2 Antichrist

Я - прикладной программист. Мне нужна ИНЖЕНЕРИЯ программирования! А творческого отношения я уже нахлебался - вон ввели, понимаешь, коллеги (французы) следующую конструкцию:

if (condition1) && if (condition2) && ....

{

action();

}

Я понимаю, вы про другое, но чем больше в команде знают и понимают книги типа:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0130925691/qid=1030519333/sr=1-...

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0471606952/ref=pd_rhf_f_1/103-3...

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0201633612/qid=1034778661/sr=2-1/ref=s...

Тем лучше, для прикладных(Sic!) программистов.

PS: А выпить в Bishopstown pub - мысль неплохая! :)

Объективной оценкой, говорите? А какая может быть объективная оценка, если с одной стороный языка находится ЧЕЛОВЕК? Это Вы процессоры объективно меряйте. А для людей еще и удобство важно. И простота. И привычка, если хотите. И легкость перехода с тех языков, которые он уже знает. И простота концепций (извините, но для не-математика я не знаю концепции проще ОО).

Про rad вы очень здОрово написали "... ВСЕХ думать". Теперь уже не важно, что понимаете Вы под этим TLA. Не важно, что было до Борланда. Теперь ВСЕ понимают под RAD именно "это". Поэтому давайте употреблять термины так, как их употребляют. И в этом смысле жаба - совсем не худший язык RAD (хотя я и не очень люблю RAD).

"не надо напрягаться с чужеродными абстракциями, всегда можно наплодить свои". Не нужно напрягаться придумывать абстракции, если можно взять готовые. Люди ленивы. Не хотят придумывать абстракции. Вот расположение кнопочек - это пжлста. Или как побыстрее байтики переслать (но без безумной математики, если можно). Поэтому лучше пусть создатели языка и либок побеспокоятся.

ЗЫ. Я некоторое время жил в Фидо. Долго, но не очень активно. И там тоже употреблял "Вы". Может, я жил "не в тех" местах - но проблем не было. И переходил на "ты" только после специального обмена верительными грамотами. Да, LOR следует ФИДО во многом (и в хорошем, и в плохом). Но и тут я не вижу повода отступать от древних норм этики.

ЗЗЫ. Про синтаксис - возможно, посмотрю доки по ml опять. Правда, я смотрел на Харпера. Можно поточнее ссылку на однофамильца "quiet beatle". Хотя даже тут, возможно, важен даже не сам синтаксис, сколько та самая привычка. Привыкли люди к императивным языкам. И привыкли соотв. думать (модульно, процедурно, ООриентированно). И это передается по наследству (через колледжи и курсы повышения квалификации). И веских причин менять эту привычку у человечеста в данный момент нет. Можете жаловаться. "Приемная тов. Калинина открыта с 8 часов утра".

Объективно можно и удобство оценивать. Важно то, что у этого самого серого большиснтва объективной компоненты в оценке не присутствует вовсе. Кому обчитавшееся попсовых журналов началтьство выбор навязало, кто сам попсовых журналов обчитался, кому друзья-кульхацкиры напели, что это "круууто". Ну а чтоб не-математики занимались программированием - этого я не понимаю, не одобряю, и даже обсуждать потребности таких "программистов" желания не имею ни малейшего - проблемы ниггеров не ебут белого шерифа.

Ну а про ВСЕХ - это я загнул. Microsoft точно так же тех же самых "ВСЕХ" заставила думать, что компьютер - это ПК, а ОС - это Windows. Но ведь есть и другие продукты. Есть настоящие RAD, имеющие сие слово в названии. Так что не стоит искажать строгие термины на потеху безграмотной, убогой толпы.

Про абстракции - ЛЮБАЯ задача состоит из абстракций. Решение задачи - поиск этих абстракций. На ублюдочном недоязычке программист вынужден кроме непосредственно решения задачи искать ещё и способ худо-бедно выразить эти СВОИ абстракции в терминах кривых и негибких фиксированных абстракций, предоставленных оным недоязычком. Это с благородной ленью никак не вяжется - это титанический (хоть и бесполезный) труд. Я не видел ни одного лентяя, гораздого на подобные трудовые подвиги.

ЗЫ: этика - суксь. Как и мораль. См. мой ник. В ФИДО, даже в технических конференциях, могут сильно оскорбиться на выканье, чем я часто и пользовался.

