Linux установлена на 3,9% рабочих станций.

"Я вот не могу представить, чтоб в MS паралельно разрабатывалось ЧЕТЫРЕ системы конфигурирования ядра для последующией сборки." (с) Irsi Дык они одного ядра сделать нормально не могут! И НТ-системы виснут аж бегом. А что касается линукса, то кто тебя заставляет пользоваться ими всеми ? Возможность выбора и есть настоящая свобода!

2Uman
>и конечно я не говорю что VC плохой компилятор а только то что для моих задач и моих коллег gcc 2.95 создает намного меньще проблем

Вы просто до них еще не добрались :) Я к сожалению уже добрался :(


BTW: для wintel задач я кстати выбросил vc довольно давно в ползу интел (icc)

и сейчас разглядывая очередной sigsegv в chunk_alloc подумываю про то же
для Lin+x86

Пока что никто из писавших такое не осмелился подписаться, крысы канализационные. Потому как выводы, которые я тут запостил доказываются или опровергаются весьме сложными рассуждениями они с них надрываются и бздить начинют.

Но у этих крыс есть задача - какать, блевать, портить обстановку там, где обитают ненавистные им линуксоиды-гплщики. А как захочешь размазать гадину - так нет, она типа среди белых пушистых и красноглазеньких анонимусов, которые зашли чего полезное на ЛОРе узнать.

А люди удивляются, почему это так плохо пахнет и нагажено везде...

<вы ребята ставьте свои (с) и котрибутируйте нам код - мы ваше (с) никогда не выкинем, даже когда ваш код перекорежим и всяким МикроАплеСаксам двинем... >
Ну что за жлобство? А как же свобода, открытость, прогресс наконец? Ссылки вполне достаточно. Опять же со статьями аналогия.

<Далее, контрибуторами в случаее с GPL становятся только те, кто шлет относительно небольшие изменения, которые Автор потом включают в свой код...Но если это будет самостоятельный кусок от автора>
Что-то вы передергиваете. Текст GPL никаким образом не определяет и не различает понятия автора и контрибутора, равно как и понятие "относительное небольших изменений".

<Правда и у нас тоже - поступать дальше с вашим кодом как захочется. >
Почему бы и нет? Если я делаю _действительно_ свободный код, мне аболютно все равно, как его там будут использовать.

2.4 G ,1024 RAM , 64 VRAM -хиленько?

2speer: холодную тряпку тебе на лоб надо ибо твои рассуждения о BSD-like лицензии - полная чушь. Опровергать их - пустая трата времени, каждый желающий может взять и прочитать BSD-лицензию и понять что ты несешь полную чушь.

This petition is directed to the European Parliament.

http://petition.eurolinux.org/index_html?LANG=en

Its goal is to warn European Authorities against the dangers of software patents. This petition is supported by the EuroLinux Alliance together with European companies and non-profit associations.

Please make this petition well known to everybody concerned.

Чего только не узнаешь о себе, когда попытаешься не МНЕНИЕ огласить и FUD раздуть, а таки обратить внимание на весьма непростые и не очень афишируемые обстоятельства...

Я понимаю, что некоторые здесь суть продукты советского прошлого, другие - клипового и рекламного настоящего, третьи как истину восприняли корпоративную пропаганду о том, что (аmerican) Copyrights Laws - ну полный рулез и основа прогресса и процветания, но всё же есть и те, кто способен поразбираться сам, и если и не понять сразу, то хоть букмарку поставить, что не всё так просто. Вот такие идут сюда, смотрят сравнивают и думают:

http://www.opensource.org/

Тут в одном месте собраны тексты большинства открытых софтверных лицензий. Смотрим на шаблоны BSD и на MIT, которые как там написано практически эквивалентны (так оно и есть, хотя...) и обращаем внимание на одно маленькое различие - ищем фразу "All rights reserved". У BSD она есть, у MIT отсутствует.

Гуляем дальше. У Apache есть, у Mozilla - нет... дальше сами смотрите, только не запутайтесь - в текстах ещё встречаются уведомления о копирайте (с) на САМ текст и ARR может быть у него (а может и не быть - например в GPL (с) на текст без ARR), но этот ARR не имеет отношения к предмету лицензирования.

Ну и что, кто-то думает что это, типа, случайно?! Одни просто сильнее понтуются, а другие попроще? Не, ребята, это юридические документы - там всё важно и выверены они дотошно и многократно. И если для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ опен-сорца продукта есть-нет ARR практически не имеет значения, для авторов и уж тем более контрибуторов это две очень разные ситуации. Но разжевывать это третьему разу мне сейчас недосуг. Разберемся только с самым простым:

Так почему одни записывают за собой Все Права, а другие нет?!

Главное отличие - организационная форма правообладателя. Те что с ARR - обычные юридические лица и хозяйствующие субъекты (я для краткости их "лавками" называю). Те же, кто ARR не обладает - нон-профитные организации - фонды или учебные заведения. И Apache Software Foundation несмотря на своё название и суффикс org на самом деле тоже лавка, вот их разъяснение на сей счет:

"The Apache Software Foundation is a private operating foundation that is not registered as a nonprofit or charitable organization..." (из http://www.apache.org/foundation/contributing.html), хотя в FAQ они и утверждают обратное "http://www.apache.org/foundation/faq.html#what"; верно, разумеется то что на первом линке - они "Not-for-profit" по декларации, но как вполне "For profit" зарегистрированы в их налоговой. Те ещё хитрецы...

Ну, зашевились извилины, стало понятно куда копать, проверяя прав я или больной на всю голову, когда утверждаю, что контрибутор кода во FreeBsd (и не только туда...) теряет всё, кроме "свободы". Разумеется кого-то это не беспоит, кому-то именно этого и надо - тут уж пусть каждый сам решает, но только пусть он дешёвые хитрости не попадается, когда "Уведомление о полном правообладании" (оно на любой книжке стоит - но вовсе не им регулируются отношения Автора и Издателя) выдают за "Лицензионное Соглашение" или ещё за что.

ASF хотя бы уточняется (когда речь о деньгах заходит), в отличии от FreeBSD, Inc, и они рассказывают, кто такие их members и чем они отличаются от contributors и прочих спонсоров-дарителей. Рекомендую почитать-подумать и над этим.

Изучать материалы, приведенные на http://www.opensource.org/ можно долго и откроется немало интересного про то, какие подводные течения бурлят в мире опенсорца, особенно если вспомнить эхо каких событий сталкивает (неожиданно для постороннего человека) БЗДистов с ГПЛщиками или МИТовцами, но не ГПЛщиков с Мозильщиками, например.

Кто хочет - тот узнает и поймет.

Про термин. Слово "licence" ещё более многозначное чем "free" и в зависимости от контекста может иметь просто свое словарное значение, а может обозначать "licence terms" и даже "licence agreement". Если же его применяют к "Уведомление о полном правообладании" то тут наблюдается некая просторечная условность - так это всё же Полное правообладание, в котором его хозяин сделал послабления. И не один копирайтный документ на сайте FreeBSD (кроме GPL ;) ни в заголовке, ни в тексте этого слова не содержит.

Смотрите краткий и старающемся быть юридически и терминологичеки корректным обзор разных лицензий на http://www.openbsd.org/policy.html. Тут и BSD и Apache и всех их собратьев обозначают только как "Copyright", так как именно так и обстоит дело в действительности. Читайте, удивляйтесь, разбирайтесь.

V dannyi moment ja i sobirajus' razobratsa, na skol'ko copiright i comercial delajetsa OpenSource a na skol'ko free. V litve pojavilas' organizacija AKL, chto oboznachajet OpenSource for Lithuania i deklarirujut ochen' krasivyje celi ( no eto ofical'no ), a vot v nutry ne ustajut razgovory o komercilizacii, o zarabotke o tom kak privlech busines i kak zarabotat' den'gi na tom, chto zdelali drugije. Kak kak kak... No netu togo chto ja zamechaju v iznachal'nyh idejah OpenSource i v tom dlachego mnogije eto delajut. Pravda nemogu poniat' poka ili eto poka ne vremia v malen'koi strane zhit' takoi organizacii bet prodazh ili ktoto iscet kak zarabotat' den'gi. V mire ja tozhe zamechaju tendencii, chto nekotoryje sponsirujut opensource za razvitija technologii, za ideji, za svobodu, a drugije zatem chtob uzhe segodnia vecherom s etogo mnogo zarobotas'. Tak gde zdes' free. Seichas nachinaju iskat' po bol'she info po tematike Opensource, no k sozheleniju po ruski ili litovski ochen' malo vasego jest' a moi english hramajet, no vsiozhe... Nadejus' chtoto poimu, mozhet poimu kak zdelat' po nastojascemu chistoje dvizhenije za OpenSOurce a ne tol'ko polu komercheskuju organizaciju v celiah kotoroi konercilizacija. Mozhek kto mozhet mne pomoch? Ochen' budu blagodaren za razjasnenija, statii na ruskom i voobsce na prijatnyje besedy.

ksiadz ksiadz@programist.ru

По просьбе общественности возьму на себя ответственность заявить: Speer, ты невменяем.

