Первый взгляд на KDE 4.0.0

> И все 3 --- в одном месте, на расстоянии одного клика, но при этом интерфейс не загромождается.

На мой взгляд, интерфейс зверски загромождён и медлителен.

> Вместо того, чтобы привычно выделить нужные подкаталоги через Ctrl+Click и перетащить в плейлист.

Эмм никто не мешает открыть файлменеджер и перетащить оттуда каталоги в фубар. Это, безусловно, требует титанических усилий. Зато при взгляде на окно фубара не рябит в глазах. И жрёт он в 4 раза меньше памяти. И стартует за две секунды.

> Объясняю специально для тех, у кого проблемы с логикой: "все знают, что колесо - для громкости" --- неверно. _Я_ не знаю и никогда не использую его для этой цели.

Для зануд уточняем: "все нормальные люди понимают, что колесо гораздо более подходит для регулировки громкости, нежли для перемотки"

>От уродского копипаста средней кнопкой меня тошнило шесть лет назад.

Вот сейчас ткнул на "Ответить на это сообщение", выделил свою цитату, кликнул средней кнопкой в поле ввода текста --- моментально получил желаемый результат не касаясь клавиатуры, "одним взмахом". Утверждать, что это неудобно может только вконец упёртый человек, который не пытается найти в споре истину, он просто доказывает свою правоту, даже если уже сам в неё не верит.

>На мой взгляд, интерфейс зверски загромождён и медлителен.

У тебя все претензии вида "мне", "для меня", "на мой взгляд", т.е. СУБЪЕКТИВНЫ. О _ТВОИХ_ предпочтениях я спорить не собираюсь, хоть полуось юзай. Но ты упорно пытаешься на эти субъективизмы натянуть шкуру объективности....

Хочешь не загромождённый и не медлительный интерфейс --- mpd.

>Эмм никто не мешает открыть файлменеджер и перетащить оттуда каталоги в фубар.

То есть для того, чтобы послушать музыку, мне недостаточно запустить плейер? Либо мучайся с уродскими диалогами, либо запускай внешнюю программу и таскайся мышой между ними? Вот это я понимаю, удобство так удобство! "Как у всех нормальных людей", блин! =)))

>Зато при взгляде на окно фубара не рябит в глазах

У меня от Амарока не рябит --- он торчит в трее. А когда я его 1-2 раза в сутки достаю оттуда, то у меня почему-то не рябит. Может я чего не вижу? Не подскажешь, что тут должно рябить? http://ipicture.ru/uploads/080112/iOERU3X5yO.png

>И жрёт он в 4 раза меньше памяти.

Видишь ли, в чём дело: к нему в нагрузку идёт Винда, которая "выигрыш" Фубара моментально сжирает да ещё и просит добавки.

>И стартует за две секунды.

Я запускаю Амарок ~ 1 раз в месяц-два при загрузке компа, поэтому разница в 2-3 секунды не критична во-об-ще ;)

> Утверждать, что это неудобно может только вконец упёртый человек, который не пытается найти в споре истину, он просто доказывает свою правоту, даже если уже сам в неё не верит.

Гражданин, вы тупой? Я вам русским языком говорю - я пробовал (скорее даже, ВЫНУЖДЕН БЫЛ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ИМ) этот ваш дебильный копипаст средней кнопкой шесть лет назад. Мне он РАДИКАЛЬНО не понравился. Я люблю разделять операции копирования и вставки - мне может понадобиться сделать между ними какую-нибудь операцию. Или произвести вставку несколько раз подряд. Наконец, мне просто некомфортно пользоваться средней кнопкой (или двумя кнопками сразу).

Ничтожный временной выигрыш, даваемый средней кнопкой, меня абсолютно не интересует.

> У тебя все претензии вида "мне", "для меня", "на мой взгляд", т.е. СУБЪЕКТИВНЫ.

Ну а как же иначе. Я с микрофоном по улицам не бегаю, людей не опрашиваю.

> То есть для того, чтобы послушать музыку, мне недостаточно запустить плейер?

Вполне достаточно. Есть же отличный диалог "открыть файл" :] Но вы собрались не музыку послушать, а именно каталоги поперетаскивать - в этом вам поможет файл-менеджер!