ЗЗЫ: я, много лет писавший на Фортране (правда, ещё немного и на Лиспе), потом на Си, C++, DCL и прочей подобной императивщине, когда наконец увидел нормальные функциональные языки никакого шока не испытывал - сразу понял, что это именно то, КАК Я ДУМАЮ. Ближе к моим математическим мозгам. То же самое испытывали и многие инженеры, и даже окологуманитарные товарищи лингвисты. Так что не понимаю я этого аргумента. Не императивно человек мыслит - если он человек, а не конченный ГСМ.

ЗЗЗЫ: так уж и быть, вместо обгаженного слова RAD можно пользоваться невнятным термином "прототипирование". Но ведь криво звучит, да?

Примеры проектов "белого шерифа" в студию please!...

Вот. Мы и дошли. Вы - за элитарность программирования. Т.е. от пирамиды оставляем только "верхушку". Увы, человечество с вами не согласно. И оно так не происходит. И Жаба - язык для реального человечества. Без элитарности. Типический pop-language. Можете жаловаться.

Нет, пока есть непренебрежимое меньшинство, которое думает, что компьютер - это не ПК, а ОС - не виндоуз. За то борьба и идет - чтобы эти термины не срослись. С RAD, мне кажется, это уже произошло. Так что давайте изобретать другой термин...

Про лень - ну, кому что. Кому-то проще натянуть мысли на готовый каркас. Кому-то проще построить каркас для себя самому. Большинство - на моей стороне. Потому как не хотят абстрактно думать. Дали шаблоны - и вперед. А если все-таки пытаться думать - вполне и жабой можно жить. Зато, по кр. мере, не будет языкового барьера с нежелающими это думать. И каркасы могут строить 1-2 человека в конторе - а остальные только мясо наращивать.

ЗЫ Я сам - воинствующий атеист. Но этику уважаю и считаю необходимым элементом. И мораль, в-общем, тоже. Но это офтопик. И, как указывал, ни разу не имел в ФИДО проблем с "Вы". Люди, обижающиеся на такое обращение, обычно меня не интересовали:) Кстати, в беседе с антисемитом-анонимусом на полторы сотни мессаг (справедливо зарубленной модератором) я сознательно перешел на ТЫ. Из этических соображений

ЗЗЫ Понятно. Т.е. этика, конечно, суксь. Зато элитарность, как заявлено выше - рулез. Что ж, приятная позиция. Но неконструктивная и по определению проигрышная в конечном итоге...

2 Antichrist:

> Вот именно, что GiNaC - не система символьной алгебры, а весьма
> специализированное приложение из той же серии, что CompHEP.

Это БИБЛИОТЕКА для символьных вычислений, ОПТИМИЗИРОВАННАЯ
под определенную задачу (счет рад. поправок), но возможности отнюдь не
исчерпываются этой задачей.

> И такой подход - весьма крив. Куда как приличнее - генерация Фортрановского
> кода из того же FeynArts - определённо шустрее будет, и разпараллелить
> можно.

Уважаемый, как можно проделывать АНАЛИТИЧЕСКИЕ вычисления на FORTRAN?!
И шустрее не будет, будут жалкие вопли Mathematica о недостатке памяти.
Уж лучше генерить FORM'-овский, а потом и C++/FORTRAN'-овский код той же
Diana.

И кто мешает распараллелить программу, написанную с GiNaC? В чем
принципиальное отличие от распараллеливания любой другой программы, написанной
на C/C++?

И в чем кривость такого подхода? В том, что я использую то, что лучше всего
подходит для моей задачи?

НЕ НУЖНО там ничего особо сложного. Весь счет упирается в тупые замены,
приведение подобных и возню с простыми интегралами (правда, слагаемых многовато ~10^8). И не приходится объяснять Mathematic'-е, что такое
4-вектор, спинор,... и писать на FORTRAN килобайты кода, который на C++
пишется в десяток строк. И не надо никаких фокусов вроде генерации
FORM'-овского кода из Mathematica (FormCalc), потом преобразования результата
в понятный Mathematic'-е вид. А уж как там модель описывается - это кошмар
какой-то.

> На тему производительности Математики - надо сравнивать не с человеком, а с > аналогичным кодом на С++.

:)

Мне совершенно не нужна программа, которая считает медленне, чем я. Да еще и стоит $600. К тому же, если задача FORM'-е или C++ считается меньше 3 минут
( Mathematica тужилась часов 15 ).

