Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

"сделанную по образу и подобию Microsoft Visual Studio"

Только вот вижуал студио с тех пор ушел ДАЛЕКО вперед. :0)

Bluezman (19.08.2001 1:01:01)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

ага, ушел далеко вперед по количеству глюков, багов и прочего идиотизма :-)

random (19.08.2001 2:44:35)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 random: Нет, вот тут как раз KDevelop даст фору ЛЮБОМУ коммерческому продукту.

Bluezman (19.08.2001 3:30:46)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Примеры - в студию. Только, пожалуйста, для версии 2.0. А выкрики типа "а я вот год назад юзал 1.4. такое гамно!!!" - это не аргумент. Я смотрю, тут все любят судить о том, чего не знают. Даже не удосужившись посмотреть и _плотно поработать_ с тем, что охаивают.

Trickster (19.08.2001 12:59:05)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 Trickster: Слушайте, если я начну сравнивать его с Visual Studio.NET с которым я "плотно работаю" сейчас, то KDevelop - это один сплошной design flaw. :0) Вообще любопытно, что линуксоиды гордятся тем, что достигли ЧАСТИ функциональности Visual Studio 4 в 2001 году.

Bluezman (19.08.2001 14:35:20)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Bluezman: Хорошо, вы "плотно работаете" с Visual Studio.NET. А KDEVELOP 2.0 вы собрали? Попробовали? Хоть один проект в нем сделали? Или как и в случае с KDE 2.2 - "не буду возиться, лучше послушаю, что другие скажут..." (это я Вас цитирую). Извините, в своем подходе вы необьективны.

Trickster (19.08.2001 15:40:06)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 Trickster: Это вы не меня цитируете, а того мудака, который подписывался моим именем. Я зарегистрировался, чтоб в дальнейшем избавить вас от участи комментировать его словесный понос. Теперь по делу. Что касается фич и функциональности, то на http://www.kdevelop.org/index.html?filename=features.html достаточно подробно расписано то, мягко говоря, немногое, что умеет делать KDevelop. Что касается багов, то в более ранних версиях их было предостаточно. Грубо говоря, было непонятно, зачем нужен КДевелоп, если он для работы непригоден. Посмотреть, наверное, в ближайшее время не удастся. Гитару я себе купил новую. Плющит меня от нее и колбасит. Не до Линукса. Если вдруг затесались тут гитаристы, обратите пристальное внимание на Ibanez RG3120. Она стоит того.

Bluezman (19.08.2001 16:44:28)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

да ну это 2.0
откуда он? на KDE CVS разработка 2.0 уже давно не идет
а идет 3.0
скоро будет =)

RM (19.08.2001 17:50:40)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 Bluezman: А чего такого особенного умеет Visual Studio? Может быть, в ней таки появился нормальный project manager? Или стало возможным 'подцепить' к ней другой компилятор? Или в ней появились вдруг нормальные средства для анализа исходников? А может быть, её 'визуальность' теперь не ограничивается редактором диалогов, и она (VS) стала напоминать, ну например, VisualAge?
Заметим, это я не в защиту KDevelop, которуй, действительно, так себе, а к тому, что Visual Studio -- не совсем верх совершенства...

AC (19.08.2001 23:16:34)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2учитель музыки
>Нет, вот тут как раз KDevelop даст фору ЛЮБОМУ коммерческому продукту.

У вас, наверное, с логикой туговато или со знанием русского литературного. Я имею в виду именно это: KDevelop даст фору ЛЮБОМУ коммерческому продукту, т.е. остальным еще нагонять и нагонять.
а по поводу багов, это я про ВижувалВСтудии (для тех кто на бронепоезде)

random (20.08.2001 1:06:05)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2AC: "А чего такого особенного умеет Visual Studio"
Нормальный автокомплишен, в кдеволп кажется вообще ни какого нет. Хотя я где-то читал, что для кдевелоп плагин существует, но он просто запускает компиляцию и из map файла пытается сделать комплишен.
Потом еще умеет делать свертывание тела функции (кажется в новом vim такое тоже будет).
"Или стало возможным 'подцепить' к ней другой компилятор?"
Другой компилятор там всегда можно было подцепить, пример тому Интеловский С компилятор.

Ogr (20.08.2001 1:46:00)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 Ogr:
>Другой компилятор там всегда можно было подцепить, пример тому Интеловский С компилятор.

А borland-овский, или g++?:) Про Интел-овский компилятор я в курсе. Вопрос был в другом -- легко ли это сделать _самому_ и _быстро_. Мне почему-то кажется, что не совсем...

