Вышел Steel Bank Common Lisp 1.4.15

Он удивительно активно развивается и комьюнити приятное. Жалко только, что PharoJS и Amber находятся в каком-то странном состоянии.

Нет, я имею ввиду sbcl. Прямо так приложение работает без своей горы зависимостей?

https://stackoverflow.com/questions/14171849/compiling-common-lisp-to-an-exec...

Скомпилировал пример. 44M, что как-то много. Стрипнул - 282K, это уже лучше.

$ ldd ./hello 
        linux-vdso.so.1 (0x00007ffe2ca41000)
        libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x00007fc300a70000)
        libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x00007fc300a4e000)
        libz.so.1 => /lib64/libz.so.1 (0x00007fc300a34000)
        libm.so.6 => /lib64/libm.so.6 (0x00007fc3008b0000)
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007fc3006ea000)
        /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00007fc300ab4000)

sbcl вообще может работать как интерпретатор с опцией --script.

предатель

Спасибо за новость. В Debian Unstable уже имеется данная версия.

странное заявление, это же разные весовые категории. под jvm что-то для не-ынтерпрайза писать глупо.

Ещё есть проприетарный LispWorks и Corman Common Lisp для винды.

Corman свой лисп (у которого исходники ядра в принципе всегда были открыты а условия использвания там были в стиле Sublime Text — free for noncommercial c nag-screen на необязательном IDE) отдал сообществу 2 года назад (а до того на лет на 5 забросил). Под MIT License https://github.com/sharplispers/cormanlisp Как раз вчера вышел первый полноценный релиз без Кормана, как пишут, они закончили адаптацию всего этого добра вод новые, 64-битные версии винды. Это так, к слову что Лисп и правду жив и даже такач, не самая популярная версия, которую разрабатывал один человек в не очень открытом режиме (ну в основном, был там и код от контрибуторов чуть-чуть)

Создателя Лиспа вообще — Джона Маккарти с нами уже так давненько нет вообще — умер он (ну и лиспу как-то лет больше чем всем тут присутствующим, подозреваю). Создатель SBCL — Вильямом Ньюмен, я как-то не очень в курсе, но кажется он уже этим проектом не руководит. Реализация развивается.

А чуть выше я запостил ответ про один не самый известный (Corman Common Lisp) бывший проприетарный (ну чуть приоткрытый изначально) Лисп под винду, который его автор на 5 лет забросил, а потом два года назад открыл полностью под MIT. Ничего — нашлось кому подобрать, за два года этот кто-то в чужом коде разобрался и ровно вчера вышел первый релиз Corman Common Lisp, работающий под всякими новыми версиями оффтопика — тоже новость, если что.

Ну что поделать, я смотрю вот на это https://www.youtube.com/watch?v=1s9ldlqhVkM и понимаю что лисп в чем-то и хорош, язык развивается но применение как-то не развивается.

Как по мне - лисп во многом мощнее смолтолка, но непонятно хорошо это или не очень.

У меня два вопроса.

1. Какая реализация лучше (жабы и дотнеты не предлагать)? 2. Что почитать, чтобы изучить лисп (подразумевается имеющееся знание разных более других языков)? Желательно человеческим языком, а то эти ваши сидры отбивают всё желание.

Ещё есть вариант с CLR

Для галочки. На самом деле нет.

Открыл для себя смолтолк

Как у него со скоростью?

Как по мне - лисп во многом мощнее смолтолка, но непонятно хорошо это или не очень.

Как там у вас в 80-х? Тепло и лампово наверно.

1. Какая реализация лучше (жабы и дотнеты не предлагать)?

Вот список - каждый хорош по своему со своими особенностями

• sbcl
• ccl, конкурент sbcl
• clisp, маленький интерпретатор
• ecl, транслятор в C, когда пробовал был самой проблемной имплементацией
• abcl, вроде как порт sbcl на jvm
• проприетарщину пусть маркетологи рекламируют

2. Что почитать, чтобы изучить лисп (подразумевается имеющееся знание разных более других языков)?

ИМХО PCL чтобы въехать в CL. Там уже можно будет что-то лабать поглядывая в справочники типа Hyperspec'а, cltl2. Потом, думаю, сам найдёшь что читать.

1. CCL

2.1 «Let Over lambda» ru-en

2.2 «Интерпретация Lisp & Scheme» Кристиан Кеннек

2.2 Методичка ТАВРИЧЕСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ имени В. И ВЕРНАДСКОГО: С. П. ГОРЛЯНСКИЙ «РЕШЕНИЕ ЗАДАЧ НА ЯЗЫКЕ ПРОГРАММИРОВАНИЯ ЛИСП»

Как по мне - лисп во многом мощнее смолтолка, но непонятно хорошо это или не очень.

