Столлман протестует против использования Open Source в лондонском метро

>>Если на Джорджио Фабиани оформлена только пиццерия, а вилла на багамах и нефтяной заводик в Техасе на Меера - ты меня обманываешь.

>Тебя обманывать - не уголовоное преступление. Максимум - нарушение заповеди. За это срока не дают. Это во первых. Во вторых своим имуществом рискует человек а не имя. Достаточно доказать что это один и тот же члоовек - и становиться не важно как его зовут.

Бинго!И как ты предлагаешь это сделать? Вот тут то и зарыта собака. Когда ты подписываешься своим именем (указываешь реальный ID) никому ничего доказывать не надо - все честно. А вот когда ты лепишь левые ID, я должен неведомо как (libastral, не иначе) узнать, что это то же самое, что вон тот и вон тот ID, а потом еще и доказывать это в суде. Ты ведь не подписываешь контракт _всеми своими ID_? А это и есть уход от отвественности - банальное мошенничество. О чем я тебе толкую весь хвостик треда.

>Ты опять падаешь в разряд угловщины. Включи здравый смысл и подумай зачем людям усугублять свое положение за недоставку пицы? Это смешно. В случае когда договор стоит того чтобы рискнуть угловщиной - они рискнут даже при наличии официальных данных - будешь их ловить в панаме. Ситуация с паспортом _ничего_ не решает.

Ты пропустил ступеньку рассуждений. У тебя, как у субъекта права, теоретически есть или могут возникнуть имущество и обязательства. Вступая в сделку ты себя идентифицируешь )если быть более точным - свое имущество и обязательства, опять же. Остальные выдающиеся черты твоей личности правовой системе по боку.) Паспорт (ака удостоверение личности) удобный на практике инструмент решения этой задачи. Если мы убираем инструмент паспорта, нам будет нужен другой. Только и всего.

>Это во первых. Второй аспект в том что ты забываешь что при заключении договора существует всегда 2 стороны и они равноправны. Ты считаешь что у тебя есть право требовать паспорт? Тебе придется предложить очень шикарные условия по договору чтобы не быть посланым подальше в нормальных условиях необязательности документов.

"нормальные условия необязательности документов" - это только когда ты одалживаешь лопату на часок у Петровича. Об этом уже было.

>>Как тебя зовут - дело твое, но вот кто ты - дело любого, кто заключает с тобой сделку.

>Это его проблема. Я не обязан ему ничем.

У меня такое ощущение, что ты банально не вникаешь в смысл слов. Еще раз медленно и по буквам - "заключает с тобой сделку". Сделка - это _взаимные_ обязательства. Ты ничем ему не обязан (как и он тебе), пока ты ничего не заключил. Как только заключил - вы обязаны друг другу по условиям сделки. Выполнили - снова свободны.

> Поднимись немножко над нашей паспортной системой и подумай а не пошлет ли он тебя подальше при попытках требовать с него обяснений кто он такой.

Кто он? Пушкин ас? Голубой волшебник на вертолете?

>>То, что в юридической практике имя==ID, это естественное наследство существоваших ранее систем права.

>Нет. Надо доказать что ты (физическое лицо) тот самый человек. А никакого ID нет.

Это два _разных_ этапа. См. постом выше.

>>Любая действующая система права - это компромисс между возможностями и обязательствами каждого ее участника.

>Это уже давно перестало быть компромисом. .... Но так уж повелось последни несколько десятков лет что народ забывают спрашивать.

Именно таково реальное положение вещей. Вот только каким боком оно относиться к эталонной модели?

>>Если бы все соблюдали ПДД, гаи было бы не нужно. Но увы, в реальном мире его соблюдают далеко не все, и нам приходится иметь гаи.

>Прекрасно - пусть работают. ...

Ну отлично, значит ты все таки не анархист.

>>Просто по тому, что нельзя решить вопросы сосуществования в одиночку. Это в принципе невозможно.

>А давай обратимся к философскому понятию слова "существование"? Свободная воля - это по твоему вещь необязательная для нормального существования? Как ты обеспечишь свободу воли которая является залогом существования нормального общества в условиях постоянного контроля этой воли?

ПРАВОМ. Более того, если снять ногу с педали тормоза, то можно заметить, что право же предоставляет ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для ликвидации постоянного контроля и даже (о, ужас) возможности установления постоянного гражданского контроля над государственными органами. Если право не нравится - его меняют. Если менять не дают - берутся за оружие. Чудеса сами по себе не бывают, их надо делать самому.

>>Оно гарантирует, что в случае не исполнения тобою своих обязательств, ты выплатишь мне неустойку по договору, в независимости от твоего желания

>Это гарантирует не государство - а закон. Государство != закон. Проникнись ты этой мыслью.

