Депутат атакует Мининформсвязь/Microsoft

>Вынужден разочаровать. Как подсел в свое время на MS-DOS 6.0, так и сижу сегодня на XP

А Офисный пакет какой?
А хотя-бы браузер?

>Вынужден разочаровать. Как подсел в свое время на MS-DOS 6.0, так и сижу сегодня на XP

Тут про конкурентную среду, и все вытекающие отсюда народ спрашивает - Каким Вы этот процесс видите. Иначе может родиться еще один монстр типа 1C?

"...А Офисный пакет какой? А хотя-бы браузер?..."

Mozilla Firefox MS Office 2003

"...Тут про конкурентную среду, и все вытекающие отсюда народ спрашивает - Каким Вы этот процесс видите. Иначе может родиться еще один монстр типа 1C?..."

Убежден, что при открытом коде возможности для конкуренции лучше, чем при закрытом.

Если российский дистрибутив получит распространение в госструктурах, в образовании и у домашних пользователей, то появится стимул для разработки, в том числе и альтернативного ПО.

>Что толку бороться с программными закладками Microsoft, если в любом чипе может наличествовать аппаратная закладка и тут не спасет никакая Linux.

передатчик в процессоре?
я не то что-бы совсем не допускаю наличия, скажем, "недокументированных функций" по управлению защитой памяти, но чтоб добраться до них необходимо, что-бы вредоносный код каким-то штатным образом оказался на атакуемой машине и был запущен- не так это просто все,
да и неизвестно- что больше: выгода от наличия таких закладок или потенциальные убытки от их обнаружения(и как следствия- массового отказа от американской продукции во всем мире)


Оффтопик:
а о сайте http://www.ms-bonus.ru/ запроса в прокуратуру не будет?

> Убежден, что при открытом коде возможности для конкуренции лучше, чем при закрытом

Это не отменяет необходимости стандартов двоичной совместимости вроде LSB.

> Это не отменяет необходимости стандартов двоичной совместимости вроде LSB.

По-моему, это уже очень специальные детали. Тут для начала бы принципиально решить вопрос об свободном (открытом) ПО и стандартах вообще.

> Тут для начала бы принципиально решить вопрос об свободном (открытом) ПО и стандартах вообще.

А до этого - об обязательном использовании государственными органами открытых форматов :)

>Правда, какие-то они подозрительно банальные.

Это похоже даже не описания а только их абстракты.

Полный текст можно найти например тут http://www.patentstorm.us/patents/6567831-fulltext.html

"...передатчик в процессоре?..."

Не передатчик, а приемник. Простейший приемник сигнала со спутника.

>>Для каких задач этой недооси хватает 300Mb? Представь себе - эту ОСь юзают как десктоп и у нас кстати тоже. Даже ресурсы есть. В NASA применяют, встраивают в оборудование. Хоть чем нибудь поинтересуйся что ли.

Кстати Syllable, о которой писал в начале, используют как десктоп - это живая ОСь, у нее есть пользователи. Пффф, фанатеги блин.

> Кстати Syllable, о которой писал в начале, используют как десктоп - это живая ОСь, у нее есть пользователи. Пффф, фанатеги блин.

только фанатеги из 22 килобайтного куска кода способны соорудить ОС своей мечты. их уважать надо.

"...А до этого - об обязательном использовании государственными органами открытых форматов :)..."

Уважаемые друзья! Я не готов сегодня обсуждать ВСЕ вопросы, тем более технические.

У меня есть задача - попытаться добиться отказа от монополии Microsoft в России.

Если эта задача будет решена и ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ будет принято, то тогда и начнется обсуждение конкретных вопросов и о составе дистрибутива, и на какой платформе его делать, и по поводу открытых форматов, и по всем остальным вопросам.

Сейчас, пока до всего этого далеко - обсуждать пока нечего.

А я вот чего еще хотел бы уточнить.. Виктор Имантович, как Вы видите этот вопрос, эта РусОС должна стать этакой Убунту российского происхождения или как? Тогда не понятно зачем ASP & ALT. Чем будет отличаться РусОС от той же Убунты кроме как картинками на рабочем столе? Программисты будут брошены на написание кода модулей ядра и дороботку других каких либо компанентов или же они будут разрабатывать какие-то свои закрытые компаненты работающие поверх GPL-ядра Linux?