Золотые слова.

1. SBCL. Как вариант CCL.

2. Обычно рекомендуют книгу Practical Common Lisp Питера Сайбеля. Свободно доступна на сайте. Также мне встречалось несколько людей, которые заявляли, что ANSI Common Lisp Пола Грэма им зашла лучше. Обе книги переведены на русский и есть в продаже.

Вот тут есть хорошая (и, что немаловажно, свежая) статья, обширно отвечаюшая как раз на вопрос, как подойти к изучению общелиспа.

Можно скомпилировать в исполняемый файл используя graalvm или excelsior jet

вот еще видео курс про lisp https://openedu.ru/course/ITMOUniversity/FPBC/

Теоретически, вот это должно компилить планкалкюль: http://zuse-z1.zib.de/simulations/plankalkuel/compiler/plankalk.html

Практически оно не работает. Думаю, если написать профессору Raúl Rojas, можно получить что-то работающее. Что соответствует общему принципу «кому надо, у того живо».

Спасибо, почитаем.

Также могу порекомендовать в качестве чтива https://lispcookbook.github.io/cl-cookbook/

Ой, ну а algol-68 тогда вообще живее всех живых. Одну из двух в принципе актуальных реализаций один профессор всё ещё потихоньку поддерживает и обновляет, крайней версии всего два года и пакеты для красношапки и убунты не реже раза в год пересобираются. Но я думаю разница с лиспом и смолтоком очевидна: есть по несколько открытых и коммерческих реализаций, достаточно устойчвивых к «фактору автобуса» (у Лиспа это несколько чуть побольше), и там, и там, после того как изначальные авторы забросили и отдали нка github широко известные в узких кругах относительно минималистические [полу]коммерческие (когда-то) реалиции языков под оффтопик (Corman Lisp и Dolphin Smalltalk соответственно), нашлось кому «подобрать упавший флаг», выпускать обновления и поддерживать всё это в актуальном современным виндам состоянии. Что как-то тоже показатель, а когда есть одна реализация от одного профессора (особенно если этот профессор забросил поддерживать доступность этой реализации) — это уже совсем другой «уровень жизни». На самом деле тут много промежуточных ступеней…

Продолжайте делиться с нами вашими глубокомысленными рассуждениями.

на всемирном рынке три с половиной вакансии

Вот ведь парадокс. Три с половиной вакансии, но при этом десяток реализаций языка, стандарт языка и как следствие - отсутствие зависимости всего и вся от настроения какого-то хера с горы Гвидо. Ну и кто тут местечковый язычок для хикканов?

Стрипнул - 282K, это уже лучше

Запускать после этого пробовал?

Не. Только что попробовал - попал в REPL o_O

Только что попробовал - попал в REPL o_O

Сюрпрайз! Там образ с твоей прогой линкуется как секция, а strip слишком тупой и думает что это просто хлам и «нинужна» для бинарника. В итоге остаётся только бутсрап, которому нечего запускать.

Я как бы питон привёл в пример, потому что там «всё плохо». А ты сравниваешь Лисп с ним и делаешь вывод, что в Лиспе лучше. Ну, допустим, лучше чем всё плохо, но сильно не дотягивает до ЯП у которых всё хорошо.

не дотягивает до ЯП у которых всё хорошо

А у кого всё хорошо?

Но вообще да, стандарт не развивается, это плохо.

Не всем стандартам нужно развиваться.

От стандарта на асинхронщину в CL я бы не отказался.

В есть там какое-то свой умный strip? Интересно глянуть сколько бы к примеру весил scratch/alpine докер контейнер с приложением, с максимальной оптимизацией и AOT

В есть там какое-то свой умный strip?

Нет. Можно обычному strip указать руками, какие секции выкинуть, но ужмётся на копейку. Можно образ скомпилять без дебага, доков и т.п. Я не пробовал, не в курсе насколько можно таким образом ужаться.

На самом деле на это надо смотреть иначе, а именно как на такой себе контейнер с ОС, компилятором, мануалом, оболочкой (repl) и базовыми утилитами (стандартными функциями).

сколько бы к примеру весил scratch/alpine докер контейнер с приложением, с максимальной оптимизацией и AOT

Примерно столько же, сколько с любой скриптотой. Вообще не понимаю этой проблемы - в 2019 году переживать про 40-50Мб.