AC (20.08.2001 1:55:38)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Да уж. [GNU/X] emacs давно умеет то, чему всяким MSVS да KDevelop ещё лет 10 учиться. Так за каким хреном такую парашу тогда пользовать? Сразу надо за Emacs браться.

Antichrist (20.08.2001 2:09:47)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Да уж. Более удобной связки, чем SourceNavigator + emacs, человечество ещё не придумало...:)

AC (20.08.2001 2:27:05)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Antichrist. А вот я замечательно пользую и Emacs и MSVC. Emacs вещь конечно хорошая, но зачем же стулья ломать? Крикун вы батенька.

avv (20.08.2001 2:45:19)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2AC: "А borland-овский, или g++?:) Про Интел-овский компилятор я в курсе. Вопрос был в другом -- легко ли это сделать _самому_ и _быстро_."
Раз интел сделал, значит можно сделать с любым компилятором. Самый быстрый способ поставить интелевский и посмотреть какие значения в режестри меняются. Дел минут на 10 максимум.

Ogr (20.08.2001 8:18:51)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Ну пиздец -- я еще в регистри ни лазил.

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Пользую иногда 1.4 только в качестве редактора. Ввсе остальное приходится делать руками. Надеюсь 2.0 лучше :))

Banshee (20.08.2001 14:45:22)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

To Ogr:
>аз интел сделал, значит можно сделать с любым компилятором. Самый быстрый способ поставить интелевский и посмотреть какие значения в режестри меняются. Дел минут на 10 максимум.

Da-da-da, kak zhe... Vi, prezhde chem govorit', hotya bi na etot Intel'ovskii kompilyator posmotreli, i na to, _kak_ on integrirovan -- togda bi ne govorili, chto eto delo na 10 minut, i chto integration zavisit tol'ko ot kluchei v registry...

AC (20.08.2001 17:04:39)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Да KDevelip действительно от нотепада недалеко ушел. Зато даром. А за очень дешево стоит посмотреть на CodeForge.

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

KDevelop нужно сравнивать скорее с Borland C++ 3.x, а не с VC++.

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Назови хоть одну фичу в MSVC, которой не было бы в Emacs. И объясни, как ты умудряешься "работать" в MSVC, делая руками всё то, что любой умный и ленивый человек напрочь заавтоматизирует? Или вы, батенька, из той породы, что "не фиг думать, трясти надо!"?

Antichrist (20.08.2001 20:30:28)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

А для emacsа нормальный completion появился? Единственное, что я видел на эту тему - нечто под названием X-Ref.

(Да, под нормальным completion я понимаю что-нибудь подобное реализованному в VisualSlick 6).

stephen (20.08.2001 20:53:30)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

В МСВЦ удобный отладчик. А emacs+gdb/dbx в этом отношении сосет безмерно.

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Отладчиков вообще не должно быть. Это лучший способ генерации новых багов.

Antichrist (20.08.2001 21:43:55)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

:) Ну, видимо gdb отбивает желание пользоваться отладчиками. Так ведь есть и другие.

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Сама идеология итерационной отладки - глубоко порочна. Так что это даже хорошо, что под юниксы нет достаточно полнофункционального отладчика. Кстати, в MSVC его тоже нет - он там - всего лишь неуправляемая ГУЁвая параша, единственное преимущество коей - способность работать в многотредовом окружении.

P.S. А комплишены в Emacs таки есть. И не только XRef.

Antichrist (20.08.2001 22:18:25)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2 Antichrist: Что по-вашему "автоматизирует" Emacs и не автоматизирует MSVS?

Bluezman (21.08.2001 0:41:10)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Antichrist.

Ну хорошо, расскажу. В Емаксе я работаю много лет, так что не надо мне рассказывать про его преимущества. Их там тьма, примочек к нему я всяких наделал кучу.

Теперь про отладчик. Любой инструмент надо уметь использовать.

Я пишу сложную математику для CAD и CAM. Вы, уважаемый, как я понимаю при университете ошиваетсь, чистой наукой занимаетесь. Написал програмку, посчитал, построил графичек и конец. Не совпало - подогнал. В отличии от Ваших Микки-Маусовых поделок промышленная математика должна работать *надежно*. Я полагаю, Вам все-таки знакомы проблемы численных методов, связанные с плавающей точкой. Так вот, по моему опыту, почти любая процедура из книжки, написанная "учеными" вроде Вас загибается на файле с данными ~50Mb. Например, SVD (сингулярное разложение) из Linpacka сходится не всегда (а все другие версии дерут у них).

Я и мои коллеги поступаем примерно так. Новый код, вне зависимости от того правильный получается результат или нет, проходится пошагово в отладчике. Очень ускоряет поиск опечаток и дебильных ошибок.