> Видишь ли, в чём дело: к нему в нагрузку идёт Винда, которая "выигрыш" Фубара моментально сжирает да ещё и просит добавки.

Ну это как бы буллщет. Линукс - он не особо меньше винды свопится, по личному опыту скажу.

> поэтому разница в 2-3 секунды не критична во-об-ще ;)

Там не 2-3 получается, а ближе к 5-7.

>Гражданин, вы тупой? Я вам русским языком говорю - я пробовал (скорее даже, ВЫНУЖДЕН БЫЛ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ИМ) этот ваш дебильный копипаст средней кнопкой шесть лет назад. Мне он РАДИКАЛЬНО не понравился. Я люблю разделять операции копирования и вставки - мне может понадобиться сделать между ними какую-нибудь операцию. Или произвести вставку несколько раз подряд. Наконец, мне просто некомфортно пользоваться средней кнопкой (или двумя кнопками сразу).

Гражданин, держите себя в руках: Вы в приличном месте. Я Вам русским языком говорю: возвращайтесь к отлаженным интерфейсам ВиндафсХР. Там как раз для тех, кто любит совершать лишние движения там, где они не нужны. И для справки: миддл-клик позволяет вставлять хоть 10 раз подряд.

> Гражданин, держите себя в руках: Вы в приличном месте.

Очнитесь, это ЛОР.

> Я Вам русским языком говорю: возвращайтесь к отлаженным интерфейсам ВиндафсХР.

Во-первых, как я уже говорил в начале, 50% времени я провожу под виндой. Причём с удовольствием.

Во-вторых, как я уже недавно говорил, в линупсах теперь тоже работают нормальные Ctrl-Ins и Shift-Ins (подозреваю, разработчикам надоело выпендриваться и они таки пришли к использования виндового де-факто стандарта).

В-третьих, спасибо за советы, но я как-нибудь без вас разберусь, куда мне надо.

>Вполне достаточно. Есть же отличный диалог "открыть файл" :]

Смешно, ага.

>Но вы собрались не музыку послушать, а именно каталоги поперетаскивать - в этом вам поможет файл-менеджер!

Да, я собрался слушать музыку, но мне совершенно не улыбается "разделять действия", как некоторым, и открывать файлы по одному. Я хочу минимальными усилиями закинуть в плейлист некоторые альбомы некоторых исполнителей. Попробуйте мне с точки зрения логики и юзабилити объяснить, почему привлекать для этого стороннюю сущность в виде файл-менеджера --- это правильно?

>Ну это как бы буллщет. Линукс - он не особо меньше винды свопится, по личному опыту скажу.

Первую точку надо заменить на двоеточие. У них _принципиально_ по-разному организована работа со свопом, курите матчасть, гражданин, прежде чем выдавать подобное.

Я был бы очень признателен, если бы Вы мне объяснили, какого х*ра Винда валит неиспользуемые приложения в своп на машине с 2-мя гигами памяти, а потом натужно их оттуда выковыривает, тормозя отрисовку на Коре2Дуо 6600 (при том, что свободной памяти --- вагон).

Ну а вот пара скринов для развлечения. Сделаны на одном и том же ноуте. В Дебиане запущен Амарок, в Винде вообще ничего не запущено, обе системы только что загрузились. Покажите мне, в каком месте "Линукс свопится не меньше Винды" http://ipicture.ru/uploads/080112/1f6obSMc0F.png http://ipicture.ru/uploads/080112/6W5i6lG0f1.png :)

> Я хочу минимальными усилиями закинуть в плейлист некоторые альбомы некоторых исполнителей.

Ну наверное вам стоит использовать медиа-библиотеку фубара ("коллекции" в терминах амарока).

> Попробуйте мне с точки зрения логики и юзабилити объяснить, почему привлекать для этого стороннюю сущность в виде файл-менеджера --- это правильно?

Гм. Ну а в амароке этот же файл-менеджер встроен в приложение. И чо?

> У них _принципиально_ по-разному организована работа со свопом, курите матчасть, гражданин, прежде чем выдавать подобное.