Не проникнусь. Единственный закон, альтернативный государственному, это - закон Линча. Такому _закону_ я предпочитаю тиранию любого уровня.

>>А государство отвечает за реализацию моих прав, когда ты их нарушаешь.

>Это просто инструментальный механизм закона. А не гарант. Ты неправильно употребил слово "гарантировать".

Именно правильно. Гарант - это и есть _реальный механизм_. Средство, которым можно воспользоваться в случае "если". Залог за кредит - гарантия, что кредит будет выплачен. Если ты оперируешь социальными понятиями, то забудь о четкой импликации в духе "упс - гарантия перебоя питания", а "атнивирус касперского - гарантия от вирусов".

>>И? Какое это имеет отношение к хождению строем?

>Хождение строем - прктика которая обеспечивает выполнение ПДД оптимизацию человеческих потоков и отсутствие пробок на дорогах - что хорошо для нас же - правильно?

Зависит от условий существования общества. _Абсолютной и неограниченной_ "свободы" (в значении делаю, все что хочу) не может быть ни в одном обществе. Любое общество накладывает на человека ограничения, и в достаточно часто эти ограничения служат не столько защите прав, сколько эффективному экономическому развитию. Зависит от текущего состояния общества и тех задач, которые ему необходимо решить. Это вопрос из серии "могу ли я громко орать после 23:00?"

>>Это называется пидерастия.

>Пидерастия это другое. Опять обратимся к ушакову? Защищать себя могу я сам ... А теперь посмотрим что делается ...

Ну давай посмотрим, что _тобой_ делается. Или ты ждешь аса пушкина в компании с голубым волшебником?

>>Хотя бы к тысячному посту в этом треде поведай наконец миру новый способ социального устройства.

>При чем тут социальное устройство?

При том, что ты вместе с водой и ребенка выплескиваешь. Разрушить до основания - ума не надо. И тезисом "давайте все сломаем" ты никого не вдохновишь. Помимо защиты своего очка от всевидящего ока метрополитена, у нормальных людей есть и другие интересы. И слушать тебя и твои призывы будт только тогда, когда ты сможешь увязать те проблемы, что видишь ты, с их проблемами. На призывы "давайте сожжем паспорта и будем менять имя каждый день" никто бурными овациями не отреагирует.

Разве что, вот этот анонимус )))

> наивен до неприличия, веря в абсолютную благость Государства.

Пруфлинк слабо? )) Ты только не попутай идеальную модель с действующей реализацией ))

>?? Какая еще информация?

вормация -> формация

>Как им удается - вопрос ортогональный теме диспута.

Вопрос прямо связанный. Ты утверждаешь что подобные механизмы нужны нам же потому что без них нам было бы хуже. Я тебе показываю действующий пример который последние 100 лет затыкает за пояс остальных без подобных механизмов.

>Смотреть на США я не буду, по той простой причине, что фтыкать в дикое средневековое сборище обычаев, индивидуальное для каждого из 50 штатов, у меня желания нет ни малейшего.

Что-то мне подсказывает что гражданские права в этом средневековом сборище лучше защищаются, средний человек живет лучше, а государственный бюджет представляет собой прорву денег которую некуда девать - потому их пускают в космос и расстреливают из пушки.

>И? "Другая страна" != ("Панама" || "Швейцария")

То есть пример дествующей банковской системы мирового уровня где твое ID никому не интересно тебя не устраивает да?

>аким юридическим механизмом могут воспользоваться индивидуальные граждане, которым необходимо совершить материально значимые операции с новым партнером

Договором за его подписью.

>Если дом оформлен на Джона Смита, автомибль куплен Смитом Джонсоном, а права у тебя на Вуди Аллена, тебе придется попотеть, чтобы доказать банку, что ты надеждный заемщик.

С чего это? Альфа-банку в Москве может и придется. А вот Сити-банку в Нью-Йорке - очень даже не придется. Потому что там люди вменяемые сидят и понимают что существует bank privacy reasons:

* To hide it from friends, spouse or other family members.

* To hide it from the employer. (Many employers restrict the ability of their staff to trade shares to prevent conflicts of interest).

1 To store embezzled money.

2 To launder money.

3 To prevent confiscation of money, e.g. in the case of potential bankruptcy.

4 Tax evasion (banking secrecy extends to tax agencies being refused permission to examine accounts).

5 Tax resistance (by libertarians, or others, who oppose the institution collecting the tax).

6 Protection from over-bearing or corrupt local government agencies.

7 Protection from litigation.

8 For any other reason which requires no-one being able to identify the amount of money you have or have earned/acquired.