> Это только автор подписался под текстом, но это не значит что
> права на его использование у него.
Права на использование по умолчанию находятся у автора, и только у него. Вдолби себе это в голову и перестань заниматься построением бредовых идеек. Исключением является "work for hire", когда права на создаваемый продукт заранее оговариваются в контракте. Примерчик со Стивеном Кингом подпадает как раз под этот случай.

Подтяни штанишки и вспомни об implicit copyright. Даже подписывать ничего реально не надо. Хотя пригодится, если дело дойдёт до суда по нарушению авторских прав. Докажет, что нарушитель действовал сознательно, а автор предпринял должные шаги к защтите своих прав. Насчёт депонирования, и дурачка Васю Пупкина комментировать не стану за очевидной несостоятельностью их источника.

> Но вовсе не контрибуторы а АВТОРЫ отдали ей эти права.
Помедитируй над различием автора, который "контрибутит" свои патчи в какой-либо проект, и чистым, аки ангел, контрибутором. О результатах можешь рассказать здесь, если не постесняешься.

> Далее, контрибуторами в случаее с GPL становятся только те, кто
> шлет относительно небольшие изменения, которые Автор потом
> включают в свой код
Идиот, они авторы _своих_ патчей. После включения патча сторонних контрибуторов, код "Автора" становится не совсем его.

> так как только из-за того, что чей-то кусок вошел в нечто под
> названием GCC, FSF (или другой автор) никаких прав
> автоматически на него не получает...
Только потому, что FSF требует copyright assignment бумажку прежде чем закоммиттить чей либо нетривиальный патч, FSF получает _все_ права на этот патч. И далее ситуация может последовать твоему же сценарию со Стивеном Кингом, строго в соответствии с законодательством. Я не говорю, что FSF реально использует своё эксклюзивное собственничество, но легально им _ничего не мешает_.

> Всё будет All Rights - у нас, а у вас - свобода
Идиот в квадрате. О твоей теории самопроизвольно мигрирующих копирайтов мы уже наслышаны. Была глупостью тогда, осталась и сейчас. На вопрос номер один - механизм процесса - в студию, ты ответить постеснялся и в прошлой дискуссии. На более конкретный вопрос - а нафига это собственно кому-то надо, какие-такие преференции получил бы держатель единого Copyright на BSD кода, если б существовал, ответа тоже не нашлось. Ну и третий вопрос, о том, как зверинец сopyright-ов во FreeBSD исходниках согласуется с твоей теорийкой, не оставим без внимания.

> The FreeBSD Copyright
> Copyright 1994-2002 FreeBSD, Inc. All rights reserved."
А в файликах стоит Copyright 1999-2002, Poul-Henning Kamp. All rights reserved, к примеру. Угадай с трёх раз, какой из них имеет приоритет?

> Пока что никто из писавших такое не осмелился подписаться, крысы
> канализационные. Потому как выводы, которые я тут запостил
> доказываются или опровергаются весьме сложными рассуждениями они с
> них надрываются и бздить начинют.
Ты требуешь подписи здесь? В гнезде маниакально-упёртых идиотов типа тебя? Я не знаю мотивов, заставивших Irsi или AC зарегистрироваться на этом убожестве, кроме разве что неплохих развлечений в беседах с "высокоучёной" публикой, но мне вливатьсвя в ваши дружные ряды на постоянной основе брезгливо.

"Неизвестный"

Сгинь туда, откуда явился, фекальная плесень! Ответов на твой срач не будет.

Пой, ласточка, пой.
Только не надейся, что твои выдающиеся умственные способности и порождённый ими "продукт, с позволения сказать, и далее будут оставаться без должной оценки. Добро пожаловать пред очи общественности во всей твоей убогости.

Неужели не дошло, что твои "ответы" мне не интересны как минимум с достопамятной дискусии? Мне небезразличны читатели, с которыми ты так щедро делишься своей так остро тебе же недостающей мудростью. Они-то за что страдают?

"Неизвестный"
P.S. Никак не могу поверить, что ты "этим" ешь.

И опять все свелось к фекальной тематике. Люди не меняются ...

2All:

Ого как визжат крысюки, когда их прижмешь как следует...

Чтобы ни у кого не было иллюзий ценности, достоверности и "свежести" продуктов их жизнедеятельности приведу пример гнили, которая выдавалась за факт прошлым декабрём - один дермоед из их стаи, упертый мордой в FreeBSD Copyright осмеливался бздить "ну нет такого юридического лица в мире, как FreeBSD Inc., и всё тут".

Нормально, да?! Сильно этой стае не хочется, чтобы интересовались что это за клоака, где она находится, кто-там работает, и как вообще получились, что все права на продукт коллективного труда, созданный в Берклиевском Универе и много лет оплачиваемый американскими налогоплательщиками, оказались у частной лавки под названием "FreeBSD, Inc"! Очень это некрасивая история и о ней не любят вспоминать многие...

2Moderator:

Все, больше не буду, игнор на крыс ставлю. Но хорошо бы конечно, чтобы их потравили наконец...

PS. Старый тред здесь: http://www.linux.org.ru/profile/_white/view-message.jsp?msgid=144062&scro...

> Нормально, да?! Сильно этой стае не хочется, чтобы интересовались чтo
> это за клоака, где она находится, кто-там работает, и как вообще
> получились, что все права на продукт коллективного труда, созданный в
> Берклиевском Универе и много лет оплачиваемый американскими
> налогоплательщиками, оказались у частной лавки под названием
> "FreeBSD, Inc"! Очень это некрасивая история и о ней не любят
> вспоминать многие

Для некоего контекста, чтобы ценители оценили всю глубину красок и оттенков маразматического состояния speera, следует попросить у оного список файлов под копирайтом собственно FreeBSD Inc. Идиот speer был бы очень разочарован находкой, проведи он время с пользой вместо разбрасывания дерьма направо и налево. Неудобный список вопросов так и остался нетронутым.

Сиди дальше и игнорируй реальные факты, идиот.

"Неизвестный"

Про ГОСТы на КОИ и так далее смотреть http://www.informika.ru/text/inftech/opensys/3/3-5/gost/19768.93.html

ГОСТЫ - говно
BSD - говно
GPL - говно
Вам легче? А членораздельно выражаться. чтобы "не юристы" вас понимали вам тяжело? Вашу жвачку невозможно понять и с динамитом.

>Про ГОСТы на КОИ и так далее смотреть http://www.informika.ru/text/inftech/opensys/3/3-5/gost/19768.93.html

2angels: Это ГОСТ не на КОИ-8, а на ДКОИ-8(EBCDIC), которая применялась
в ЕСках, кто помнит, эта кодировка своеобразная и ни на какую из обсуждаемых
тут не похожа, там вообще ублюдское рассположение символов. Единственный
стандарт который похож на более менее известную кодировку ISO-8859-5, это ГОСТ
Р 34.303-92(бывший ГОСТ 19768-87) таблица КОИ-8 В1, применяемый в РФ, но там
есть еще 2-е дополнительные таблицы КОИ-8 Н1 и КОИ-8 Н2, которые немного
отдаленно напоминают 866 и то не полностью. ГОСТ 19768-93 на сегодня является
мертвым СНГшным стандартом, в РФ это ГОСТ Р 34.304-92, им лет 8-мь уже ни кто
не пользуется, одно не пойму, почему на www.gost.ru убрали ГОСТ Р 34.304-92,
а ГОСТ 19768-93 оставили, может им еще какие-нибудь казахи пользуются?:-)
Кстати, ГОСТ 19768-93, не отменяет ГОСТ 19768-74, как тут любят некоторые
говорить, а лишь заменяет, поэтому старые ГОСТы продолжают действовать до
полной замены новыми, обычно ставят дату введения, но не оговаривают сроки
полной замены.

> А членораздельно выражаться. чтобы "не юристы" вас понимали вам тяжело?
Проблема это такая, юридическая. Поэтому и язык соответствующий, переводу на линуксоидый "дерьмо там, говно здесь" диалект, популярный на этом сайте, не поддающийся.

Если ты как Вини-Пух, и длинные слова тебя только расстраивают, чего ж встреваешь?

Ну тогда все разговоры про ГОСТ на КОИ есть флейм и членомерство. Предлагается этот вопрос закрыть :-)

speer (*) (2002-09-27 21:47:33.327):
> PS. Старый тред здесь: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=144062
С интересом перечитал - что забавно, вообще-то я нашл speer'а более убедительным,
несмотря на хамский тон. Аргументы оппонентов в том споре просто сводились к "сам
дурак".