Мне как бы наплевать на матчасть. Я сужу по собственным ощущениям. И это притом, что я к линуксу отношусь с симпатией и надеждой. А он всё равно нет-нет да и задумается секунд на десять.

> Покажите мне, в каком месте "Линукс свопится не меньше Винды"

Вот лично у меня на ноуте. Во время работы. Цыферки в таскманагере не определяющие, сами же говорите - "_принципиально_ по-разному организована работа со свопом".

>Ну а в амароке этот же файл-менеджер встроен в приложение. И чо?

Как бы не совсем....

>Мне как бы наплевать на матчасть. Я сужу по собственным ощущениям.

Очень символично, я бы сказал :)

>Цыферки в таскманагере не определяющие, сами же говорите - "_принципиально_ по-разному организована работа со свопом".

В нескольких словах эти принципиальные различия можно описать так: Линукс свопится, когда ему не хватает памяти. Винда свопится _всегда_. В свете этого фраза "Линукс свопится не меньше Винды" справедлива исключительно на машинах с малым количеством памяти (<= 256, я полагаю) и совершенно неверна в общем случае. А циферки всего лишь регистрируют результат.

В общем, устал я доказывать, что вода мокрая. Желаю удачи в ожиданиях под флагом "ну когда же всё сделают как у людей?"

> Ой мля.... То есть юзверь набрал документ, выставил все стили, отступы и так далее --- и только перед печатью "вдруг" вспомнил, что ему вообще-то требуется "альбомное" расположение страницы? Ты сам-то в это веришь?

Да. Хотю вру. Не верю. Знаю. Я самолично в процессе создания документа ловил себя на ощущении, что пункт разметки страницы удобнее было иметь рядом с пунктами Печать и Предварительный Просмотр. Кстати, вумники, вспомните, что Формат Страницы, это только по русски Формат. А на английском вовсе даже Page Layout.

> Вот именно. Потому что это _логично_ и _интуитивно_. А не новичок уж тем более вспомнит, где он искал этот пункт, когда был новичком.

Это логично с точки зрения ознакомления, интуитивно для поиска в незнакомой системе. Но не эргономично. Вот буквально, мне гораздо чаще доводилось кликать по этому пункту, когда он в меню Файл, чем в Формат. Я ради эксперимента одно время держал их в обоих меню сразу.

> Именно. См. первый абзац и много думай.

И ты думай. Хотя бы чуточку. Теоретики хреновы, дилетанты. В свои лучшие годы, начало 90-ых, майкрософт свой хлеб отнюдь не зря жрали, монополию на офисные пакеты они не на блюдечке с голубой (!) каёмочкой получили, а взяли с бою, одолев в спарведливой и честной борьбе тогдашних монополистов. Это я к тому, что интерфейс ворда был задан в те далёкие времена, начиная с версии 6. Тогда мелкомягкие реально проводили исследования удобства работы с их продуктами. К уровню WinWord 6.0 ваш обожаемый ООО не добрался, но только *приблизился* к концу 2007 года.

> Ссылку на заявленный запрос на bugs.kde.org предоставите? Скорее всего, такого запроса нет и разработчики просто о таком не знают. Так что не нужно пенять разработчикам.

Блин. Да мне оно не шибко мешает, отсутсвие такой фишки. Ты просил претензий к интерфейску КДЕ, я наскрёб по сусекам. Чисто для спора, что с самого начала и обозначил. Но получилось очень показательно, просто классически. Отличная иллюстрация к параллельному обсуждению особенностей опенсурсной системы разработки софта.

> Если он убыточен, он не сможет жить, а так как исходный код закрыт, то продукт обречён на забвение

А не продукт здесь важен, а то, что малоадекватный разработчик по дарвиновски перестанет быть разработчиком. Либо изменится, либо сдохнет. Если идея продукта важна и востребована, конкуренты-заменители найдутся. Да, а исходный код и открыть могут. Вон, как ФАР. А в юниксах как начал урод делать миднайт, так оно продолжалось, пока не стало поздно. Говняный продукт оставался говняным, но не сдыхал и сейчас у нас такой вот консольный файлменеджер в юниксах. Хотя могло быть и что-то гораздо лучшее, если б миднайт вовремя загнулся. Сколько десяктов тысяч юных энтузиастов мечтали портировать ФАР, ДОС навигатор, за кордоном наверно нортона, под юних? Подрастали и энтузиазм угасал, так как миднайт уже был, и вроде как популярный, широкоизвестный, направляли свой пыл в другие области.