9 Privacy from press or publicity. Many newspapers annually publish "rich lists", which are list of the richest people in a country or an area. Many factors including the size of an individual's bank balance can be taken into account in drawing conclusions as to the size of his wealth.

10 Protection from criminals. In some countries, criminal gangs can access information on bank customers. This might interest criminals, such as kidnappers, extortionists, or identity thieves.

11 Protection from solicitation. This might include charities, venture capitalists seeking seed money, family members, beggars, or investment salesmen.

12 Simply for privacy. The possession of liquid wealth attracts publicity, which is not always welcome.

Особо обрати внимание на пункты 6, 10-12.

Это вопервых. А во вторых - ну и что что придется? Важен один момент который ты упускаешь - я делаю так по своей воле, ношу шесть имен по своей воле - никто меня к этому не приуждает, и трудности с банками имею по своей воле - не захочу иметь - заведу необязательный паспорт и все буду регистрировать на одно имя указанное в нем. Но _я это решу сам_. В этом огромная разница - у меня _есть выбор_ и я в нем _свободен_.

>Американцы вполне могут менять себе имена, при условии, что у них есть другой эффективный ID

Он _не обязателен_. И учти еще один момент - это просто номер. Нет регистрации, привязки к месту жительства, собственности и тому подобное. Ни в каком сертификате о владении собственностю или контракте SSO _не значится_. Это и близко не тот ID который аналог нашего паспорта.

>США - это очень отдельная песня, и приводить ее в качестве эталона ее устаревшую юридическую систему весьма сомнительно.

У них юридическая система получше нашей будет.

>А с чего ты взял, что дело в США? Дело в РФ. ))

РФ не интересен как пример критикуемой системы. Если бы были "штрихкоды на лбу" ты бы сканером по голове провел.

>Мошенничество - любая подмена своего гражданского ID

Вот блин:

Большой юридический словарь

МОШЕННИЧЕСТВО — одно из преступлений против собственности, ненасильственная форма хищения. М. представляет собой завладение чужим имуществом или приобретение права на имущество путем обмана либо злоупотребления доверием (ст. 159 УК РФ).

Опять путаем слова?

>"Гражданский порядок" - в данном случае воздействие через суд. Суд не может судить анонима.

Опять путаем слова? Аноним - это лицо неизвестное. Меня зовут - Джон Смит. Вот он я.

>Если вместо него липа - они не решаемы в гражданском порядке в принципе.

Опять ты оперируешь понятиями темного советского прошлого. Это имя - правдивое это во первых. Во вторых - по твоему если я сожгу паспорт и буду отказываться себя назвать - я сделаюсь неподсудным? Это феерический бред.

>Кто в трезвой памяти и своем уме будет иметь с тобой дело?

Банк. Читаем большой юридический словарь, определдение "анонимный счет". Идентификация меня как владельца счета устанавливается не по имени или ID, а по другим признакам (коды, пароли, ключевые вопросы, сверка подписей и тд).

>И к чему был этот пассаж? Какую мысль ты пытался выразить?

Такую, что ты переоцениваешь делание иметь с тобой дело подобными замашками "а докажи мне что ты тот самый". Ты получишь необходимый минимум документов при покупке дома. Родословная, справка о прививках и прочие атрибуты отношения к этому не имеют.

>Я пытаюсь тебе показать грань, где гражданские отношения заканчиваются, и начинается уголовщина.

ТАк вот у тебя сильный сдвиг этой грани от места где она действительно проходит.

>Я его углядел в левом имени, которые ты выдал, и неисполнении своих обязательств (включая штрафные санкции) по контракту.

Подавай на меня в суд. Тебе ничего не мешщает это сделать.

>И как ты предлагаешь это сделать? Вот тут то и зарыта собака

Так как это делали всегда исторически. Свидетельскими показаниями и косвенными уликами. Или по твоему я с собой в суд принесу пасспорт, если мне грозит быть осужденным именно на его основании? Извини - потерял, а зовут меня Иван Федерович Крузенштерн - человек и пароход, а тебя я первый раз вижу. И что ты дальше делать будешь?

>А это и есть уход от отвественности - банальное мошенничество. О чем я тебе толкую весь хвостик треда.

Посмотри - я тебе там перечислил дюжитну оснований скрывать свою личность а так же определение мошенничества. Ты путаешь слова.

>У тебя, как у субъекта права, теоретически есть или могут возникнуть имущество и обязательства. Вступая в сделку ты себя идентифицируешь )если быть более точным - свое имущество и обязательства, опять же. Остальные выдающиеся черты твоей личности правовой системе по боку.) Паспорт (ака удостоверение личности) удобный на практике инструмент решения этой задачи. Если мы убираем инструмент паспорта, нам будет нужен другой. Только и всего.