Хочется обратить Ваше внимание на то, что лицензия GPL, под которой расспространяется само ядро Linux и большинство компонентов современных дистрибутивов, запрещает "проприетаризировать" код. Т.е. вносимые в код изменения должны также распространяться под GPL. В связи с этим, может быть стоит посмотреть в сторону BSD-систем? BSD-лицензия позволяет закрывать, "комерциализировать" код. Т.е. тут уже можно сделать комерческое решение и балансировать на лезвии спроса и предложения. На GPL такое решение тоже возможно, но воспроизводится немного по-другому... Просто хотелось бы узнать Ваш взгляд. Спасибо.

> А я вот чего еще хотел бы уточнить.. Виктор Имантович, как Вы видите этот вопрос, эта РусОС должна стать этакой Убунту российского происхождения или как? Тогда не понятно зачем ASP & ALT. Чем будет отличаться РусОС от той же Убунты кроме как картинками на рабочем столе? Программисты будут брошены на написание кода модулей ядра и дороботку других каких либо компанентов или же они будут разрабатывать какие-то свои закрытые компаненты работающие поверх GPL-ядра Linux?

По-моему, в этой теме Виктор Имантович уже неоднократно повторял, что именно нужно, по его мнению. И речи об изобретении велосипедов, но обязательно российских не шло.

>> "...А до этого - об обязательном использовании государственными органами открытых форматов :)..."

> Уважаемые друзья! Я не готов сегодня обсуждать ВСЕ вопросы, тем более технические.

Есть мнение, что это самый важный вопрос, кроме того, для его решения не нужно ничего разрабатывать. И монополию Microsoft он подорвет очень даже заметно - насколько я знаю, сейчас многие госорганы принимают _только_ форматы Microsoft или закрытые форматы собственного изготовления.

>Не передатчик, а приемник. Простейший приемник сигнала со спутника.

Ха! Этого нет и не не будет в ближайшее время и скажите за это спасибо нашим пиратам (только не софтовым а хардварным) - практически все компьютерное железо продаваемое в РФ серое. И нет никакой возможности четко проследить где окажется произведенный интелом процессор - у китайского школьника Мао,у бюргера Ганса или у тов. Патрушева.

> И нет никакой возможности четко проследить где окажется произведенный интелом процессор - у китайского школьника Мао,у бюргера Ганса или у тов. Патрушева.

А какая разница, где он окажется? Важно, что везде будут процессоры интел или амд, остальные составляют малую долю.

>А какая разница, где он окажется?

А большая. Если такую закладку обнаружат те же немцы - будет крайне громкий скандал и отмена всех закупок подобных процессоров.

Это только с Россией отдельно может прокатить (скандал замнут), сооветственно нужно будет четко знать какая партия поедет в Россию.Что как я уже написал - невозможно.

>В который раз объясняю, что если госучреждения будут переведены на российский дистрибутив и входящее в его состав программное обеспечение, то будет запрещено тратить бюджетные деньги на закупку, например, Microsoft Office поскольку, предполагаю, что-то наподобие OpenOffice в пакете будет.

В таком случаи надо написать припрятанное, а не зарубежное ПО.

>Госаппарату и школам не нужны видеоплейеры, но они нужны домашнему пользователю. Госаппарату и домашнему пользователю не нужны средства разработки для бейсика, но они нужны школам. Намёк понят? Дистрибутива должно быть 3. Если пытаться угодить сразу всем --- не угодим никому. Вспоминаем народную мудрость про двух зайцев.

Возьми почти любой дистрибутив Linux и ты там найдёшь весь набор программ из этих 3 дистрибутивов. От этого не стоит уходить - пользователь должен сам выбирать то что ему надо!

>Если российский дистрибутив получит распространение в госструктурах, в образовании и у домашних пользователей, то появится стимул для разработки, в том числе и альтернативного ПО.

