Да, и ответ всё равно будет оставатся правильным.

> Во-вторых, она нужна там, где не нужны рассчёты с числами, но надобно найти ответ на какой-либо вопрос, и аксиоматика только ограничит возможности поиска ответа.

Нет, ты не понял. Привожу конкретный пример. В философии одинаково правильные высказывания "Первична материя" и "Первичен дух". Но эти высказывания являются противоречивыми. Поэтому, в философии можно доказать любое утверждение (доказательство смотри в "Мендельсон. Мат. логика". Теорема о том, что в противоречивых теориях на базе логики доказуемо любое утверждение). Нафиг нужна такая наука, в которой любое утверждение правильно?

> >К тому же до Луны всего пару дней лететь. Не так и долго...

> Зато о*@еть как дорого!

Обратно - гораздо дешевле.

> Но нужна для того, чтобы до этой самой луны добраться, нет?

Нет, тут нужна матфизика и куча талантливых инженеров.

> Тогда должен знать, что она _ничего_ не изучает.

Смотря что понимать под словом "изучает". В любом случае, никто даже не посмеет заикнуться и том, что математика не нужна.

ну нафлудили

У астрономии есть практическая ценность. Причём немаленькая. Основная идея заключается в том, что в современных исследованиях смыкаются микро и макро--мир. Наблюдения за квазарами, чёрными дырами и прочей звёздной живностью дало богатый экспериментальный материал, при помощи которого были сформированы современные представления о веществе, полях и взаимодействиях.

Да что говорить. Когда найдут тёмную материю и энергию. Вполне возможно произойдёт переворот в науке сравнимый с открытием квантовых эффектов.

Так что говоря о практической бесполезности астрономии ты был сильно не прав.

P.S. Патрик бы тебя не одобрил. ;)

P.P.S. Лисп рулит!

>> Во-вторых, она нужна там, где не нужны рассчёты с числами, но надобно найти ответ на какой-либо вопрос, и аксиоматика только ограничит возможности поиска ответа.

>Нет, ты не понял. Привожу конкретный пример. В философии одинаково правильные высказывания "Первична материя" и "Первичен дух". Но эти высказывания являются противоречивыми. Поэтому, в философии можно доказать любое утверждение (доказательство смотри в "Мендельсон. Мат. логика". Теорема о том, что в противоречивых теориях на базе логики доказуемо любое утверждение). Нафиг нужна такая наука, в которой любое утверждение правильно?

Ты не просёк фишку. Не надо приравнивать философию к другим наукам - это метанаука. Прелесть философии в том, что в массе философских учений каждый может выбрать наиболее подходящее для себя. Тебе и мне Дебиан нравится, а кому-то - Мандрейк; я фанат Ницше, а кто-то зачитывается Платоном, ну и т.д. - это от мировоззрения зависит, какие именно философские утверждения и размышления ты будешь считать правильным.

> Прелесть философии в том, что в массе философских учений каждый может выбрать наиболее подходящее для себя.

А зачем?

> Да что говорить. Когда найдут тёмную материю и энергию. Вполне возможно произойдёт переворот в науке сравнимый с открытием квантовых эффектов.

Квантовые эффекты были обнаружены путем "мысленных экспериментов" ((с) Эйнштейн), а не путем разглядывания атомов в микроскоп.

>> Прелесть философии в том, что в массе философских учений каждый может выбрать наиболее подходящее для себя.

>А зачем?

Не понял вопроса... Зачем ты выбираешь одежду, которая больше тебе нравится, слушаешь определённую музыку, и т.д.?

Собралась, но не работает. Запускаю, появляется белый крестик на чёрном экране и через какое-то время молча вываливается. Никто не столкнулся с таким?

> Не понял вопроса... Зачем ты выбираешь одежду, которая больше тебе нравится, слушаешь определённую музыку, и т.д.?

Насчет музыки, одежды и прочих препочтений я могу нормально обосновать, зачем мне это нужно. Философия же -- это всего лишь предрассудки, которые (как было показано ранее) нормально обосновать невозможно.