> Более того, небольшой проект СПО может существовать, не завися от массы пользователей, имея небольшое активное сообщество.

Угу. Я именно об этом. Об отсутствии зависимости от пользователей. Обратной связи. Ты считаешь это достоинством. Я нет.

> Кстати, не нравится сворачивание в панель --- убираем апплет, ставим док-а-ля-мак. Не нравится меню-окна-как-в-винде --- ставим галку и получаем меню-окна-как-в-маке. Вот оно, то самое концептуальное различие.

Концептуальное отличие чего от чего? Мля, у меня пока есть терпение. Разговор начался с утверждения, что *окна* в винде и гноме с КДЕ практически суть одно и тоже. Никто НЕ СРАВНИВАЛ сами системы. Только окна. Концептуально. Я привёл аргументы в защиту точки зрения, что таки да, одно и то же. По крайней мере в дефолтном состоянии, в том виде, как оно на 90% систем с гномом и КДЕ. Я прекрасно знаю, что можно перекорячить всё до неузнаваемости. Большинство из линуксоидов не знают, не верят, что это же относится и к винде. Разница только в том, что в иксовых средах эти возможности штатны или близки к тому, а в винде они малоизвестны и третьесторонни. Но разница эта не концептуальна.

> А зачем повторять неудобные интерфейсы? Меня, например, всегда раздражал своей неудобностью диалог "Добавить каталог" в Винампе/Фубаре.

+1 Не только в винампе, блин. Он системный такой уродский, он почти в любой виндовой программе.

> Читая твои посты видна основная мысль: главный недостаток Линукса в том, что он не Виндовс. Тебе не надо чтобы было _хорошо_, тебе надо чтобы было _как_в_Винде_.

Кста. Большинство крикливых линуксоидов ведут себя точно так же. Им не надо хорошо, если это как в винде. Им надо криво лишь это было не как в винде. ;)

> Вообще-то на всех современных ноутах, и уж тем более современных клавиатурах есть клавиши управления громкостью.

Угу. Давайте сподвигнем компьютерную индустрию на принятие нового стандарта клавиатуры, с обязательными клавишами регулировки громкости. Как в своё время микрософт добавила три новых клавиши на все клавы в мире. А заодно и для мышей. Списиялные отдельные пимпочки для звука. Потому что колёсико - для перемотки видео.

> Сторонние?

Они не программисты. Это определяюще. А аутсорсеры они, или в штате, дело сто двадцать пятое.

> "Привычные" != "удобные"

Это отнюдь не строгое неравенство. Скорее вовсе наоборот, верно именно равенство, и из него бывают исключения.

> Виндовое кажется удобным, пока не попробуешь _действительно_ удобный копи-паст средней кнопкой.

Неверно. Действительно удобно только сочетание классического и иксового копипаста. Только по средней кнопке - жуткая неудобная мерзость.

> Вот сейчас ткнул на "Ответить на это сообщение", выделил свою цитату, кликнул средней кнопкой в поле ввода текста --- моментально получил желаемый результат не касаясь клавиатуры, "одним взмахом". Утверждать, что это неудобно может только вконец упёртый человек, который не пытается найти в споре истину, он просто доказывает свою правоту, даже если уже сам в неё не верит.

Угу. Я именно так и делаю. Только я в начале цитаты нажимаю Ctrl+V и добавляю > , которые в стандартном буфере сидят. Вот это - удобно. Два копипаста. Один - менее удобно, причём иксовый самостоятельно таки гораздо неудобнее стандартного.

> Желаю удачи в ожиданиях под флагом "ну когда же всё сделают как у людей?"

Да вот помаленьку делают ведь! Но некоторые области ещё недостаточно затронуты прогрессом.

> Сторонние? Опять же, не скажу за KDE, но приличная часть гномовских значков нарисована людьми на зарплате вроде Джиммака.