А вот тут мы подошли к теме. Значит вопрос состоит только в идентификации личности. ТАк вот ответ на этот вопрос без проблем и с успехом решают в странах где никакого паспорта или документа аналогичному паспорту в РФ нет. Идентификация личности может производится на основании свидетелских показаний и материальных улик. ЧИСД. Пасспорт - не нужен. Он облегчает только одному органу работу - власти. А если тебя хотят кинуть - такая мелочь, как подделать советский паспорт при современном развитии печатного дела там, на западе, это такие мелочи о которых даже смешно говорить.

>"нормальные условия необязательности документов" - это только когда ты одалживаешь лопату на часок у Петровича.

Это в любом случае нормально. Твоя подпись элементарно верифицируется в суде экспертом-графологом без всяких паспортов.

>У меня такое ощущение, что ты банально не вникаешь в смысл слов.

Это у меня такое ощущение, что ты не вникаешь. Перед заключением сделки обе стороны будут идти только на те уступки которые необходимы по закону или которые сделают по своей доброй воле. Требовать документы сверх необходимых - это наглость за которую можно схлопотать минимум посыл. А дальше мы вернемся к списку необходимых документов которые определяются по закону. А дальше вернемся к закону и его сравнительной характеристике. В нормальных странах юридически хначимый документ достаточно написать своим почерком и за своей подписью или напечатать и подписать заверив свою подпись двумя свидетелскими. Все. Пасспорт не нужен.

>Кто он? Пушкин ас? Голубой волшебник на вертолете?

Человек с которым ты заключаешь контракт.

>Именно таково реальное положение вещей. Вот только каким боком оно относиться к эталонной модели?

Эталонная модель _никого не интересует_. Если на практике теоретическая модель не применима - она посылается в лес.

>ПРАВОМ.

Знаешь конституция была и в 37 году во время чистки. И нацистской германии действовали правовые нормы. Само по себе наличие закона ничего не гарантирует. 5% населения совершенно прекрасно угнездилось в сталинских лагерях по 58 статье УК.

Важно _что_ написано в этом законе. Сейчас активно принимаются законы относительно того что государственные органы без санкции суда могут осуществлять техническое наблюдение за гражданами. Вот и все - одни потеряли право на частную жизнь а другие получили право на нее плевать. И все в рамках закона.

>Единственный закон, альтернативный государственному, это - закон Линча

Иди читай начальные строки любой конституции об источнике власти и как следствии источнике закона. Нет никакого государственного закона.

>Такому _закону_ я предпочитаю тиранию любого уровня.

Есть понятие _суд_ Линча. Нет понятия закон Линча. Ты опять путаешь слова.

>Именно правильно.

То есть Ушаков не прав - а ты прав. Занимательно.

>Залог за кредит - гарантия, что кредит будет выплачен.

Правильно. А теперь перенесем это на государство. Я у тебя одолжил деньги и не отдал (как юрлицо) - объявил себя банкротом. Дальше что? Тебе денги вернут? Нет - не вернут. Ничего тебе государство не гарантирует - именно в этом суть залогового имущества. Подумай над этим моментом - зачем нужен был бы залог банку если государство гарантирует возврат? Ты опять путаешь слова.

>Любое общество накладывает на человека ограничения, и в достаточно часто эти ограничения служат не столько защите прав, сколько эффективному экономическому развитию.

Да уж - я смотрю тоталитарные государства - образец экономического развития.

>Это вопрос из серии "могу ли я громко орать после 23:00?"

Ответ на этот вопрос такой - можешь если не существует общественонго договора после 23 не орать, а нарушителям бить морду (посредством специально выделенных людей). Вот ответ на этот вопрос - вот суть существоания закона и государства. А ты наделяешь государство собственной волей и говоришь что оно чего-то там может кому-то гарантировать. В прочем ты не один такой - это перепутали уже многие (все находящиеся у власти и многие под ней) и считают государство отдельной стороной, формацией с собственной политикой и ей подчиняются. По факту подчиняются людям дорвавшимся до власти и отдали свою свободу другим людям - попали в псевдо-рабство.

>Ну давай посмотрим, что _тобой_ делается. Или ты ждешь аса пушкина в компании с голубым волшебником?

Как минимум я занимаюсь просветительской деятельостью на отдельно взятом лоре, учавствую в политических акциях и хожу на выборы голосуя осознанно, а не "за водку" или "за державу".