>Насчет музыки, одежды и прочих препочтений я могу нормально обосновать, зачем мне это нужно. Философия же -- это всего лишь предрассудки, которые (как было показано ранее) нормально обосновать невозможно.

А что есть предрассудок? И что, как не предрассудок, в таком случае, предпочтение чего-либо?

Философия неразрывно связана с мировозззрением, которое, окончательно сформировавшись, не поддаётся влиянию предрассудков (у нормальных думающих людей).

> Но нужна для того, чтобы до этой самой луны добраться, нет?

> Нет, тут нужна матфизика и куча талантливых инженеров.

Извини, а не на основании ли астрономических наблюдений ты вычислишь орбиту луны и скорректируешь её? Тебе понадобится: а) астрономия, чтобы получить исходные данные, б) физика, хотя бы законы Ньютона, чтобы выяснить положения тел на произвольный момент времени, в) математика, чтобы все это вычислить, г) опять астрономия, чтобы проверить теорию и поправить при необходимости.

Так вот, астрономия в данном случае будет являться связующим звеном между миром надуманным (физическая теория/математика) и миром реальным.

moo3 в принципе неплохая игрушка, но уж слишком перегруженная..

а с их ИИ я так и не разобрался, со всеми этими state'ами планет (фронтир и иже с ними) надо перед собсно игрой основательно пожтудировать доки, коих у меня к сожалению не было...

> а) астрономия, чтобы получить исходные данные, > г) опять астрономия, чтобы проверить теорию и поправить при необходимости.

Вот видишь, основную работу все равно делает физика и математика. Извращенные астрономические методы наблюдения не нужны для наблюдения за луной. Все эти радиотелескопы, вояджеры, и прочая жутко дорогая хрень -- все это не нужно.

>moo3 в принципе неплохая игрушка, но уж слишком перегруженная..

Да, чтобы нормально играть, надо выучить наизусть хелп (Encyclopedia вроде называлось - прямо в игре вызывается).

> А что есть предрассудок?

Некая мысль, которую человек вбил себе в голову и не меняет независимо от обстоятельств. Предпочтение чего либо, это зачастую не предрассудок, так как всегда можно отказаться от старого в пользу нового.

> Квантовые эффекты были обнаружены путем "мысленных экспериментов" ((с) Эйнштейн), а не путем разглядывания атомов в микроскоп.

Да, но эта _теория_ пока достаточно хорошо описывает результаты _наблюдения_. И применяется на практике. Никакой самый лучший инженер не подготовит тот же полет на луну без теоретической физики _и_ астрономии эффективней, чем миллион мартышек, печатающий "Войну и Мир".

>> А что есть предрассудок?

>Некая мысль, которую человек вбил себе в голову и не меняет независимо от обстоятельств. Предпочтение чего либо, это зачастую не предрассудок, так как всегда можно отказаться от старого в пользу нового.

Угу, а от выбранного философского течения отказатся нельзя, оно как клеймо на всю жизнь в мозгу выжигается :))

Давай ты не будешь подгонять аргументы под твоё мнение путём высасывания оных из пальца?

Нет, ну ты действительно комплимента ждешь... Даже в стихах не хочу говорить.

Вот ты все любишь критиковать - а теперь скажи - а накой хрен миру нужет ТЫ? Ведь есть огромное количество куда более терпимых и талантливых людей.

Тебе эта программа точно неподойдет: ИМХО она нужна для того чтобы нахватав от туда кучу полезной информации, беседовать с девушками о звездах, стоя/сидя/лежа где нибудь на природе, попивая горячий глинтвейн. Это первое же применение которое мне пришло в голову.

Вобщем налей, выпей, разбегись и разбейся.

nsav-ng, хватит уже провоцировать флейм и козырять своей ограниченностью. Если лично тебе что-то не нужно или не нравится, то не стоит орать об этом, провоцировать тупой флейм. Мы уже поняли, что философия, астрономия, пиво, девушки и некоторые другие полезные вещи тебе не нужны. Тред закрываю на 50 очков именно от тебя.

nsav-ng, Вы наверно перезанимались. Эффект не может быть ОбНаРуЖеН с помощью мысленных экспериментов. Наоборот было колосальное количество реальных экспериментов, с которыми поначалу никто не знал что делать. Эпоха мысленных экспериментов пошла не только после реальных экспериментов, но и после появления моделей и теорий описывающих квантовые явления.