Одно "Но".
Основной исходной посылкой speer'а было то, что фраза "All rights reserved"
ставится при регистрации копирайта юридическим лицом. А это - НЕ так.

Фраза "All rights reserved" - европейский аналог (американского?) значка (c),
всего лишь. Поэтому американские лоеры рекомендуют ее писать в случае,
если автора - американца волнует судьба его творения за пределами США.

Далее, в Limits to Copyright лоеры часто специально оговаривают, что копирайт не
дает автоматически права продавать/распространять свое творение - например,
если некто улучшил закопирайченную программу, он автоматически получает копирайт
на свое улучшение, но если он затем решил ее продавать/распространять - хренушки,
он должен договариваться с автором оригинала. Как раз случай BSD.

Так что, хотя гипотеза speer'а довольно логична и остроумна, он, все же,
не прав (IMHO).

Хотя IMHO GPL всегда предпочтительнее.

Хватит уже, по-моему, спорить.

Все, кто [не регистрился]/[не регистрил свои машины], идет, и регистрит. Кто просто интересуется - идет и читает.

http://counter.li.org/

Пассивность - наш крест, незнание - наше проклятье.

===================================================

Registred Linux User #190272

---------------------------------------------------

Registred Linux Machines: #161982, ##161984-161988

2speer:

Grubijan.

2Die-Hard

>>> Основной исходной посылкой speer'а было то, что фраза "All rights reserved" ставится при регистрации копирайта юридическим лицом.

Вообще-то не было такой посылки. Ни сейчас, ни тем более в прошлом треде. Я больше про то, что _нет_ BSD-like Лицензии, есть просто копирайты... А вот GPL - есть, и устанавливает правотношения напрямую между автором и пользователем, без всяких Инков и Фондов и действует вовсе не по американским законам, а прямо таки по национальным, но это была тема уже другого треда - там с LamerOK мы пришли к согласию хотя и не без пафоса, но без хамства и ругани. Дятлы всякие быстро слились..

Я не утверждал, что физ.лицо не может указать ARR - разумеется может. Однако когда автор ставит (c) в расчете на законную защиту его интересов, то позаботится о надлежащих доказательствах своего авторства он должен _сам_! И никакой чужой дополнительный копирайт ему тут не подмога, а только ПОМЕХА. (И умолчание этого факта при пропаганде определенной схемы взаимоотношений не есть этически безупрчено, но это уже моё imho и на неё можно не обращать внимания, тем более спорить... ;)

Я пропедалировал тему ARR ещё чтобы обратить внимание на разницу в том, от чьего имени поставлен (с) - от автора или от автора И/ИЛИ от юридического лица, кому он свой сырец "контрибутнул", ведь оно автором-то не является, а права приобретает и заявляет об этом, при этом никто явно не сообщает автору (и договоров не заключает) на что права и как они делятся... Типа, свобода через незнание.

Далее, тема поднималась и чтобы подчеркнуть, что xxxBSD, Apache и прочие копирайты на open-source и по форме (как они изложены) и по юридическому смыслу касаются только правоотношений между ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ софта и держателем копирайта, то есть соответствующей организацией, но никак не между контрибутором-программером и самим юр.лицом и никак не между программером и пользователем. Следовательно, раз об этом ничго не сказано, действуют общие законы. Какие - американские, конечно, независимо от того, откуда контрибутор, если зонтичный копирайт у американского резидента.

В итоге можно ещё долго рассуждать о тому, чем контрибуторство для программера хуже чем авторство с приложением GPL - но это ни к чему, тому кто обратит внимание на все эти тонкости и умолчания и начнет разбираться САМ.

>>>Фраза "All rights reserved" - европейский аналог (американского?) значка (c), всего лишь.

Все как раз было наоборот - до присоединения США к Бернской конвенции в 1989г. это у них требовалась явно указывать уведомление об авторских правах в такой форме, если они были зарегистрированы. Сейчас вроде как нет, авторские права защищены по умолчанию, по крайней мере, если идет речь о защите прав _американских_ авторов во всем остальном мире. А как оно работает в обратную сторону и внутри США и какие возникают нъюансы, не худо бы кто-нибудь разъяснил - у них ведь прецедентное право, в отличие от Европы, да плюс ещё софтовая специфика.

>>>несмотря на хамский тон

Осталось обратить внимание, что перешел я на него в том треде значительно позже своих оппонентов, а здесь все грубости были лишь отголосками возникших тогда взаимо-неприязненных отношений и адресованы конкретным анонимным лицам, которые помимо всего прочего изложили весьма грубо своё мнение обо всех посетителях ЛОР. Трусливые психопаты.

speer (*) (2002-09-30 21:37:44.58):
Ok, дошло.

> ... xxxBSD, Apache и прочие копирайты на open-source ... касаются только
> правоотношений между ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ софта и держателем копирайта, ..., но
> никак не между контрибутором-программером и самим юр.лицом и никак не между
> программером и пользователем.
Согласен.

Тем не менее, неск. раз в Сети я видел оговорки насчет Limits to Copyright
в духе, что, если копирайт не передан кому-то в письменной форме, то держатель
"параллельного" копирайта, один хрен, должен договариваться с автором.
Так что, вообще говоря, по закону (США, разумеется), если автор будет не согласен
с использованием своей контрибуции, то он может это дело пресечь.

Другое дело, это будет сделать не так-то просто, поскольку копирайта контрибутора
как бы и нет, тут я с тобой согласен. Но теоретически автор любого патча в
состоянии "наложить вето" на весь проект под BSD-like копирайтом. Хотя подобное
юридическое состояние практически не воспроизводимо - ведь автор патча,
отдавая его под BSD-like копирайт, подписался под тем, что он согласен на то,
чтобы его использовали кто как хочет почти безо всяких ограничений.

Так что IMHO все это - чисто умозрительные построения. Программер-контрибутор,
отдавая свою работу под BSD-like копирайт, осознанно оставляет за собой только
одно право - не быть преследуемым по суду за возможный ущерб, причиненный его
творением. И, самое главное - использовать свой кусок по своему усмотрению,
поскольку свой копирайт он никому не делегировал. А "юридические лица" -
держатели "толстого" копирайта могут распоряжаться кодом контрибутора без его
ведома просто потому, что он сам это разрешил явным образом.

> Сейчас вроде как нет, авторские права защищены по умолчанию, по крайней мере,
> если идет речь о защите прав _американских_ авторов во всем остальном мире.
> А как оно работает в обратную сторону...
Ну, я много раз читал американских лоеров на эту тему. Все они говорят примерно
одно: в США ARR не нужна, но в некоторых европейских странах может пригодиться.

Вот, гуглем только что нашел, http://www.templetons.com/brad/copymyths.html
The phrase "All Rights Reserved" used to be required in some nations but is now
not legally needed most places. In some countries it may help preserve some of
the "moral rights."

Основной посылкой speer-a было утверждение о том, что некий FreeBSD Inc. имеет Copyright на весь BSD код, и за счёт этого имеетn преференции при теоретических продажах кода третьим лицам. Исходя из этого cмелого предположения, speer смелыми мазками нарисовал картину "лохотрона", "надувательства" и прочих безобразий, творимых всякими злыми супостатами.

Ну нет такого Copyright, и всё тут. FreeBSD - это коллекция файлов, написанных разными людьми и организациями, каждый из которых как правило имеет копирайт своего автора в заголовке. В этом нетрудно убедиться, заглянув в произвольную директорию исходников FreeBSD. Более того, не существует такого механизма, по которому FreeBSD Inc. смогла бы утвердить своё авторство над кодом, которого не писала, и с автором которого не подписывала письменного соглашения. Автор должен сознательно передать права на произведение получателю, просто написать Copyright 2002, <XXX> Inc для этого недостаточно. По крайней мере в CША, c существующем здесь понятием 'implicit copyright'. Примером, как такую передачу прав можно организовать, могут послужить GNU проекты под эгидой FSF или OpenOffice под контролем Sun.

Можно было бы и далее препираться с ничего не желающим слушать оппонентом, без видимых перспектив добиться от него внятного ответа на повторяемый из раза в раз вопрос; можно было бы попытаться лишний раз указать, что Copyright notice заканчивается тексте BSD лицензии тем самым пресловутым ARR, а всё, что идёт ниже, включая warranties disclaimer - это именно _лицензия_; можно было было бы подчеркнуть всю абсурдность заявления о принципиальном различии взаимоотношения автор-контрибутор в BSD и GPL мирах, - да зачем? Ответа на один простой вопрос будет достаточно:

Многоуважаемый speer! Так сколько же файлов в исходниках FreeBSD находятся под Copyright FreeBSD Inc?

> ... адресованы конкретным анонимным лицам, которые помимо всего
> прочего изложили весьма грубо своё мнение обо всех посетителях ЛОР.
> Трусливые психопаты.