Элитарность? Какая элитарность?!? Я - за банальную грамотность. Кухарки не должны управлять государством. Маленькие дети не должны водить пассажирские авиалайнеры. Женщинам не место за рулём.

Нужны кодеры? Да пожалуйста - взять математиков и обучить их кодировать. Это проще, чем набрать гуманитариев, считающих себя программистами, и разгребать потом те помои, которые они напрограммируют. И я не жалуюсь - я просто не пользуюсь услугами таких кодеров. Мои коллеги - люди образованные, им гораздо проще сложный алгоритм понять и запрограммировать (на любом языке, какой попросят), чем дискетку отформатировать - математики, не юзеры.

Про термины - с "RAD" этого не произошло. Я не встречал ещё ни одного профессионала (то есть, computer scientist-а), который понимал бы это слово так, как всякие жабюки-дельфюки.

И опять про абстракции - Жаба и ей подобные помойные недоязычки не дают шаблонов, на которые можно натянуть более-менее сложную мысль. А вот для таких языков, как хотя бы даже Питон, их есть и немало, так что даже убогоумные, не способные построить формальную модель прежде чем браться за кодирование, могут относительно эффективно воспользоваться его возможностями - уже достаточно готовенького для таких вот человечишек понаписано.

Как раз задача архитекта и дизигнера - понять задачу и построить набор абстракций для неё, тот самый, как вы изволили выразиться, "каркас", возможно даже в виде целого большого DSL, а уж банда кодеров, то есть, вся остальная "контора", будет сущности предметной области натягивать на заготовленный профессионалами "каркаc". Пусть даже при этом и сотой части возможностей языка не знают - им это уже и не надо. А вот с убогонькой помойной Жабой такое не пройдёт - бедненьким кодерам придётся очень-очень много чего лишнего знать и много лишней работы делать.

ЗЫ: зачем мораль и этика, когда есть понятие "общественного договора"? Но, согласен, оффтопик. Предлагаю заглянуть в fido7.ru.unhuman и продолжить.

ЗЗЫ: так сложно отличить эту идиотскую интеллюхентскую "элитарность" от требования грамотности и компетентности?

Исчерпываются возможности, ещё как. Что-то более другое на GiNaC делать - извращение.

На Фортране не надо делать никаких аналитических вычислений. На нём надо численное решение считать - а сам численный метод даёт уже CAS. Не считать же числодробильню в самой CAS? Кстати, тот же MathLink в Mathematica для того и предназначен, если уж задача настолько убойная, что требует и во время вычислений каких-то аналитических преобразований.

Про производительность математики - ещё раз - базар за ейный язык и его возможности. И только. Так что сравнивать надо ИДЕНТИЧНЫЕ алгоритмы. Или не говорить, что язык плох, рантайм тормозной.

Хе, грамотность, говорите? Математики, говорите? Т.е. Вы заснули в те века, когда основной задачей компьютера были вычисления - и только что проснулись? Сегодня непосредственно вычисления - мало кому нужны. Поэтому считать математиков единственной средой подготовки разрабочиков ПО - то же, что считать жокеев прямыми кандидатами в космонавты. Кстати, женщины (можете поинтересоваться у ближайшей страховой компании) гораздо реже попадают в аварии. Тут, в Ирландии, у них даже страховки меньше. Сексист Вы, однако:)

Кодирующих математиков я видел. Да, многие кодируют КРУТО. Очень круто. А еще я видел таких, которые это делают не очень. То, что Ваши коллеги - ..... - очень рад. Только "алгоритм понять и запрограммировать" - это сегодня минимальная доля рынка. Безусловно, для этой задачи - только математики. Остальных - в шею оттуда.

Кстати, "профессионал" - понятие расплывчатое. То, что Вы называете этим словом - я бы называл "академиками". Почетно. Неодходимо. Жизненно важно для общества. Но - "профессионалы" - для меня это инженеры. Строящие банковские системы. Интранеты. Системы резервации билетов. Веб-шопы. Домашние странички SME, блин, делающие.

Про шаблоны - не знаю, не знаю. Каркас из Жабы ничуть не хуже каркаса питоновского (хотя, действительно, с точки зрения простоты восприятия где-то рядом). Просто в Питоне нет некоторых маленьких фенечек, которые есть в жабе. И наоборот. По сложности изучения, извините, разницы не вижу... Мне жаба кажется строже с точки зрения ОО - но это, скорее всего, ИМХО (возможно, вызванное поверхностным знакомством с питоном).

