзали несколько раз .... мы говорим О ДЕТЯХ! пусть 10-16-летних, но детях! а примеры тут приводятся, как будто обсуждаем на чём лучше моделировать ядерный взрыв

Ну вот и нечего калечить нежную детскую психику императивщиной!

>а те, кто только визуальные среды знает - потом за стариками за оптимизацией бегают с расспросами.

У нас за одним, с колом бегали. За 2 года 5 тыс. строк на асме написал, только забыл как оно все работает.

Подведены итоги первого в России конкурса юных быдлокодеров "СУПЕРКОД-2008"

Если это конкурс программистов, а не кодеров, то почему он называется "СУПЕР_КОД_"?

Вообще, имхо, собрались идиоты. Конкурс закрыть, организаторов расстрелять.

> Любой теории рано или поздно найдут границы применимости. А многие из них станут историческим курьезом.

Это к тому, что ньютоновская механика курьезом не стала, хотя ее область применимости установлена.

>> Она пока не претендует на применимость на масштабах >~ 1 TeV.

>Вы это сами придумали, или где-то услышали звон?

А вы можете определенно сказать, что есть стандартный Хиггс с M = 130 - 180 GeV, и больше ничего нового до 10^14 - 10^16 GeV?

> От этого точность предсказаний СМ для процессов на масштабах <~100 GeV сразу упадет?

>> От этого в теории появится противоречие (см. Mw-Mt fit), и ее предсказаниям вообще нельзя будет верить.

При современной экспериментальной точности стандартная модель дает chi^2/DOF = 49.4/42 при "фитировании" по набору прецизионных наблюдаемых (см. обзор "Electroweak model ..." в Rev. of Part. Physics). От отсутствия стандартного Хиггса chi^2 стандартной модели (как низкоэнергетической теории, в которой легкий стандартный Хиггс эффективно заменяет действительный механизм нарушения элекрослабой симметрии) не ухудшится. Для процессов с характерным Q ~< 100 GeV она будет продолжать давать предсказания с той же точностью, какая есть сейчас.

Еще пример: КЭД хорошо при современной эксп. точности работает в оптике, хотя это тоже "остаточная" низкоэнергетическая теория.

>> Эта область к конкретному механизму нарушения электрослабой симметрии мало чувствительна.

> Слишком смелое утверждение.

При современной экспериментальной точности, конечно.

>> Они уже экспериментально подтверждены?

>Нет. Потому и приводились в качестве примера теорий, которые пойдут (скорее всего) на помойку истории.

То есть суперсимметрия и струны не успели дать ни одного _проверенного_ предсказания, и их уже можно сравнивать с ньютоновской механикой и таблицей Менделеева?

>> Хотя бы в заявленной области применимости?

>До области применимости теории струн современным ускорителям -- как до Киева раком.

Об чем и речь, экспериментально непроверенные теории - плохой пример.