Имелось ввиду «сторонние по отношению к программистам». Думаю, про Эверальдо тоже нет смысла напоминать. Художники и переводчики — неотъемлемая часть сообщества, но они не являются программистами, как ошибочно полагает yk4ever.

> Какая мерзость. Все знают, что колесо - оно для громкости.

Пожалуйста, покажите, как использовать в Windows XP колесо мыши для громкости.

> Покажите мне хоть одного вменяемого человека, который согласится использовать колесо для перемотки!

Я, к примеру. Это более частый юзкейс, чем регулировка громкости.

> Отличная иллюстрация к параллельному обсуждению особенностей опенсурсной системы разработки софта.

Да, неплохая и показательная подборка. Немного совершенно редких претензий. В отношении Windows такого можно привести в десятки раз больше. Но всё равно спасибо за замечания. В силу их незначительности они не будут переданы разработчикам, так как противоречат банальному здравому смыслу в отношении юзабилити.

> Да, а исходный код и открыть могут. Вон, как ФАР.

И кому он нужен? Много ил нашлось людей, которые бы его использовали для портирования?

> в юниксах как начал урод делать миднайт, так оно продолжалось, пока не стало поздно.

Эта ниша оказалась не слишком востребована. Как показывает поведение большинства линуксоидов, востребованы или чистая консоль или графический файловый менеджер или их комбинация.

> Сколько десяктов тысяч юных энтузиастов мечтали портировать ФАР, ДОС навигатор, за кордоном наверно нортона, под юних?

Они выросли и посчитали, что подобный инструмент неэффективен по сути. Более того, написание консольного приложения типа Far под ncurses под Linux несколько проблематично из-за ограничений консоли.

> Об отсутствии зависимости от пользователей. Обратной связи.

Ошибаетесь. Перечитайте внимательнее. Во-первых, нет зависимости не от пользователей, а от количества (массы) пользователей. Во-вторых, зависимость от пользователей не отрицает обратную связь. В-третьих, СПО традиционно имеет гораздо более крепкую обратную связь, чем классические проприетарные решения.

> Я привёл аргументы в защиту точки зрения, что таки да, одно и то же.

Вы не упомянули shade, привязку поверх, темизацию, привязку комбинации клавиш, специальные параметры поведения. Даже элементарный двойной щелчок по заголовку обладает другим поведением. Так что Вы ошибаетесь.

> По крайней мере в дефолтном состоянии, в том виде, как оно на 90% систем с гномом и КДЕ.

Как подсчитывались критерии сравнения?

> Только я в начале цитаты нажимаю Ctrl+V и добавляю > , которые в стандартном буфере сидят.

При вставке в цитату в KMail из любого буфера обмена символы цитирования вставляются автоматически.

> Пожалуйста, покажите, как использовать в Windows XP колесо мыши для громкости.

Media Player Classic

> Я, к примеру. Это более частый юзкейс, чем регулировка громкости.

Извращенец. И эти люди запрещ... говорят о здравом смысле и юзабилити. С каким шагом ты перематываешь? С маленьким удобно короткие проскоки, на есколько секунд. Но заманаешься мотать на больший кусок. Даже в mplayer три шага вшито для клавиатурной перемотки.

> При вставке в цитату в KMail из любого буфера обмена символы цитирования вставляются автоматически.

А Волга впадает в Каспийское море. Или частный случай демагогии, ака троллизма. Ты на ЛОР из камыла пишешь? При каких делах камыл тут ваще? Просто привели юзкейс, демонстрирующий большее удобство использования двух клипбордов.

> Вы не упомянули shade

Упомянул. Делается в винде.

> привязку поверх

Не счёл нужным. Делается в винде.

> темизацию

Я думал, я общаюсь с вменяемым оппонентом. Темы, это настолько малозначимый в концептуальном плане вопрос, что мне аж неловко. Не говоря уже о том, что и темы есть в винде.

> привязку комбинации клавиш

Малосущественно. К типу окон это не имеет отношения.

> специальные параметры поведения

Свойство среды, но не окон, как и комбинации клавиш.