Передёргивайте, милейший. В том утверждении стояло ключевое выражение про "таких, как speer". Учитывая полнейшую статистическую несостоятельность теории о 100%-ном тупоумии местной аудитории, решительно протестую. Имею ли я известное мнение о _всех_ посетителях ЛОР? Боже упаси. О вас, и вам подобных? Безусловно.

"Неизвестный"

2Die-Hard:

> Но теоретически автор любого патча в состоянии "наложить вето" на
> весь проект под BSD-like копирайтом.
Вы осознаёте тот факт, что это точно так же относится и к контрибуциям в GPL проекты? Просто проверяю.

> ведь автор патча, отдавая его под BSD-like копирайт, подписался под
> тем, что он согласен на то, чтобы его использовали кто как хочет
> почти безо всяких ограничений.
Отдавая cвой код, автор даёт своё добро на его использование в соответствии с оговоренными в BSD лицензии условиями, не более того. Что, как вы справедливо заметили, означенает "почти без ограничений".

> А "юридические лица" - держатели "толстого" копирайта могут
> распоряжаться кодом контрибутора без его
> ведома просто потому, что он сам это разрешил явным образом.
В зависимости от масштабов контрибуции, "толстый" держатель может потерять право оставить свой копирайт на изменённом файле. Дать определение допустимой границы нельзя, и в случае спора об авторских правах решать о том, было ли нарушение в данном конкретном случае, придётся суду. FSF, к примеру, требует Copyright assignment для всех мало-мальски нетривиальных патчей.

Ссылка http://www.eff.org//CAF/law/copyright-FAQ, секция
3.10) What does "All Rights Reserved" mean?

Хе-хе, так о каком таком злом умысле говорит присутствие или отсутствие ARR в Сopyright notice? А как красиво пел-то! А какую чушь! Соловей...

Cпасибо, Die-Hard, за ссылочку!

OK, c "All rights reserved" разобрались. Да, в настоящий момент есть-нет уже не имеет значения, однако для US это случилось только в 1989г и они продолжают использовать это формулу в уведомлении. По привычке, наверное. Однако никто из оппонентов не дал точной информации, пришлось самому найти...

>>>FreeBSD - это коллекция файлов, написанных разными людьми и организациями, каждый из которых как правило имеет копирайт своего автора в заголовке. В этом нетрудно убедиться, заглянув в произвольную директорию исходников FreeBSD.

Заглядывал, убеждался - да многие куски кода имеют notices от их копирайтеров, позволяющих свободно использовать код в Linux и Windows ;) Но факт тем не менее остается фактом - (с) от FreeBSD, Inc. повешен на всю систему как целое. К сожалению нигде на сайте freebsd.org и вблизи него так и не удалось найти каких-либо разъяснений о правовых последствих такой ситуации. Поэтому многие мои вопросы-претензии остаются в силе. И мой пафос на самом деле вовсе не против применяемой ими схемы (пусть ее используют, кому нравится), а против этих непоняток. Ибо как сказал некто выше "Дать определение допустимой границы нельзя, и в случае спора об авторских правах решать о том, было ли нарушение в данном конкретном случае, придётся суду." - хотелось бы чтобы простора для судебных решених было бы меньше.

>>>Можно было бы и далее препираться с ничего не желающим слушать оппонентом...

Уважаемый оппонент, те с кем я ругался, вовсе не приводили тех соображений, которые вы изложили абзацем выше и с которыми я согласен. Ничего подобного ни по содержанию, ни по стилю изложения мне от них "слушать" не довелось.

>>>а всё, что идёт ниже, включая warranties disclaimer - это именно _лицензия_

Нет, это тянет в лучшем случае на "license terms" или на disclaimer, как было замечено. Лицензия так и должна называться "лицензия" - смотрите всё же на opensource.org как оформляются полноценные документы такого типа.

Да и отыскался наконец текстик в котором фрибсдишники сами квалифицируют то, что у них всё-таки как "копирайт", а не "лицензия" (а-у-y Irsi!). Смотреть здесь в районе пункта 2.4: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/articles/contributing/article.html

"Многоуважаемый speer! Так сколько же файлов в исходниках FreeBSD находятся под Copyright FreeBSD Inc?"

Э-э-э, так если даже и ни одного, то копирайт от этой организации таки навешен на систему... И гораздо интереснее вопрос какие это имеет последствия?

anonymous (*) (2002-10-01 01:47:58.817):
>> Но теоретически автор любого патча в состоянии "наложить вето" на
>> весь проект под BSD-like копирайтом.
>Вы осознаёте тот факт, что это точно так же относится и к контрибуциям в GPL проекты?
Разумеется!

anonymous (*) (2002-10-01 01:14:06.444):
> Основной посылкой speer-a было утверждение о том, что некий FreeBSD Inc. имеет
> Copyright на весь BSD код, и за счёт этого имеетn преференции при теоретических
> продажах кода третьим лицам.
Дык, так и есть! speer в этом прав!!!

Допустим, а организую компанию DieHard Inc. и прошу всех контрибутить мне
под а-ля FreeBSD копирайтом. НИКТО не помешает мне через год-полгода
сказать контрибуторам "Спасибо!", сменить лиценцию на коммерческую и начать
раскручивать торговую марку DieHard Inc.

Разумеется, я не смогу закрыть УЖЕ НАРАБОТАННОЕ - но развитие/поддержку
я обеспечу лишь платному закрытому коммерческому проекту.

Разумеется, любой контрибутор, в силу самого характера подобного копирайта,
может организовать точно такую же компанию VasyaPupkin Inc. и раскручивать
ее параллельно с моей - но у меня, очевидно, будет преимущество, поскольку
ни у кого, кроме меня, нет прав на мою торговую марку, которую я
подраскрутил еще на свободной стадии.

Разумеется, контрибуторы свой копирайт не потеряют - но у них нет копирайта
на все творение целиком. А у меня - есть! ЮРИДИЧЕСКИ при этом не каких
обязательств не возникает - как я уже говорил, ЛЮБОЙ Вася Пупкин может
надставить свой копирайт над моим, но при этом сыграет моя "торговая марка"
- люди уже знают, что такое DieHard Inc., а про VasyaPupkin Inc. еще не
слышали (ау, Irsi!).

Как я понял speer'а, он нечто подобное и имел в виду.

Надо ли говорить, что GPL такого не допускает - именно для избежания подобных
ситуаций GPL и придумали!

> Но факт тем не менее остается фактом - (с) от FreeBSD, Inc. повешен
> на всю систему как целое.
Простите, но это не факт, потому как повесить Copyright на систему, состоящую из про-копирайченных третьими лицами компонент просто невозможно. Нелегально это, без письменного согласия владельца копирайта на каждый отдельно взятый файл.

Итак, ваша теория строится на том, что во FreeBSD Inc. сидят заведомые преступники, открыто нарушающие закон и совсем этого не скрывающие. Думаю такое умопостроение слишком фантастично и требует дополнительных доказательств. Готовы ли вы поделиться ссылкой на закон, который позволил бы FreeBSD Inc. распространить свой Copyright на чужие продукты? То есть доказать то, что я называю "теорией самопроизвольной миграции копирайтов" имени вас?

> Уважаемый оппонент, те с кем я ругался, вовсе не приводили тех
> соображений, которые вы изложили абзацем выше и с которыми я
> согласен. Ничего подобного ни по содержанию, ни по стилю изложения
> мне от них "слушать" не довелось.

Уважаемый-же собеседник. Этот вопрос я задавал неоднократно в нашей прошлой дискуссии, но ответа не получил. Не верьте мне на слово, проверьте, благо ссылка у вас сохранилась. А вы меня не узнали? Как приятно, давайте и дальше воздерживаться от перепалки. Глядишь, и я публично отзову свои нелестные комментарии в ваш адрес.

> Нет, это тянет в лучшем случае на "license terms" или на
> disclaimer, как было замечено. Лицензия так и должна называться .
> "лицензия" - смотрите всё же на opensource.org как оформляются
> полноценные документы такого типа.

А позвольте-ка узнать, что в вашем понимании является необходимым компонентом лицензии, которой лишён BSD "Copyright", и которые присутствуют в GPL. Copyright notice - это те самые строчки, заканчивающиеся ARR, известные _мне_ законы не предусматривают включение доп. условий собственно в текст notice. Определение "License terms" меня полностью удовлетворяет, хотя мне не совсем понятно, как можно отвергать существование _лицензии_, одновременно признавая существование её условий.

По поводу ссылок на цитаты, называющие BSD лицензию Сopyright, я боюсь, вы слишком серьёзно к ним относитесь. BSD лицензия настолько проста и незамысловата, что воспроизведение и Copyright notice и лицензии в одном куске текста в начале соответствующего файла стало отлитой из бронзы традицией. Две легально независимые компоненты просто воспринимаются как одно целое.
Вот вы призываете сходить на opensource.org. Cходил, и что же вижу?