Тут уж стоит разделить направления, так как в разных ситуациях требуются разные подходы - 1) в дистрибутиве, предназначенном для госструктур дружелюбность установки вовсе не требуется так как имеются штатные сисадмины. Тут главное надёжность и возможности работы с сетью. 2) в школьном дистрибутиве упор надо сделат на возможность удалённого администрирования (в том числе из РУНО). Установку желательно проводить одновременно с подключением школы к интернету, причём желательно через промежуточное звено в виде РУНО или подобной организации, где будет поднят репозиторий, настроена система фильтрации и учёта трафика. Монтрование /home на сервере класса довольно хорошая идея, так как позволяет ученикам работать с любого свободного компьютера. 3) домашние дистрибутивы следует сделать максимально дружелюбными к конечному пользователю. Одной из острых проблем для новичков является установка драйвера, не входящего в состав дистрибутива. По-моему оптимальным решением будет разработка формата пакетов драйверов, так как обычные rpm/deb не очень подходят для установки их них драйвера а инсталляторы наподобии программ run довольно неудобны в обращении и не всегда имеют деинсталлятор. Другой стороной целесообразноси использования Линукса в домашних условиях является наличие интернета, так как именно интернет является оч=сновным источником программ. Тут необходимо законодательно утвердить норму, по которой внутригородской трафик между провайдерами был бы бесплатным (как например в Томске) и создание внутригородских зеркал репозитория дистрибутивов например, при университетах. При таком подходе сами пользователи потянутся к изучению и установке свободных операционных систем (особенно учитывая любовь нашег народа к халяве)

При чём тут домашние дистрибутивы?

Обсуждается вполне конкретный вопрос госзакупок для госучреждений.

>>Не передатчик, а приемник. Простейший приемник сигнала со спутника.

Приём сигналов со спутника только процессором не возможен поскольку нужна соответствующая антенна.

Мы же тут вроде говорм о всеобщем переходе на свободный софт в пределах отдельно взятой страны? Ведь если уж зашла речь о переходе на национальною ОС то зачем лишать домашних пользователей этого удовольствия? Тем более что ХР многим надоела а Виста пугает...

>поскольку нужна соответствующая антенна.

Крышка процессора + кулер?

>А какая разница, где он окажется? Важно, что везде будут процессоры интел или амд, остальные составляют малую долю.

а где производятся эти процессоры? не заметить такую левую деталь, как приемник- проблематично, к тому-же конкретно CPU экранирован по самое не балуйся- ладно, в случае ядерной войны узнаем, кто был прав- а пока MS успешно контролирует IT менее эффектными, но зато действенными способами- примерно как реальная телевизионная пропаганда успешно обходится без 25 кадра(только не будем обсуждать, умоляю!)

Когда власти отдельных штатов США включают в законодательство пункт, согласно которому правительственные организации не должны публиковать документы, для работы с которыми их граждане были-бы вынуждены покупать ПО у одного конкретного поставщика и переходят на odf- они заботятся о более реальных проблемах, чем атака со спутника.

>поскольку нужна соответствующая антенна. >Крышка процессора + кулер?

Не прокатит! 1)Будет слишком слабый сигнал 2)надо специально ориентировать процессор на спутник, а это никто не делает. 3)Спутник работает на большой частоте и следовательно на малой длине волн и как результат приём возможен только на открытой местности.

> Билл Гейтс во все свои программные программные продукты
> напихал некую программулю

Это вполне реальное опасение. Речь наверно шла о старом скандале
когда данные всеже собирались микрософтом (жаль нет ссылки под рукой,
но это был громкий скандал лет 5 назад).

Но потенциально БГ может собрать много информации.
Достаточно вспомнить механизм WindowsUpdate, который
"рекомендуется включить для защиты компьютера".
Плюс, наличие мощной внутренней системы инвентаризации
и WMI в Windows, см например

http://www.oszone.net/4812/SMS

Возможный сценарий сбора информации: рассылается Update с
пакетом сбора информации.

>Не прокатит! А к этому ещё можно добавить, что крышка процессора соприкасается с кристаллом только через практически не проводящий ток порошок.

>Другой стороной целесообразноси использования Линукса в домашних условиях является наличие интернета, так как именно интернет является оч=сновным источником программ.

изначально Linux был ориентирован на распространение на дисках- просто интернет- это более удобно(когда он есть, а вокруг создателей популярных дистрибутивов он у всех есть)- но это не неотъемлемое свойство Linux

Даже сейчас видно, что молодые дистрибутивы Ubunta/Gentoo - более ориентированны на использование сетевых репозитариев, чем старые RHEL/Debian

>изначально Linux был ориентирован на распространение на дисках

Я гворил о том, что одной из основных причин, по которой люди пересаживаются на Линукс является появление широкополосного интернета.