ЗЫ. Мораль и этику я воспринимаю как часть общественного договора. Приложение, если хотите:) Донесут ли меня ноги до fido.ru.unhuman - не уверен. Извините. Впрочем, у нас, похоже, разные изначальные установки, поэтому спор, боюсь, был бы просто раздражающим для обеих сторон - вряд ли Вы или я согласились бы поменять точку зрения.

ЗЗЫ. Грамотность - да. Компетентность - да. Ура. Только у нас с Вами границы разные. У меня она проходит на уровне, достаточном для решения конкретной задачи. И задачи у программистов сегодня бывают не требующими кандидатского минимума. А у Вас где этот уровень.

ЗЗЗЫ А Вы, случайно, не знакомы с Олегом Плиссом? Очень уж точка зрения близкая в некоторых местах...

Поверьте, из вас песка сыпется гораздо больше, чем из меня. Ведь активный период вашей жизни явно пришелся на те замшелые времена, когда математика была только вычислениями, и ничем другим. О!!! Вы, возможно, видели живого Ньютона!!! МакЛауд тихо курит в сторонке...

Как, не зная математики, проектировать БД (для какой либо чисто инженерной, практической задачи из real world)? Как можно допустить к базам данных человека, не знающего смысла декартового произведения, не понимающего нормальных форм, не знающего, какую часть реляционной алгебры покрывает SQL и где его ограничения? Как можно заставить пейсать DSL человека, не понимающего, что такое грамматика, и приходящего в ступор при виде магических значков "LALR(1)"? Как можно вообще требовать писать оптимально от человека, смутно себе представляющего постановку задачи минимизации и не знающего методов её решения (и методов оценки сложности решения) для многомерных дискретных случаев? Такого человека нельзя просить писать уеб-шопу или даже домашнюю страничку для самого Васисуалия Пупкина. И ведь всего то и требуется, что весьма даже простенькой базовой математической подготовки - а большинство нынешних так называемых "программистов" забили даже на это. Результат соответствующий - бедные В.Пупкины вынужденны жрать дерьмо и не надеяться на лучшее, и утешать себя верой в то, что причиной очередного разрушительного падения Виндовса были всё же гремлины, а не "программисты" из Индии.

Ну а про шаблоны и Питон - он в этом смысле на голову выше Жабы - ведь там есть как минимум приличные контейнеры, что уже очень много чего даёт, я уж не говорю о каких-никаких клозуриках, умелое употребление которых так же позволяет достигать высокого уровня абстракции. Вот система модулей (классов, если угодно - вокруг этой дешевки не хочется даже разводить тупые теоретизирования, "ООП"-ы всякие сочинять) у змеюки практически тождественна Жабской. Поцчему-то те, у кого ООПом мозги отшибло, в первую очередь на эти мелочи внимание и обращают - хотя никакие ООПности на самом деле ни малейшего внимания и не заслуживают даже, нечего по ним языки судить. ООД должон быть в гойлове, а не разлагаться в язычке синтаксическим сахаром.

"Встретились как-то два динозавра..."

Как проектировать БД? Я видел, как это делается в не очень маленьких фирмах (например, вторая, или даже первая, по величине контора медицинского страхования в Ирландии - там mission critical datа стОит миллиарды евро). Математиков просьба не беспокоиться (и даже не появляться, чтобы не нервничать - Терехов говорит, что математики часто нервничают:). Что такое нормальные формы, эти проектировщики понимают чисто интуитивно (кстати, есть и те, которые "проходили", но совершенно не задумываются над смыслом - но это такая! редкость). Основная идея - Оракл все пропесочит. Мы ему заплатим за поддержку. Мы купим железо побыстрее. И вот если тогда будет все медленно - добавим один-два индекса. Остальное пропесочит Оракл. А слова "релиционная алгебра", я думаю, произносить не стОит - обидятся...:) <anekdot.ru>Я тут как-то на днях произнес среди коллег слово semantically - на меня потом весь день пальцем показывали</anekdot> И оптимально писАть уже ДАВНО никто не требует. Требуют писАть БЫСТРО. ОЧЕНЬ БЫСТРО. И чтобы баги фиксили БЫСТРО (это даже важнее, чем создать архитектуру, позволяющую это делать). И индустрия работает сегодня именно так. Можете жаловаться. И - что важно - существующие инструментарии, созданные людьми, которые хотя бы знают про реляционную алгебру - с успехом помогают в этом "программистам", закончившим 9-месячные курсы по ASP/JSP/Perl. Кстати, тот самый slowdown только ужесточил ситуацию. На ПОДУМАТЬ времени нет. Клиент уходит!!!! Нравится картина? Или "академикам" с их высот на это наплевать? А тогда вопрос - на чьи деньги исследуете? Насколько я знаю, MIT во многом преупел в CS благодаря "военным деньгам". Ладно, это я как-то сильно в сторону ушел. Извините, увлекся... Сам пытаюсь с этим бороться, но изнутри:)