========
The "classic" licenses, GPL, LGPL, BSD, and MIT, were the most commonly used for open-source software before the Mozilla release in early 1998.
==========
http://www.opensource.org/licenses/index.php

Это второй параграф сверху. Irsi можно не аукать.

C чем прощаюсь.

"Неизвестный"

> Дык, так и есть! speer в этом прав!!!
Дык нет же. См. ниже.

> НИКТО не помешает мне через год-полгода
> сказать контрибуторам "Спасибо!",
Никто не помешает контрибуторам сделать то же самое с "DieHard Inc.".
BSD лицензия это позволяет. И код закрыть, и поддержку только закрытой версии оказывать. Единственно, чего контрибуторы не могут - это заявить, что код написан целиком и полностью ими, да в суд на DieHard Inc. подавать, если код вдруг взорвётся. Обратное верно и в отношении DieHard Inc и тех файлов, которые она получила от контрибутора и которые находятся под копирайтом контрибутора. Реально "DieHard Inc" и контрибуторы находятся в равных условиях.

> но у меня, очевидно, будет преимущество, поскольку
> ни у кого, кроме меня, нет прав на мою торговую марку, которую я
> подраскрутил еще на свободной стадии.
A вот здесь ты путаешь лицензионное право и законы, регулирующие использование торговых марок. Ни BSD, ни GPL лицензии ни при чём.
MySQL AB пользуется относительной известностью одноименной программы, магическое слово Linux позволило не одной компании провести лихие IPO во время бума. Brand recognition - это великая вещь.

Eсли мне срочно понадобится порт GCC на придуманный мной процессор, и я готов потратить на это деньги, угадай, к кому я их понесу? Васе Пупкину или бывшему Cygnus, ныне подразделению RedHat? Cотни людей шлют патчи в FSF, но _имя_ себе сделалa именно Cygnus.

> Надо ли говорить, что GPL такого не допускает - именно для
> избежания подобных ситуаций GPL и придумали!
Надо! И по возможности приводить обоснования. Eсли компания является экслюзивным держателем Copyright, то она имеет право менять лицензию как и когда захочет, GPL или нет. Если автор принимает патчи от кого попало, не озадачиваясь сохранением эксклюзивности своих прав, он рискует потерять возможность распоряжаться уже как бы не своим кодом по своему усмотрению из-за риско в один прекрасный день оказаться в суде.

anonymous (*) (2002-10-02 04:05:28.61):
>> НИКТО не помешает мне через год-полгода
>> сказать контрибуторам "Спасибо!",
> Никто не помешает контрибуторам сделать то же самое с "DieHard Inc.".
> BSD лицензия это позволяет.
Непонятно, что ты хочешь этим сказать. Разумеется! Я так и писАл,
compare Die-Hard (*) (2002-10-02 00:04:53.829):
> Разумеется, любой контрибутор, в силу самого характера подобного копирайта,
> может организовать точно такую же компанию VasyaPupkin Inc. и раскручивать
> ее параллельно с моей...

Далее в твоих рассуждениях логика пропадает, либо мы друг друга не поняли.
Indeed,
>Реально "DieHard Inc" и контрибуторы находятся в равных условиях.
Не РЕАЛЬНО, а, наоборот, ФОРМАЛЬНО. А реально, как раз, в НЕ равных. Что я
поясняю следующей цитированной тобой фразой:
>> но у меня, очевидно, будет преимущество, поскольку
>> ни у кого, кроме меня, нет прав на мою торговую марку, которую я
>> подраскрутил еще на свободной стадии.
> A вот здесь ты путаешь лицензионное право и законы, регулирующие
> использование торговых марок. Ни BSD, ни GPL лицензии ни при чём.
Я ничего не путаю. Чуть подробнее (один из вариантов):

Поначалу (на "свободной" стадии проекта) никаких торговых марок
зарегистрировано не было. Был некий "потенциально-правовой" субъект -
держатель копирайта DieHard Inc. Благодаря implicit характеру современных
копирайтов никакой регистрации "знак" DieHard Inc. не требует. И копирайт
совершенно законный, ибо он стоИт на КОЛЛЕКЦИИ прокопирайченных другими
контрибуторами файлов, может быть, с небольшими добавлениями
документации/своих оригинальных пары-тройки строк. Копирайты файлов это
позволяют. В один прекрасный день "знак" DieHard Inc. из "потенциального"
становится реальным, просто путем регистрации торговой марки. Аля-улю?
И вот, хорошенько "раскрученная" официально зарегистрированная торговая
марка DieHard Inc начинает приносить некислое бубло - кому? - уж ни
как не программерам-контрибуторам!

А бывший открытый проект от такого насилия над его естеством благополучно
сдох.

Не годится на возможное развитие FreeBSD Inc?

Забавно, что ты сам прекрасно понимаешь силу "раскрученного знака":
> MySQL AB пользуется относительной известностью одноименной программы,
> магическое слово Linux позволило не одной компании провести лихие IPO
> во время бума. Brand recognition - это великая вещь.
Да именно потому, что они - под GPL. MySQL и Qt - яркий пример того,
как разработчики, осознав бесперспективность BSD-like и прочих
доморощенных копирайтов, ВЫНУЖДЕНЫ были изменить лицензии на GPL, просто
для того, чтобы проект развивался.

Насчет Linux - бума -- как раз GPL (и зарегистрированная марка Linux) и
не позволила а-ля дотком компаниям во время бума "приватизировать" систему.
Где теперь те компании? А Линух - живее всех живых! Если бы не GPL, то
регистрация Линусом трейдмарки Linux(R) здОрово подкосила бы разитие
Линуха IMHO.

Так что твой пример как раз иллюстрирует мою правоту.

>> Надо ли говорить, что GPL такого не допускает - именно для
>> избежания подобных ситуаций GPL и придумали!
> Надо!
Ну, я и сказал :)

> И по возможности приводить обоснования. Eсли компания является экслюзивным
> держателем Copyright, то она имеет право менять лицензию как и когда захочет,
> GPL или нет.
Ну и что? Пример конструктивного взаимодействия эксклюзивного держателя
копирайта с GPL - Trolltech. Прошу заметить, до того, как они отдали Qt под
GPL, были совершенно реальные проблемы с лицензией. Я просто затрахался,
нейтрализуя их баги, ибо по условиям Qt лицензии я не мог править их код.
Теперь, когда Qt под GPL - ни каких проблем!

И любой Вася Пупкин может в любой момент форкнуть Qt под GPL - Тролли
уже НЕ БУДУТ иметь эксклюзивный копирайт на VasyaQt. Но если Вася в
дальнейшем захочет сделать на VasyaQt деньги - он должен будет договариваться
с Троллями. Нормальные цивилизованные деловые отношения!

> Если автор принимает патчи от кого попало, не озадачиваясь сохранением
> эксклюзивности своих прав, он рискует потерять возможность распоряжаться
> уже как бы не своим кодом по своему усмотрению из-за риско в один прекрасный
> день оказаться в суде.
Поэтому и придумали GPL - если автор патча присылает его в проект под GPL, то он
может быть уверен, что никакой DieHard Inc. не поимеет его код за спасибо, ибо
автор проекта НЕ ИМЕЕТ на него эксклюзивного копирайта. Поэтому GPL и зовется
"copyleft" (на самом деле, это всего лишь КОЛЛЕКТИВНЫЙ копирайт).

Если же "толстый" автор проекта настаивает на своем эксклюзивном праве, то он
должен ЯВНО договариваться с автором КАЖДОГО патча, что есть глупость, ибо
мало кто согласится на халяву дарить свой труд (впрочем, конечно, и тут есть
исключения). В случае же желания коммерческого использования GPL проекта
КАЖДЫЙ его контрибутор вправе претендовать на свою долю.

ЧТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК?

Все коммерческие лицензии строятся по похожим принципам.

> Я ничего не путаю. Чуть подробнее (один из вариантов):
Да? Так мы обсуждаем торговые марки, копирайты или лицензии? Давай определяйся.

> В один прекрасный день "знак" DieHard Inc. из "потенциального"
> становится реальным, просто путем регистрации торговой марки.
Торговую марку нельзя зарегистрировать на уже хорошо раскрученный термин. Опять говорю про USA, тонкостей законодательства в России не знаю. Это пункт один.

> И вот, хорошенько "раскрученная" официально зарегистрированная
> торговая марка DieHard Inc начинает приносить некислое бубло - кому?
> - уж ни как не программерам-контрибуторам!
То есть люди просто так пошли и стали отдавать "некислое бубло" DieHard Inc? При наличии совершенно свободного софта, называемого DieHard (см. пункт 1), раскрученного именно как opensource проект? Или всё-таки дадим немного веры в умственные способности покупателя? Чтобы подвигнуть клиента на выкладывание денег, нужно то, что называется added value. Либо улучшения, сделаные компанией, нужны клиенту, и оправдывают трату денег, либо клиент просто останется с free аналогом, заплатит меньше третьей стороне за добавление нужных изменений в обход DieHard Inc, или просто уйдёт к конкурентам. Вариантам несть числа. Такое положение дел описывается одним ёмким словом - рынок.