>Возьми почти любой дистрибутив Linux и ты там найдёшь весь набор программ из этих 3 дистрибутивов.

Да ты чо?! Надо же, новость какая!

Представляю, как Марьванна фтыкает диск и начинает выбирать: "та-а-к, Koffice нафиг, поставлю ОпенОффис. VLC нафиг, мплейер рулит...."

Ещё раз и по буквам: нужен готовый набор софта. Типа как в Убунте. Плюс 100%-ная локализация. Плюс документация. Воткнул диск, ответил на 2 вопроса "как тебя зовут?" и "где ты живёшь?" - получил готовую систему.

Уважаемый Виктор Имантович!

Я внёс две поправки, но, к сожалению, Вы не удостоили их внимания. А напрасно.

Поправка первая касалась нарушения логики в Вашем послании. А если там будет хотя бы ОДНА оплошность, лоббисты поднимут Вас на смех, как дилетанта. И инициатива будет зарублена. В Вашем послании сказано, что монопольное положние MS в россии стало причиной высоких цен. Это в корне неправильно! Причина высоких цен - монополия MS В МИРЕ. Прдажи в России - погоды не делают. Они даже готовы нам скидки предоставить. НО ДАЖЕ С ЭТИМИ СКИДКАМИ ЭТО СТАНЕТ ПРИЧИНОЙ ОГРОМНЫХ ЗАТРАТ ГОСУДАРСТВА НА ПОКУПКУ ЛИЦЕНЗИЙ. Если Вы не измените формулировку все труды - коту под хвост.

Второе - закладки это чушь. Может быть гораздо хуже - может быть выпущено новое железо, на котором специально не будет работать новая ОС, и новая ОС, специально не работающая на СТАРОМ железе. При ухудшении отношений и при введении эмбарго на поставку вычислительной техники и ПО в Россию (а такие ограничения существуют) мы останемся безо всего - и без софта и без железа.

> Ещё раз и по буквам: нужен готовый набор софта. Типа как в Убунте. Плюс 100%-ная локализация. Плюс документация. Воткнул диск, ответил на 2 вопроса "как тебя зовут?" и "где ты живёшь?" - получил готовую систему.

Блин, ну это же реально сделать! Всего то нужно, чтобы госчиновники посодействовали материально. Пусть выделят из бюджета сотню килобаксов, наймут программистов и переводчиков, чтобы сделать полностью русифицированный дистрибутив-конфетку, на основе той же Убунты, чтобы устанавливалась в два клика и на рабочем столе были только огромные иконки офисных приложений, как в OLPC.

>Ещё раз и по буквам: нужен готовый набор софта. Типа как в Убунте. Плюс 100%-ная локализация. Плюс документация. Воткнул диск, ответил на 2 вопроса "как тебя зовут?" и "где ты живёшь?" - получил готовую систему.

В таком случаи надо выпускать тысячи разных дистрибутивов т. е. свой для каждой организации.

>1)Будет слишком слабый сигнал 2)надо специально ориентировать процессор на спутник, а это никто не делает. 3)Спутник работает на большой частоте и следовательно на малой длине волн и как результат приём возможен только на открытой местности

Вы когда нибудь работали с GPS приёмниками ? Он прекрасно может ловить переотражённый сигнал со спутника внутри знания в городе. Например мой старенький SD-501 (на SirFII) сейчас поймал спутник лёжа на кухонном столе в 2-х метрах от окна. Всё-что нужно это более мощный сигнал. Другой вопрос что такие закладки обнаруживаются. Ну и потом кого волнует мой процессор ;) А тот что интересен спрятан скорее всего в нескольких десятках метров под землёй под метрами железобетона и броневой стали ;)

> В таком случаи надо выпускать тысячи разных дистрибутивов т. е. свой для каждой организации.

Это почему же? Ну добавить ещё один вопрос: "Учереждение" и варианты ответов, в зависомости от ответа устанавливается определённый набор софта. Всё это легко реализуемо, просто никто на это не хочет давать деньги.

>Ну добавить ещё один вопрос: "Учереждение" и варианты ответов, в зависомости от ответа устанавливается определённый набор софта.