>При том, что ты вместе с водой и ребенка выплескиваешь. Разрушить до основания - ума не надо. И тезисом "давайте все сломаем" ты никого не вдохновишь.

Тут я попрошу тебя процитировать меня где я прошу все ломать до основания или намекаю на такую возможность.

вот за это я люблю лор. практически всегда найдётся пара человек которые долго и вдумчиво будут спорить :)

Глупцы! Какое слежение? Какой обман и заговор? Какой Большой Брат??

Вы давно уже в системе, вы не люди, хватит брыкаться уже поздно, свыкнитесь назад дороги нет!

Господи..

> вот за это я люблю лор. практически всегда найдётся пара человек которые долго и вдумчиво будут спорить :)

Ну, вроде как дискуссионный форум, нет? Было бы странно, если бы народ собирался сюда уголь добывать...

> Кстати, чтобы два раза не вставать... Расскажи, какие права защищает выдача гражданину внутреннего паспорта.

Все вы болваны. Паспорт нужен для идентификации личности - что это дейтвительно ты Вася, а не самозванец. Ферштейн?

>> Ага. А проклятым коммунякой был не кто иной, как Петр 1. Я, конечно, понимаю, что ты не в курсе, но паспорт на территории России ввели в ходе петровских реформ.

>Петр первый ввел проездые грамоты, которые не служили поголовным удостоверением личности. ;) Я понимаю, что ты спать хочешь... ;)

Чуваки, а у меня тут в семейных реликвиях, так сказать, лежит паспорт прадедушки. Я знаю точно, когда он был отпечатан, но судя по стилистике еще до Ленина и Ко. (бланк царский, в то время у комуняк не было ресурсов бланки паспортов печатать, поэтому писали на царских бланках) Так что, из этого факта я делаю вывод, что удостоверение личности было еще до комуняг.

>Паспорт нужен для идентификации личности - что это дейтвительно ты Вася, а не самозванец. Ферштейн?

Сам этот процесс - не нужен.

Пересмотрите (посмотрите кто не смотрел) JFK - освежите мозк.

едкий дядька и хуморной :) но высказался "по существу".

p.s. "если вы никого не видит, это еще не означает, что за вами не следят" (с) из одной притчи "неуловимый джо был главой партии геев и лезбиянок" (c) быль

>инфу - на гос. уровне ввели обязательное маркирование всех ЖД билетов фамилией.

Уже отменили

А для выборов делают "реєстр виборців"

>А как же казачество?

Оно было характерно для Украины в основном(имхо), да и Кубань когда-то тоже была украинской =)

>Ну, если ты имеешь в виду SSN -- номер соци_я_льного страхования

Діяспоряни детектед? о_О

Столлман зрит в корень. И никакая это не паранойя. Поверьте, за Столлманом точно следят. Столлман -это человек, уже перевернувший мир программного обеспечения. Главный идеолог ФриСофта. Имеющий громадный вес в обществе. А ну как он политикой займётся? Вот государство(мировое закулисье, массоны, евреи, москали, зелёные человечки-нужное подставить)и должно знать с кем он встречается, о чём с кем говорит, что собирается с утра делать, кому звонит, на какие сайты заходит(вдруг на сайт коммунистической партии? или арабских террористов?). Да и за нами всеми если не следят, то наблюдают. Кстати небезизвестная фирма маленьких и мягких уже получила патент на слежку за пользователями на работе http://www.rabotaplus.com.ua/articles/1394.html Советую посмотреть фильм "Дух Времени". Там есть такая фраза одного из то ли Ротшильдов, то ли Рокфеллеров: "Наша цель вживить всем чип. Завязать на него финансовые операции и идентификацию личности. Если кто-то будет сопротивляться нам, мы ему просто чип отключим". А дядьке Столлману очень обидно, что его детище, созданное для того чтобы подарить юзеру свободу, приблизит глобальный тоталитарный фашисткий режим. Вместо того чтобы приблизить вендекапец и наступление рая на Земле(хотя бы в области ПО), Столлман винит себя в том, что приблизил армагеддец(в области свободы).

Гыг :) Интересно, на голове он тоже носит алюминевую шапочку?

Виндекапец. Столман запростестует - и всё, капец.

goatse.txt

>> Слежка осуществлятся может не только с целью выявить незаконные намерения: конкурирующие бизнес структуры, твои предпочтения товаров и т.д.

> Так кто следит, правительтво или бизнес структуры? Вы уж определитесь. Если последние, то это незаконно. На них надо подавать в суд, а не воевать с ветряными мельницами.

Ага. В суд. На структуры. Cамой-то не смешно? Если даже в светоче демократии возможны суды вроде процесса со SCO, то что светит в остальных местах?