Далее, ты делаешь ошибку, считая что программа DieHard имеет ценность только как целостный продукт. Я как контрибутор могу интересоваться только конкретной библиотекой, только TCP стеком, etc. Я просто могу получать премии на работе за повышенную продуктивность, используя BSD код в проектах и не занимаясь изобретением велосипеда всякий раз. Я могу делать "некислое бубло" продавая _свой_ продукт, при этом нимало не заботясь о финансовом благосостоянии DieHard Inc. Причём заметь, я ещё и активно заинтересован, чтобы код, который я импортировал из BSD, не расходился с reference opensource версией слишком далеко. Где несправедливость?

> А бывший открытый проект от такого насилия над его естеством
> благополучно сдох.
Какое насилие? BSD код для этого и писался. Является ли MacOS X насилием над естеством? Или всё же желанной добавкой на недостаточно конкурентный рынок коммерческих OS?

> Не годится на возможное развитие FreeBSD Inc?
Это как? FreeBSD Inc попросит всех коммиттеров и пользователей лечь и
умереть? Откуда следует? Не годится, пока не расскажешь подробнее как ты это себе представляешь. Торговой маркой FreeBSD(tm) FreeBSD Inc. не владеет, что реалистичности твоим прогнозам тоже никак не добавляет.

> ибо мало кто согласится на халяву дарить свой труд (впрочем,
> конечно, и тут есть исключения).
Расскажи это FSF и Sun. Отдают, и даже под гораздо более жёсткими условиями в отношении авторских прав, чем в любом из GPL проектов. А теперь признайся, что мы пришли-таки к моему изначальному заявлению о том, что всё в конечном счёте сводится к политике, проводимой каждым конкретным автором при приёме патчей, и GPL vs. BSD лозунги в данном контексте неуместны.

Понятие "на халяву" опять же относительно. Тебе не приходило в голову, что я могу просто _хотеть_, чтобы мой код получил как можно большее распространение? Что существование пула высококачественного кода, откуда я могу позаимствовать идеи и их реализации делает мою работу как получающего зарплату программиста легче, и что я заинтересован в том, чтобы этот пул никогда не иссяк? Чему в меру способностей и помогаю. Это ещё кто-то определил как gift culture.
Ограничения GPL просто не уживаются с моими целями.

> Поэтому и придумали GPL - если автор патча присылает его в проект
> под GPL, то он может быть уверен, что никакой DieHard Inc. не
> поимеет его код за спасибо,
Это да, почти. Может поиметь косвенно, просто засчёт brand recognition. Как RedHat, у которой корпорации продукт покупать будут, а у Васи Пупкина - нет. Лицензия побоку.

> ибо автор проекта НЕ ИМЕЕТ на него эксклюзивного копирайта.
Это нет. GPL здесь абсолютно _НЕ ПРИ ЧЁМ_, потому как
a) это лицензия, ты же говоришь о копирайте
b) implicit copyright - это основополагающий принцип в современных законах об авторских правах.

> В случае же желания коммерческого использования GPL проекта
> КАЖДЫЙ его контрибутор вправе претендовать на свою долю.
Твоими же словами - ФОРМАЛЬНО. Реально при количестве контрибуторов более определённого числа проект просто потеряет привлекательность для потенциального коммерческого использования и каждый контрибутор будет претендовать на долю от дырки от бублика. Что само по себе не трагедия, если проект никогда для этого и не предназначался.
Одно из двух - либо автор изначально собирался сохранить проект под своим контролем с целью получения выгоды от потенциальной коммерциализации в будущем, либо планировал отдать проект в собственность пресловутой коммунити. Ты же пытаешься усидеть на двух стульях.

> ЧТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК?
"BSD sucks, GPL rules, потому как торгова марка и просто маркетинг решают всё" :)

anonymous (*) (2002-10-02 20:06:08.06):
...

>> В один прекрасный день "знак" DieHard Inc. из "потенциального"
>> становится реальным, просто путем регистрации торговой марки.
> Торговую марку нельзя зарегистрировать на уже хорошо раскрученный термин. Опять
> говорю про USA, тонкостей законодательства в России не знаю. Это пункт один.
На ходу придумал? ;)
Линус-то зарегистрировал...

> Реально при количестве контрибуторов более определённого числа
> проект просто потеряет привлекательность для потенциального коммерческого
> использования и каждый контрибутор будет претендовать на долю от дырки от
> бублика.
Проект под GPL изначально не предполагался быть коммерческим. Если есть в
проекте интересный кусок - договаривайся с автором, если куча мелких патчей
мешает - пиши сам соответствующие куски. Но почему ты не должен
уважать права ВСЕХ контрибуторов?

Дальнейшее и предыдущее комментировать не буду, ибо не вижу логики в
твоих рассуждениях - они либо о другом, либо я уже на них отвечал, а повторять
одно и то же по нескольку раз я не намерен.

Я не против СУЩЕСТВОВАНИЯ различных опенсорс/свободных лицензий. Я согласен, что
ЧАСТО бывают случаи, когда BSD-like копирайт предпочтительнее, нежели GPL. Я только
утверждаю, что GPL - наиболее часто востребуемая в нынешних (рыночных) условиях
лицензия, а вся возня, наблюдаемая вокруг нее в последнее время, происходит с
подачи M$, которая проводит кампанию по планомерной дискредитации GPL.

2All:
Вкраце: я описАл один из возможных сценариев того, как BSD-like копирайт
МОЖЕТ быть использован для паразитирования на контрибуторах и коротко обосновал,
почему с GPL подобные фокусы не проходят. Оппоненту IMHO нечего возразить.

> Но почему ты не должен уважать права ВСЕХ контрибуторов?
A кто сказал, что не должен? Должен, вопрос лишь в том, до какой степени это коммерчески оправдано. Поди договорись с сотней-другой контрибуторов. Читай внимательней.

> BSD-like копирайт МОЖЕТ быть использован для паразитирования на контрибуторах
Ты описал, как раскрученная _торговая марка_ может привести к созданию неравных условий в конкуренции между автором и контрибутором. Причём попутно признал, что в остальном они находятся в равных условиях. Тебе ткнули под нос RedHatом и показали, что точно те же механизмы работают и с GPL продуктами, а следовательно _лицензия_ здесь ни при чём.

> коротко обосновал, почему с GPL подобные фокусы не проходят.
Коротко, и неубедительно. Простой примерчик потрудись-ка опровергнуть:

Дано:
a) OpenOffice находится под GPL;
b) Sun является эксклюзивным держателем Copyright на исходники OO;
c) Sun имеет полное право закрыть исходники со следующего релиза;
и
d) Sun продаёт StarOffice, сделанный на основе OO.

Результат:
Налицо паразитирование на контрибуторах. Попытка конкурировать на рынке продавая свою расширенную версию OpenOffice неизбежно столкнётся с раскрученностью brandов Sun и StarOffice, со всеми описанными тобой "ужасами".

Вывод (повторенный громко, с выражением, в десятый раз):
GPL ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ. BSD ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ.

В сад с такими обоснованиями, уважаемый Die-Hard.

2All:
Мой оппонент не дал себе труда обдумать своё IMHO, IMHO

2anonymous (*) (2002-10-03 04:51:26.091):
Отвечаю на логически содержательную часть, игнорируя логически
бессодержательные (IMHO) выпады.

> Дано:
> a) OpenOffice находится под GPL;
> b) Sun является эксклюзивным держателем Copyright на исходники OO;
> c) Sun имеет полное право закрыть исходники со следующего релиза;
> и
> d) Sun продаёт StarOffice, сделанный на основе OO.
>
> Результат:
> Налицо паразитирование на контрибуторах.Попытка конкурировать на рынке продавая
> свою расширенную версию OpenOffice неизбежно столкнётся с раскрученностью brandов
> Sun и StarOffice, со всеми описанными тобой "ужасами".

Очень хороший пример!

Вкраце:
Принципиальная разница с описанной мной ситуацией
Die-Hard (*) (2002-10-02 00:04:53.829)
состоит в том, что в описанном мной случае мы имели пример того, как
ИЗНАЧАЛЬНО СВОБОДНЫЙ проект закрывается ВОПРЕКИ (скорее всего) ожиданиям
контрибуторов.

В твоем примере мы имеем противоположную ситуацию - изначально НЕ свободный проект
В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ становится более свободным - чтобы проект развивался, его
пришлось форкнуть под GPL. Контрибуторы OO с самого начала осведомлены об
условиях и особенностях проекта, который, тем самым, развивается СОГЛАСНО
ожиданиям контрибуторов.