Вот это совсем другое дело!

А закрыть доступ ОС в Россию не просто, а очень просто - сделать так, чтобы новая ОС перестала понимать кириллицу и только её. Всего делов-то.

Здравствуйте, Виктор Имантович.

Мне 28 лет. Отучился на математика, работаю программистом в Кирове.
Регулярно читаю linux.org.ru.
Прочитал и это длинное обсуждение. Выскажу свое мнение, несмотря на то,
что ближе к концу здесь пошел пустой треп и обсуждение несущественных деталей.

1. Насчет разработки архитектуры отечественной вычислительной техники.

   Дело очень дорогостоящее, но и очень прибыльное - те же США получают
   огромные деньги в свой бюджет от продаж компьютерной техники и программ.
   Но, imho, при разработке архитектуры надо учитывать ошибки прошлого.
   Для этого Вам потребуются очень квалифицированные специалисты:
   специалисты по методологии науки, программирования, программисты,
   инженеры-программисты, специалисты (эксперты) в прикладных областях и др.
   Это очень важно для создания конкурентноспособного продукта.
   Хотя, может получиться как с "Эльбрусом" - кадры "утекут".
   Один из выходов - разработка полностью открытой архитектуры.

   "Дайте мне точку опоры - и я переверну Землю"
   Одной точки опоры - финансирования одной-единственного проекта
   здесь мало. Решать задачу надо комплексно. Искать эти-самые точки
   приложения сил, решать конкретные задачи, используя ограниченные средства.
   Для начала можно произвести декомпозицию глобальной задачи на подзадачи.
   Примеры подзадач Вам здесь накидали.

   Вы правильно подошли к делу, решив посмотреть в сторону Open Source.
   Только использование Open Source позволит при ограниченных ресурсах
   портировать операционную систему под собственную архитектуру.
   А вот для портирования закрытых программ надо будет заказывать
   (возможно полную) их переработку.

   Разрабатывать процессор можно в России. Заказать производство в Китае.
   Иначе, с большой долей вероятности, деньги будут разворованы
   руководителями проектов разных мастей и уровней (на производстве).


2. Насчет разработки отечественной операционной системы + программ

   Если писать "с нуля", то она будет небольшой и малофункциональной.
   Если же брать за основу *BSD или Linux, то возможен вариант, что
   запрет на использование в гос.учреждениях программных систем,
   разработанных за рубежом, будет заменен на обязательное государственное
   лицензирование/сертификацию программ как для работы, так и для дома.
   Если же брать за основу программное обеспечение на свободных лицензиях
   типа BSD и GPL - то непонятны способы распределения средств - кто будет
   решать, в каких размерах дотировать какой-либо проект по разработке ПО/
   документации.

Alksnis:
> А начинать разрабатывать с нуля конечно не надо. Но если взять все,
> что уже наработано линуксоидами, провести необходимую переработку
> и причесывание, можно это сделать? Или нет?

С этого и надо начинать.

3. Насчет Марьи Ивановны Вам уже здесь ответили. Она получит версию дистрибутива,
   работающую из коробки. Установит ОС. А сама операционная система
   будет работать годами без переустановки.

dn2010:
> Выдайте гранты талантливым студентам по типу google summer
> of code под проекты по улучшению поддержки русского языка
> в различных частях кода linux.

Можно и не только студентам.
Вообще, вопрос создания и финансирования песочницы открытых проектов в России назрел.
Только надо следить к.п.д. этого дела. :)

К сожалению, здесь, как и в других местах, некоторые превратно поняли идею Алксниса о создании отечественной операционной системы. (Здесь-то некоторые, а на других сайтах, где цитировали В.А. все силы на флейм положили.)

_Никто_ не предлагает эту самую отечественную ОС разрабатывать с нуля. Её можно и нужно делать на основе уже имеющихся общемировых наработок. Положительные примеры есть - МСВС или китайский Red Flag Linux. (Разница в том, что китайцы слово Linux оставили в названии, ну это говорит в пользу их честности, но по существу не столь важно.)