они закончили адаптацию всего этого добра вод новые, 64-битные версии винды

Ммм! Сенкью за наводку! Теперь можно на CL писать проприаритарщину для Венды не платя 100500 денег за лиспворксы.

А у кого всё хорошо?

C++, C#, Java, JavaScript, TypeScript, Swift, Go, Rust, PHP, etc.

Если язык не развивает громадная толпа макак и пачки сомнительных личностей с сомнительными намереньями, то сразу некому дыры замечать и латать своевременно? Как по мне тут определённо более ожидаемо от такой толпы умножение дыр и косяков в кодовой базе - макаки и пролетариат со своими дедлайнами свою репутацию уже давно заработали.

Навалом языков под флагом определённых корпораций - тут тебе и копроэкономика - должен я держать руку на пульсе и нервно следить за обновлениями, авось опоздаю очередную дыру залатать. Тут старайся только не заподозрить что индустрия поставок новых дыр и уязвимостей кому-то выгодна. Благо приведённых большинство языков рассчитано на большие группы кодеров, требуемо к развитой инфраструктуре - отдельный и хорошозаменяемый кодер тут мало что решает - решают дяди у которых одна прибыль на уме.

требует свой собственный рантайм, свой велосипед, что ещё хуже.

Что может быть хуже JVM?

Если язык не развивает громадная толпа макак и пачки сомнительных личностей

Не перегибаешь же.

должен я держать руку на пульсе и нервно следить за обновлениями, авось опоздаю очередную дыру залатать

Да, вот линуксом занимается куча народа, потому он - говно. Правильно понимаю?

Не надо сюда линукс примером тащить. Другие масштабы, другие игроки. Так то да - так же всё к этому катится как красношляпа пытается всех пингвиноразрабов под свою дудку настроить. С другой стороны посмотришь - не такой уж линукс и мейнстрим местами, тролли до сих пор 1% упоминают.

Да, вот линуксом занимается куча народа, потому он - говно. Правильно понимаю?

Отчасти, правильно. Особенно, если это не просто «куча народа», а «громадная толпа макак и пачки сомнительных личностей с сомнительными намереньями». Это особенно явно видно сейчас, когда линуксом плотно заинтересовались корпорации, в силу чего он всё стремительнее катится в пучины упомянутой тут копроэкономики. Хотя, конечно, до продукции того же майкрософта ему ещё далеко.

Отчасти, правильно.

А что делать то? При авторитаризме Царь может сказать, мол, я устал, я мухожук - и делайте, что хотите. При демократии набегают лесбиянки и удаляют пакеты из-за того, что название оскорбляет их чувства.

Бездумная вера в разумного и справедливого царя, который всегда всё делает правильно, так же глупа, как и вера в то, что некое неопределённое большинство способно самостоятельно принять сколько-нибудь разумное решение.

Делать то что?

Что делать, чтобы эту ситуацию изменить?

Если прямо вот сейчас, то:

1. Самому минимизировать своё участие в копроэкономике.
2. Разъяснять это окружающим и агитировать за аналогичное поведение. (Только без излишнего фанатизма, а то очень легко скатиться в полный неадекват. После чего слушать уже никто не будет.)

Если глобально на перспективу, то учить детей:

1. Мыслить логично и системно.
2. Видеть реальность и всегда держать её в поле зрения.
3. Брать на себя ответственность за свою жизнь.

Это может быть непросто, потому что, для начала, неплохо бы самому этими качествами обладать. У меня, например, с третьим пунктом большие проблемы.

Это чтобы превратить «громадная толпу макак и пачку сомнительных личностей с сомнительными намереньями» во что-то адекватное?

Самому минимизировать своё участие в копроэкономике.

Как? Если всё говно, а своё написать - нереально даже за несколько жизней.

Как? Если всё говно, а своё написать - нереально даже за несколько жизней.

i-feel-your-pain.jpg

Однако, ты преувеличиваешь. Не всё — говно. И уж точно не всё — полное говно.

В том числе и в IT есть ещё программы и операционные системы, в создании которых «талантливые маркетологи» никакого участия не принимали. И даже там, где принимали, далеко не везде они уже одержали полную и окончательную победу.

Так что да, бороться и не сдаваться. А если следовать описанному мной глобальному плану, то есть надежда, что через несколько поколений ситуация начнёт меняться. Количество макак, например, уменьшится. И личности с сомнительными намерениями уже не смогут так легко управлять общественным мнением.