Не могли бы Вы привести точную цитату Эйнштейна на языке оригинала? Желательно вместе с контекстом.

P.S. Люблю ЛОР.

Извините за нескромный вопрос. А Вы по национальности случайно не японец?

> Вот видишь, основную работу все равно делает физика и математика.

Ты прикидываешься? В решении этой задачи нельзя обойдись без _любого_ звена.

Представь себе цивилизацию, не имеющую средств наблюдения за астрономическими объектами (ну слепые уродились), и их попытки костигнуть луны (как они о ней узнали -- дело тоже немаловажное, но пока опустим). Все превратится в запуск миллионов ракет-пробников -- поиск иголки в стогу сена. А в результате... они изобретут свой вариант инструментальной астрономии -- мы ощупываем пространство фотонами, электронами и прочими элементарными частицами, а они будут ощупывать макрообъектами. Но это все равно будет астрономия.

> Извращенные астрономические методы наблюдения не нужны для наблюдения за луной.

Мы взяли частную задачу -- полет к луне, а астрономия, как раздел физики, занимается не только и не столько этим. Она -- один из инструментов обратной связи между теорией и практикой. Вот там и _необходимы_ все эти "радиотелескопы, вояджеры, и прочая жутко дорогая хрень". Без методов наблюдения за физической вселенной физика превратится даже не в математику, в _философию_. "Нет, такая физика нам не нужна" почти (с).

Пожалуй открою обратно, только он все равно не слышит вас. Или не хочет слышать.

>только он все равно не слышит вас. Или не хочет слышать.

+1

>>Зачем нам вообще астрономия нужна? На земле, что ли проблем мало? Изучаем что-то находящееся на расстоянии миллиардов световых лет. Нафига, спрашивается? Практического толку -- 0.

Кеплер, значит, зря наблюдал за небом? Свои законы он мог бы и без астрономии вывести?

> Давай ты не будешь подгонять аргументы под твоё мнение путём высасывания оных из пальца?

я ничего не подгоняю, я против трактовки некого псевдоматематического учения, которое считает все что ни скажи правильным, как метанауки.

Вообще, есть всего 2 науки - физика и собирание марок (кажется, Бор или Планк). А nsav'y советую прислушаться к чужому мнению и почитать Хокинга.

> а накой хрен миру нужет ТЫ?

А вдруг пригожусь? Надеюсь, что так, но если нет, тогда уж повеситься дело нехитрое. Я уже об этом говорил. Если годам к 30-ти так ничего путного из меня не выйдет, тогда так и сделаю, можешь не волноваться.

Я задал вопрос о практической пользе, а не об экспериментальном подтверждении какой-то экхотической физической теории.

> Кеплер, значит, зря наблюдал за небом? Свои законы он мог бы и без астрономии вывести?

Кончено мог бы. Открой учебник по физике -- там должен быть вывод законов кепплера.

> А nsav'y советую прислушаться к чужому мнению

Всегда рад услышать мнение оппонента, и подкорректировать свое. Для этого собственно и развожу сий флейм :)

> почитать Хокинга.

Это про что? Дай название или ссылку, плз.

Угу. Скорость света тоже могли бы определить не наблюдая за спутниками Юпитера, однако кто бы на Земле знал, что она конечна? :)

>Угу. Скорость света тоже могли бы определить не наблюдая за спутниками Юпитера, однако кто бы на Земле знал, что она конечна? :)

Сейчас nsav-ng будет говорить что скорость света ненужна )))

Google ит. http://lib.aldebaran.ru/author/hoking_stiven/hoking_stiven_kratkaya_istoriya_...

Спасибо, почитаю.