А народ начинает тратить силы на флейм... Если б Алкснис призвал государство "юзать линукс", его бы точно не поняли. Вот создание отечественной системы (пускай на базе линукса) - более подходящая для государственного проекта формулировка.

sda00 (*) (19.05.2007 8:35:09):

> Насчёт "русских" шрифтов - можно спокойно брать http://corefonts.sourceforge.net/

А Микрософт уже разрешил использовать свои шрифты под немикрософтовскими осями?

ЗЫ. Сейчас не поленился, сходил на corefonts.sourceforge.net. Ссылка, которая у них даётся в спеках на сайт микрософта - битая.

Увы.

Вопрос в том - какие доводы привести в пользу такого решения. Этих деятелей в правительстве нужно убедить в том - что этот путь единственно прямой а другие фтопку. Какой дистр для этого выбрать IMHO не самая важная , и своевреьенная задача .

> "...А для "МарьВанн-из-Гадюкино" надо просто делать специализированное решение, при котором упомянутой марьванне надо будет "вставить диск, перезагрузить компьютер, нажать кнопку ОК и еще раз перезагрузить компьютер", и сделать это решение можно не особо напрягаясь - благо все компоненты уже есть. Это могу даже я - и нас таких много..."

> Так именно про это я уже и устал повторять. Именно такого дистрибутива я и добиваюсь.

Вы путаете "дистрибутив" и "решение". На пальцах разъясняя, "дистрибутив" - это комплект программ для одного пользователя. "Решение" же - это не только этот комплект программ, но и совокупность инструкций и настроек для них. Например, компьютерный класс подразумевает наличие сети - ее настраивать тоже "марьванна будет"? А подключение к интернету? А как насчет настроек домашних каталогов - чтобы каждый студент мог хранить свои лабораторные и контрольный на школьном сервере? А ведь это все надо делать согласовывая с заказчиком (то есть с теми же самыми РОНО и иже с ними).

> за созданный ими дистрибутив с вышеизложенными параметрами.

Не за дистрибутив. За разработку типовых решений "компьютерный класс для минобразования", "рабочая станция госучреждения" и еще несколько обощенных вариантов.

>А к этому ещё можно добавить, что крышка процессора соприкасается с кристаллом только через практически не проводящий ток порошок.

Ты попробуй этим "порошком" намазать процессор со стороны ножек/контактов, узнаешь тогда, какой он непроводящий.

>Ещё раз и по буквам: нужен готовый набор софта. Типа как в Убунте. Плюс 100%-ная локализация. Плюс документация. Воткнул диск, ответил на 2 вопроса "как тебя зовут?" и "где ты живёшь?" - получил готовую систему.

А всё остальное сделает ФСБ, которая по этим двум вопросам подберёт тебе програмное обеспечение в соответствии с твоими предпочтениями.

>А Микрософт уже разрешил использовать свои шрифты под немикрософтовскими осями?

Использовать можно, нельзя перепаковывать и включать в состав самого дистрибутива.

Есть ещё новелловские шрифты, которые делали в той же Agfa Monotype, что и corefonts, и Liberation fonts от RedHat, которые вообще под GPL+исключения.

>Да той зарплаты в 3100 дол (что предлагает этот мужик) только и хватит чтобы нанять спецов способных исправлять ошибки в чужом ПО. Чтобы нанять готовых талантливых специалистов, способных создавать свое ПО, нужно платить не меньше, чем платят за пределами России специалистам, устраняющим чужие ошибки в ПО...

Категорически не согласен.
Самые лёгкие проекты - когда делаешь дизайн сам. Самые сложные - когда разбираешься в чужом коде. ("у убегающего - много путей, у преследующего - только одна - туда куда решил бежать преследуемый).
Я много просидел с чужим кодом: и китайским, и индусским, и русским, разного объёма.
Все седые волосы - оттуда.
Когда новый проект "from scratch" - это бриз (редкость однако, когда столько дерьма понаписано уже).

>> ebuntu

>Данный дистрибутив не подходит для школ хотя бы по названию. ИМХО openSUSE 10.2 надо безо всяких beagle и preloader'ов.

Не ebuntu a edubuntu. Потом не надо зацикливаться.
В третьих - можно всегда упаковать в отечественную упаковку (сменив и лого) - на русское название - если так уж это важно.

Зато в том дистрибе - так всё уже вылизано, то-есть большая работа уже проделана (за SUSE не буду говорить - не знаю. Ставил один раз - не понравилось - тяжёлая)