Подробнее:
1. Никто ни кого не надувает. Sun открытым текстом заявляет о своих целях,
и все контрибуторы прекрасно осознают, что манагеры Sun, принимая решение
отфоркнуть OO, руководствовались отнюдь не альтруистическими соображениями.

2. Ты утверждаешь, что
> Попытка конкурировать на рынке продавая свою расширенную версию
> OpenOffice неизбежно столкнётся с раскрученностью brandов Sun и StarOffice,
> со всеми описанными тобой "ужасами".
Во-первых, ты что-то путаешь: OO - под GPL, он НЕ коммерческий. Продавать GPL
- лицензированные продукты, конечно, можно, но IMHO глупо; "попытка конкурировать
на рынке продавая свою расширенную версию" неизбежно столкнётся в первую очередь
с трудностями продажи продуктов под GPL.
Во-вторых, если заменить слово "продавая" на "распространяя", то будет не совсем
так, как ты говоришь - тут как раз срабатывают опИсанные тобой механизмы:
многие люди предпочитают бесплатный OO дорогому SO. Но - тут все честно:
GPL коммьюнити "поимело" на старте часть (закрытых коммерческих) исходников
SO, но не на халяву, а за помощь в развитии / отработку технологий.

3.
> d) Sun продаёт StarOffice, сделанный на основе OO.
"сделанный на основе" != "тупо использующий сорцы". Сорцы контрибуторов - под GPL,
их нельзя просто взять и поиметь. Т.о., описанная тобой схема в принципе исключает
паразитирование.

4. Ты, вообще, GPL читал? Если бы читал то, думаю, не стал бы писАть
> b) Sun является эксклюзивным держателем Copyright на исходники OO;
Sun владеет копирайтом на исходники StarOffice, часть из которых он передал под
GPL как OpenOffice. После того, как первый контрибутор добавил туда первый патч,
Sun, согласно implicit copyright и GPL, перестал быть эксклюзивным держателем
Copyright на исходники OO.

И, далее,
> c) Sun имеет полное право закрыть исходники со следующего релиза;
Исходники чего?
Исходники OO Sun НЕ имеет права закрывать ни со следующего, ни с настоящего релиза,
поскольку они - под GPL. Sun может НЕ открывать исходники следующего релиза SO - ну
и что, он и так не полностью их открыл!


Резюме:
Именно существование GPL позволило Sun'у открыть исходники SO. "Безусловное" открытие
исходников SO под BSD-like лицинзией было бы на руку конкурентам, чего компания,
очевидно, не может себе позволить в условиях сегодняшнего жесткого рынка. А
так - всем хорошо. Коммьюнити получило OO, а Sun - дармовую обкатку технологий.

Обязательное вступление:
Боюсь, логическая часть в ответе моего оппонента серьёзно хромает.

> мы имели пример того, как ИЗНАЧАЛЬНО СВОБОДНЫЙ проект закрывается
> ВОПРЕКИ (скорее всего) ожидания контрибуторов.
Умиляет твоя попытка говорить за контрибуторов. Глупость. Ни один из BSD проектов никогда не декларировал, что коммерческие derivatives на его основе рассматриваются как нечто неприемлемое. Наоборот, подобное очень даже приветствуется. Твоё ВОПРЕКИ здесь как бы неуместно. В конце концов, лицензия всего два параграфа длиной, её можно бы и прочитать, чтобы не делать потом круглые глаза.

Да, и "закрыть" BSD код, пока есть хоть один контрибутор, заинтересованный в его дальнейшем развитии, представляется мне делом безнадёжным. ИЗНАЧАЛЬНО СВОБОДНЫЙ код никуда не делся. Пропали изначально несвободные модификации, сделанные коммерческой компанией.

> "сделанный на основе" != "тупо использующий сорцы". Сорцы
> контрибуторов - под GPL, их нельзя просто взять и поиметь.
Сколько раз повторить, чтоб дошло - МОЖНО! ПОТОМУ ЧТО SUN ТРЕБУЕТ СOPYRIGHT ASSIGNMENT. Осознай наконец этот факт, его незнание прикончило твою "логику" в зародыше.

> Sun владеет копирайтом на исходники StarOffice, часть из которых он
> передал под GPL как OpenOffice. После того, как первый контрибутор
> добавил туда первый патч, Sun, согласно implicit copyright и GPL,
> перестал быть эксклюзивным держателем Copyright на исходники OO.
См. выше. Ни один патч не коммиттится в OO под копирайтом контрибутора. И не приплетай не относящийся к делу GPL.

> Исходники OO Sun НЕ имеет права закрывать ни со следующего, ни с
> настоящего релиза, поскольку они - под GPL.
Настоящий релиз оставим в покое, поскольку мы уже вроде согласились, что разницы между GPL и BSD в здесь нет, поскольку обе лицензии не содержат revocation clause. А вот то, что Sun может начать менять исходники OO и распространять платную версию, при этом не раскрывая исходники никакой GPL community - это факт, который тебе не опровергнуть. Извиняй.

Если нужен апокалиптический сценарий, то давай ещё рассмотрим FSF и её проекты. FSF требует copyright assignment от своих контрибуторов, и поэтому является эксклюзивным владельцем cвоих проектов, GCC среди прочих. FSF может продать его кому угодно под какими угодно условиями без какого либо согласия со стороны контрибуторов оставаясь при этом полностью в рамках закона. Изначально свободный проект может быть коммерциализирован, и кто-то может нажить выгоду на труде контрибуторов. Сценарий не очень-то вероятный, но не невозможный.

И всё-таки - в сад.

Я тут отсутствовал несколько, поэтому возвращаюсь сначала к нашим прежним баранам, а уж потом гляну, об чем ещё речь :)))

>>>А позвольте-ка узнать, что в вашем понимании является необходимым компонентом лицензии, которой лишён BSD "Copyright", и которые присутствуют в GPL

Ну не только в GPL, но и в любой другом лицензионном соглашении (aka договоре), посмотреть на них я и посылал на opensource

Кратко:

1. И то и другое по английски часто называют "лицензией" (и водительское удостоверение тоже :). Но юридически строго - есть "уведомление об авторских правах с правилами (условиями) использования" и есть "Лицензионное соглашение".

2. Признаки "копирайта" - имеет простую "безличную" форму и уведомляет, что все определяется и регулируется ЗОАТом (то есть полная защита всех прав), но владелец прав сделал заявление о том что-когда-кому можно ещё нечто, за что он не будет в претензии.

Нарушения условий законного использования закопирайченного продукта - это нарушения ЗОАТ - весь разбор и последствия будут определятся им.

3. Признаки "Лицензии" - она имеет форму ДОГОВОРА между Автором и Пользователем его продукта. В этом договоре может содержаться кроме условий пользования продуктом ещё и ОПРЕДЕЛЕНИЯ того, что вообще считается продуктом, какое использование его понимается, кто является сторонами соглашения и их обязательства или отказ от них и т.д. При этом может указываться что предмет и условия договора попадает под действие какого-либо национального ЗОАТ (см. например jabber и mozilla) или обходится без них (GPL). И вообще, там может быть оговорено всё что угодно, так как это именно двусторонний договор и стороны вправе сами договорится о чем угодно... В общем случае ЗОАТы не нужны, достаточно гражданского права.

Нарушения же условий использования - это прежде всего нарушение условий договора и последствия за них определяются в первую очередь им самим, а далее по другим (общим) законам. В случае с GPL за нарушение предусмотрено одно наказание - прекратить пользование продуктом. И добиваются его исполнения через суд, если не удалось решить ситуацию в несудебным путем - прецеденты и того и другого имеются.

Почему и как работает такая схема мы и обсуждали с LamerOK, попробую найти ссылку на тред.

Блин ну говорят что теоретически может реально произойти с бсд лицензией, а с гпл чего теоретически не может. Че спорить то? Все правильно спиир рассуждает.

2All:
Прошу прощения - был введен в заблуждение оппонентом :) Чесслово, никогда не
озадачивался исследованиями Страшного Офиса, ибо не надо было. Однако, после
ответа anonymous (*) (2002-10-04 19:32:05.401) сподвигся на ознакомление истории
OO. И пришел в ужас...

Та "логически содержательная часть" постинга
anonymous (*) (2002-10-03 04:51:26.091), на которую я отвечал
Die-Hard (*) (2002-10-03 19:04:29.567), оказалась не логически, а ФАКТИЧЕСКИ
ошибочной, ибо первая ИСХОДНАЯ посылка не соответствует действительности:
> Дано:
> a) OpenOffice находится под GPL;
Это - НЕ так!

Вторая посылка оппонента:
> b) Sun является эксклюзивным держателем Copyright на исходники OO;
тоже не правильная.

В связи с этим, прошу рассматривать мой ответ оппоненту
Die-Hard (*) (2002-10-03 19:04:29.567)
как развитие некоей ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ ситуации, не имевшей места в
действительности.