> Даже элементарный двойной щелчок по заголовку обладает другим поведением.

Единственный аргумент, имеющий хоть какое-то отношение к теме. Один нюанс - слишком мало, чтобы признать концептуальную разницу между окнами в К/Г и винде.

> Как подсчитывались критерии сравнения?

Ы? Посмотри галерею скриншотов, на крайняк, как более менее репрезантативную выборку. Просто походи, посмотри что у линуксоидов на компах. Найди мне много таких, которые в К/Г реально перехачивают поведение окон, чтобы сделать их действительно другими. Пляха, да 99% кнопочки закрытия-сворачивания используют малоотличимые от виндовых, тот же крестик, та же полосочка, кнопочки прямоугольненькие...

> Да, неплохая и показательная подборка. Немного совершенно редких претензий.

Угу. И продолжаешь в том же стиле.

> В отношении Windows такого можно привести в десятки раз больше

А У Вас Негров Линчуют.

> В силу их незначительности они не будут переданы разработчикам, так как противоречат банальному здравому смыслу в отношении юзабилити.

Гы! Классично! Десять минут замечательного настроения ты мне сделал :)

> И кому он нужен? Много ил нашлось людей, которые бы его использовали для портирования?

Это тебе решать, нужен он кому, или нет? ФАР, вообще-то, при всей своей вкусности, слишком заточен под винду. О-очень сомневаюсь, что портирование его на юнихи возможно, по крайней мере, малой кровью. Вон, даже из ДОС Навигатора кака получилась.

> Эта ниша оказалась не слишком востребована. Как показывает поведение большинства линуксоидов, востребованы или чистая консоль или графический файловый менеджер или их комбинация.

И? Подвергнуть отщепенцев, осмеливающихся использовать всё же эти грешные консольные файл-менеджеры самому острому кизму?

> Они выросли и посчитали, что подобный инструмент неэффективен по сути.

Это кому как. Я вот считаю, что использование, паче того, любовь к гному говорит о значительных сдвигах в сознании. И что дальше? Запретим гном?

> Более того, написание консольного приложения типа Far под ncurses под Linux несколько проблематично из-за ограничений консоли.

Угу, угу. А миднайт, значит, нам всем примерещился.

> Ошибаетесь. Перечитайте внимательнее. Во-первых, нет зависимости не от пользователей, а от количества (массы) пользователей.

Не я ошибаюсь, а ты. Это именно независимость от пользователей. Оставляем узкую групку единомыленников, всех кто не делает два раза ку, нах, со всеми их глупыми и пошлыми желаниями и запросами.

> Во-вторых, зависимость от пользователей не отрицает обратную связь.

Абсолютного ничего нет. И? Только, что эта обратная связь работает гораздо хуже и реже.

> В-третьих, СПО традиционно имеет гораздо более крепкую обратную связь, чем классические проприетарные решения.

Угу. Вся дискуссия выше ну такой яркий пример обратной связи в мире СПО ;)

> Media Player Classic

А где его найти в стандартном установленном Windows XP Home Edition?

> С каким шагом ты перематываешь?

20-секундным. Вполне комфортно.

> Гы! Классично! Десять минут замечательного настроения ты мне сделал :)

Хотите обсудить преимущества эргономики для достаточно широкой аудитории?

> Это тебе решать, нужен он кому, или нет?

Не мне. Если бы Вы читали внимательнее, то заметили, что я спрашиваю, много ли нашлось желающих портировать для того, чтобы самому узнать текущее состояние, а не поиздеваться.

> Подвергнуть отщепенцев, осмеливающихся использовать всё же эти грешные консольные файл-менеджеры самому острому кизму?

Зачем? Спрос определяет интерес.

> А миднайт, значит, нам всем примерещился.

При чём тут это? Я говорю про то, что Far тяжело (точнее невозможно на том же уровне) портировать. Получится mc.

> Это именно независимость от пользователей.

Ошибочное умозаключение. Потому как разработчики вполне адекватно реагируют на запросы любых пользователей.

> Только, что эта обратная связь работает гораздо хуже и реже.

Через сколько Вы получите ответ от автора СПО и от разработчиков Microsoft?