Про контейнеры - не знаю, давно живу на Жабе и проблем не замечал. Чем они неприличны, кроме нетипизированности - не знаю (опять же, параметризация типов и это излечит). Чего Вам еще? Ладно, пусть там контейнеры лучше. А модель security в жабе - где она в питоне? А система class loaders? А двоичный код, платформенно независимый? Кстати, как у питона с платформенно-независимым GUI - я не знаю, просветите, плиз... Да, почти все это где-то было до Жабы. Но как pop-language она первая сделала эти вещи общедоступными и общеупотребимыми. Клозурей Вам хочется? А интерфейсов и неименнованных классов не хватат для организации этого дела? Такое вот closures in java for dummies: http://mindprod.com/jglossclosure.html

А то, что ООД прямо ложится в конструкции языка - я думаю, это большой плюс. Это как раз тот метод ускорения производства, который отнюдь не вредит. Кстати, "гойлова" - это хорошая опечатка, сионистская такая:)

2 Antichrist:

> Исчерпываются возможности, ещё как. Что-то более другое на GiNaC делать -
> извращение.

Возможно. Я особо "более другого" и не пытаюсь на нем делать.

> Про производительность математики - ещё раз - базар за ейный язык и его
> возможности. И только. Так что сравнивать надо ИДЕНТИЧНЫЕ алгоритмы. Или не
> говорить, что язык плох, рантайм тормозной.

Язык в некотором смысле хорош, но сверхтормозной runtime делает его совершенно
непригодным для реальных вычислений. И в некотором смысле плох, потому, что
пытается быть универсальным средством (которые, как известно, делают все
одинаково плохо).

> На Фортране не надо делать никаких аналитических вычислений. На нём надо
> численное решение считать - а сам численный метод даёт уже CAS. Не считать же > числодробильню в самой CAS?

А почему нет? {GiNaC, blitz++} -- довольно неплохой набор.
Хотя, нет, я ж забыл, что GiNaC is Not a CAS, а GNU is NOT UNIX :)

2 AC:

> Опять. Причем здесь халява. Есть лицензии "свободно для академического
> использования, за бабки -- для коммерческого", которые не требуют ничего
> впоследствии открывать. Идеальный вариант.

Да ну ее к лешему, такую лицензию! Взять тот же FORM с его глюками и
segfault'-ами. Сидишь, как папа Карло, тупо подбираешь параметры в form.set и
магический порядок .sort'-ов, чтоб он не грохнулся... А автору все до лампочки:
дескать, а у меня работает, и вообще -- не нравится -- не пользуйся.

Так что лучше уж заплатить или пользоваться GNU'-тым.

злостный offtopic

2 Antichrist:

Еще раз об этике. Объясните мне, тупому, какое отношение имеет этика и мораль к параноидальной философской системе, предолженной г-ном Христом и "творчески" развитой его горе-последователями?

let rec fib n =

if n<2 then 1 else fib(n-1)+fib(n-2);;

Боги Великие, почему я не увидел ЭТО раньше...

int
fib(int n)
{
    const float sqrt5 = sqrt(5.0);
    double p1 = pow((1 + sqrt5) / 2.0, n),
           p2 = pow((1 - sqrt5) / 2.0, n);

    return (int)((p1 - p2) / sqrt5);
}

Ты прав - не смотрится ;)

Dselect (*) (2002-10-17 22:43:53.372) anonymous (*) (2002-10-17 23:02:14.765)

это не эквивалентные программы -- если флоат конечно обычный IEEE754.