2anonymous (*) (2002-10-04 19:32:05.401):
Опять-таки, игнорирую ту часть, где ты делаешь вид, что ты меня не понимаешь :)

> ИЗНАЧАЛЬНО СВОБОДНЫЙ код никуда не делся.
Естественно! Только у народа пропало (в моем гипотетическом примере) желание его
развивать...

>> "сделанный на основе" != "тупо использующий сорцы". Сорцы
>> контрибуторов - под GPL, их нельзя просто взять и поиметь.
> Сколько раз повторить, чтоб дошло - МОЖНО! ПОТОМУ ЧТО SUN ТРЕБУЕТ СOPYRIGHT
> ASSIGNMENT. Осознай наконец этот факт, его незнание прикончило твою "логику" в
> зародыше.
Каюсь, не знал -- поверил тебе нА слово, что OO - под GPL. Конечно, и под GPL можно
требовать Сopyright assignment - какой дурак на него согласится? Но! OO - НЕ под
GPL, а под Lesser GPL!!! Таким образом, все твои аргументы теряют силу -
Lesser GPL ближе к BSD-like копирайту, хотя и отличается, конечно.

> Ни один патч не коммиттится в OO под копирайтом контрибутора. И не приплетай не
> относящийся к делу GPL.
Я извиняюсь, но этот твой выпад - типичный риторический прием, используемый в
устных дискуссиях. К счастью, мы - не на партсобрании, и у нас есть архив ;)
anonymous (*) (2002-10-03 04:51:26.091):
> Дано:
> a) OpenOffice находится под GPL;
Ежели не доходит - именно использование LGPL ВМЕСТО GPL позволяет Sun'у делать
бабки на OO. Цитата из LGPL:
> We call this license the "Lesser" General Public License because it does Less
> to protect the user's freedom than the ordinary General Public License.
Ок, инглиш позволяет? (Как я понЯл по времени постингов, ты в Штатах обитаешь?)

Молодец Sun, сумел развести лохов! Сыграл на модном GPL, купив дурачков, не
разглядевших букву "L" перед "GPL".

Кстати, не до конца. Поначалу Sun, действительно, требовал безусловной передачи
авторских прав. Но - не клюнули! Пришлось смягчаться - теперь Sun РАЗДЕЛЯЕТ
копирайт с контрибутором:
http://www.openoffice.org/FAQs/faq-licensing.html#jca1
Так что теперь лицензия OO ВЕСЬМА похожа на ослабленную форму BSD копирайта.

Только ОЧЕНЬ ...не от мира сего... дистрибутор станет развивать ЗАКОНЧЕННЫЙ
продукт под LGPL (IMHO). Наверное, поэтому OO до сих пор такой глюкавый ;)


Резюме:
ПишИте свои программы под GPL, если не хотите подобных разборок...

> Естественно! Только у народа пропало (в моем гипотетическом примере)
> желание его развивать...
Похоже это входит в базовый набор рефлексов линуксоида - вещать за других. Иди попиши "BSD is dying" на slashdot, пусть вас станет больше, а то выдыхаетесь.

> Ежели не доходит - именно использование LGPL ВМЕСТО GPL позволяет
> Sun'у делать бабки на OO. Цитата из LGPL:
И всё-таки ты не в своём уме. Владея Copyright, Sun не скована никакими лицензионными соглашениями. Лицензии - это инструмент регулирования взаимоотношений между аытором и получателем. Регулировать отношения с самим собой автора никто не заставить не может. Лицензия, под которой Sun распространяет исходники OO может быть _произвольной_ для целей этого спора, поскольку Sun этой лицензией не связана. Точка.

Sun делает деньги отнюдь не благодаря LGPL, а исключительно за счёт своих неотъёмных прав как Copyright вляделец. После новости про joint сopyright я как-то зауважал Sun больше - у компании хватает чести заботиться о правах контрибутора больше, чем это делает FSF. Браво.

>> Ни один патч не коммиттится в OO под копирайтом контрибутора. И не >> приплетай не относящийся к делу GPL.
> Я извиняюсь, но этот твой выпад - типичный риторический прием,
> используемый в устных дискуссиях. К счастью, мы - не на
> партсобрании, и у нас есть архив ;)
Давай перефразирую, чтоб удобней было - не приплетай не относящияся к делу вопрос о лицензиях.Давай перефразирую, если ты настаиваешь на придирках. Не приплетай _лицензии вообще_ к вопросу, который адекватно описывается базовыми положениями авторского права. А чтобы не скатываться совсем уж в беспредметную область, не опровергнешь ли ты пример с FSF? Я ведь привёл его как брат близнец случая с OO и Sun. Хватит ли у тебя упрямства утверждать, что FSF не имеет права распоряжаться своими проектами вопреки своему усмотрению и вопреки желаниям контрибуторов?
Тебе ведь всё на пальцах растолковывать надо. Вот и пожал-те.

> Блин ну говорят что теоретически может реально произойти с бсд
> лицензией, а с гпл чего теоретически не может. Че спорить то? Все
> правильно спиир рассуждает
В том то и проблема, что все ужасы speer-а теоретически применимы и к GPL проектам.

"В том то и проблема, что все ужасы speer-а теоретически применимы и к GPL проектам."

А вы, батенька, попробуйте развить вашу мысль и показать как оно возможно хотя-бы теоритициски. А практически поищите и покажитие пример системы где-бы поверх GPL на часть системы висел GPL на ВСЮ систему, если бессмысленнось подобной постановки вопроса для вас не очевидна...

Далее, а о каких "ужасах speer'a" идет речь?! Никаких ужасов, только факты:

1. Код, входящий во FreeBSD, получает два копирайта - один автора (на сам код), другой - частной фирмы "FreeBSD, Ink" (на всю систему в целом). Причем второй копирайт полностью завязан на American copiright laws.

2. Правовая ситуация с двойным копирайтом мне, глупому, совершенно непонятна. И ещё мне странно, что никто не пытается ее как-то разьяснить, только про "истинную свободу" и "ограничения GPL" втирают и прямо и между прочим... А вот лица и организации, использующие другие схемы лицензирования, делают это, хотя к ним гораздо меньше вопросов.

3. О деятельности фирмы FreeBSD, Ink ничего не извеcтно, причем настолько, что некоторые считают её несуществующей ;)

4. Код под FreeBSD копирайтом активно используется в закрытых системах, для чего в него вносятся закрытые же изменения, а результат коммерчески используется путем публичного распространения результатов. Разумеется, авторы вроде как разрешили это делать, но мимо них проезжают _И_ денюжки за доработки _И_ возможность посмотреть-использовать эти самые доработки, то есть автор-контрибутор оказывается ТОЛЬКО донором. А кто-то пользует и код и имидж марки и свою близость к центру событий...

5. Сами фрибздишники объясняют характер своей "лицензии" тем, что разработку их системы оплачивали налогоплательщики США (когда она была университетской разработкой) и поэтому их результаты должны быть доступны для использования как гражданам, так и в бизнесе. Но использование системы по назначению и бизнес на продаже создании-встраивании вариантов - разные по-сути процессы. И к тому же американские налогоплетельщики не оплачивали труд контрибуторов...

6. Я НЕ ПРОТИВ КОПИРАЙТОВ вообще и НЕ ПРОТИВ BSD (Apache, MIT, etc)-like копирайта. Я против таких _отношений_, которые устраняют авторов от дележа пирога, в создании которого они принимали участия. И я против ПРОПАГАНДЫ, противопоставляющей вымышленные достоинства одной _конкретной_ схемы (построенной на всяческих запутках), другой, которая ХОТЯ БЫ их не содержит, хотя тоже не идеальна.

Также прошу заметить, что взаимоотношения автор_части - целое (и обусловленный ими PR) сильно отличаются в случае FreeBSD и OpenBSD (например), хотя их лицензионные схемы просто близницы. Разберитесь почему, прежде чем дальше спорить...

2anonymous (*) (2002-10-06 08:53:02.104):
Утомил ты меня. Невозможно спорить с магнитофоном :) Такое впечатление,
что аргументы до тебя ВООБЩЕ не доходят ввиду отсутствия у тебя логики.
Ты прикалываешься, или действительно не понимаешь?

Ок, постараюсь еще раз (последний), предельно упрощая.

Если ты контрибутишь в проект, (хорошо, оговариваюсь - оставляя за
собой копирайт), то справедливы следующие два утверждения:

Утверждение A): С проектом, развиваемым под BSD-like лицензией, может
случиться история, подобная опИсанной мной
Die-Hard (*) (2002-10-02 15:48:27.795)

Утверждение B): С проектом, развиваемым под GPL лицензией, НЕ может
случиться история, подобная опИсанной мной
Die-Hard (*) (2002-10-02 15:48:27.795)

Под может/не может я понимаю чисто юридический аспект, законно такое
развитие событий (согласно законам США), или нет.

Под GPL лицензией я понимаю именно GPL лицензию, не LGPL.

Все.