> Я задал вопрос о практической пользе, а не об экспериментальном подтверждении какой-то экхотической физической теории.

Там ниже уже было немного про отношения между инженерами и физиками. О какой вообще практической пользе можно говорить, если нет теоретического обоснования процесса? Период, когда техника двигалась вперед методом "научного тыка" уже давно завершился.

А ты предлагаешь человечеству опять стать мартышками: "зачем думать, прыгать надо".

> Угу. Скорость света тоже могли бы определить не наблюдая за спутниками Юпитера, однако кто бы на Земле знал, что она конечна? :)

Я точно не помню, но каким-то образом это можно доказать не наблюдая за спутниками Юпитера.

В любом случае, важна не конченость скорости света, а инвариантность ее относительно системы отсчета.

Все, отлучаюсь до 22.00 на просмотр формулы1. Не флеймите без меня пока, плз.

> Там ниже уже было немного про отношения между инженерами и физиками. О какой вообще практической пользе можно говорить, если нет теоретического обоснования процесса? Период, когда техника двигалась вперед методом "научного тыка" уже давно завершился.

Да, я согласен. Вот и спрашиваю, какие теоретические результаты астрономии можно применить в инженерии?

...

> До какой-то-там Центавры нам все равно в жизни не долететь.

Да ? Знаешь зачем народ в последнее время снова так рвётся на Луну ?

Рассказать или сам погуглишь по ключевому слову "He3"

PS: Угадай с 3-х раз какие системы наведения стоят на МБР которые базируются на ПЛАБР ... вот те и "практицкое" применение астрономии ... не дай бог такой "практики"

...

>Вот и спрашиваю, какие теоретические результаты астрономии можно применить в инженерии?

Книжку деЦкую прочитай про мореплавателей всяких ;)

Как проситаешь. Мы тебе расскажем про более позднее применение астрономии как науки на практике.

>>Я точно не помню, но каким-то образом это можно доказать не наблюдая за спутниками Юпитера.

Да, есть. Майкельсон его провел, но это было уже после астрономических наблюдений Рёмера и уже было известно, что скорость света конечна.

Да, кстати! Астрономия изучает не только звезды, но и все небесные тела, в т.ч. и движение астероидов вблизи Земли... Намек понятен? :)

> Открой учебник по физике -- там должен быть вывод законов кепплера.

А откуда Кеплер вообще взял бы представление об орбитах, как элипсах? А о том, что дальние планеты движутся медленнее? И как бы он вообще дошел до идеи отношения куба к квадрату, если не из наблюдения? А то, что он заложил основы комбинаторики и интегрального исчисления, ты знал? Так его влияние на математику не с бухты-барахты, а от потребностей физики.

А ты думал, что делал бы Ньютон без Кеплера? Это сейчас, зная Ньютонову механику (а знаешь ли ты её?) к уравнениям Кеплера легко придти.

Не хочу показаться грубым, но сделай одолжение, не дожидайся тридцатилетия.

>>Насчет музыки, одежды и прочих препочтений я могу нормально обосновать, зачем мне это нужно. Философия же -- это всего лишь предрассудки, которые (как было показано ранее) нормально обосновать невозможно.

А знал бы ты как любят девчёнки, когда им ездят по ушам в плане философских размышлений!

>Я точно не помню, но каким-то образом это можно доказать не наблюдая за спутниками Юпитера.

Имхо, не наблюдая за небом, вообще невозможно придти к выводу, что у света есть скорость.

> Я задал вопрос о практической пользе, а не об экспериментальном подтверждении какой-то экхотической физической теории.

С начала мечтаем - это философия Потом расуждаем - это теория На конец то делом занимаемся - это практика

На оборот нельзя.

Без мечтателеи мы до сих пор были бы кормом для львов.

P.S. Вот вчём прелесть ЛОРа, обсуждаем програмульку по философски

Скажешь тоже. Нормальные девченки, если ты им нравишься, просто ждут (не показывая виду), пока ты перестанешь выендриваться и самоутверждаться, рассуждая про философию и начнешь действовать. Вот хотя бы у Саныча спроси.