Пишется куча тестов: сравнение результатов с более простыми методами, особые случаи исходных данных, прогон больших объемов исходных данных (ночью). Программа наполнена ASSERT ами, и если ассерт срабатывает, то программа выпадает в отладчик, где можно посмотреть переменные. MSVC кстати очень прилично конфигурируется для представления структур в удобном виде, например три координаты вектора в одну строчку. Затем, можно переставить текущее место исполнения наверх и пройти подозрительную процедуру пошагово, или запустить ее с другими входными данными - очень ускоряет работу. Также в отладочном билде я люблю выводить во временные файлы всякую полезную информацию - разные промежуточные геометрические обьекты для изучения. Файлы постоянно перезаписываются, и двигаясь по брейкпойнтам удобно их последовательно просматривать.

Без отладчика понять *причину* проблем с плавающей точкой практически невозможно. Не использование отладчика приводит к тому, что люди сначала забивают код тысячами печатей, по сто раз пересобирают и в результате от отчаяния исправляют не причину ошибки, а фиксят результат (сроки поджимают!).

Еще важная фича. К чести МСВЦ, программа очень надежная и переносит мой глумеж весьма стойко. Только код с *очень* большим количеством STL откровенно плохо дебужится. Вероятно из-за ограничения на длину символа 256. DDD и КДевелоп (когда я их пробовал в прошлый раз) валились в моих руках на раз. Но на Кдевелоп я продолжаю посматривать с интересом. Года 4 назад я по служебной необходимости юзал всякие коммерческие среды и отладчики под PC Solaris, Irix и HP, но это были просто слезы.

К МСВЦ Емакс кстати неплохо цепляется. Есть всякие макросы, и т.д.

О чем это я все это? А, вспомнил! Скромнее надо быть, г-н Аньтихристь. IMHO.

avv (21.08.2001 1:44:46)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

> Написал програмку, посчитал, построил графичек и конец. Не совпало -
> подогнал. 

 Вот именно это и есть дебаговый подход, супротиво коего я выступаю.
В экспериментах, с коими я дело имею, как раз абсолютная надёжность
и требуется. ЕДИНСТВЕННЫЙ способ достижения надёжности - СТРОГОЕ
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО кода. Дебаггеры тут просто ни в очко, ни в Красную
Армию. 


> Я и мои коллеги поступаем примерно так. Новый код, вне зависимости
> от того правильный получается результат или нет, проходится
> пошагово в отладчике.
> Очень ускоряет поиск опечаток и дебильных ошибок. 

 Бред полнейший. Если известно, на что смотреть - а известно это
всегда в подобных случаях, то делаются ассерты. На то они и
существуют, чтоб срабатывать на НЕВОЗМОЖНЫХ при правильной работе
ситуациях. Как раз так дебильные опечатки и вылавливаются, а вовсе
не глазами.


> Пишется куча тестов: сравнение результатов с более простыми
> методами, особые случаи исходных данных, прогон больших
> объемов исходных данных (ночью).

 Тесты НИКОГДА не покрывают всех возможных неприятностей. Так
что блажь это, коммерсантишками выдуманная, и в серьёзной науке
абсолютно неуместная.

> Программа наполнена ASSERT ами, и если ассерт срабатывает,

 А откуда Assert-ы берутся? Правильно, автоматически, из известных
свойств алгоритма вычисляются. Многие системы символьной алгебры
к этому делу зело приспособлены.

> то программа выпадает в отладчик, где можно посмотреть переменные. 

 Ёкарный бабай, это ещё зачем?!? Какие переменные? За каким 
их "смотреть"?!? Умирать надо по ассерту - сам этот факт будет
достаточным - зная нарушенное условие, мы с очень большой точностью
знаем и причину ошибки. Естественно, это если ассерты формально
произведены были, а не от балды.

> Без отладчика понять *причину* проблем с плавающей точкой
> практически невозможно. 

 Чушь. Это же математика, тут всё строго, никакой интуитивщины,
никаких итераций не предполагается. 

 Кстати, для укрепления и проверки подобных представлений
есть хорошая задачка:
имеется n-мерный вектор, представленный заведомо корректными машинными
вещественными числами. Требуется перечислить все критические
ситуации при вычислении его длины (которая так же, для упрощения
задачи, заведомо существует в машинном представлении и корректна).
Ручками такую задачу решать - закачаешься. Методами символьной
алгебры - как два пальца об асфальт.

Antichrist (21.08.2001 2:33:52)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

К примеру, генерёжь документации в CWEB-mode, проверку ошибок, написание стандартных конструкций, интерфейс к системам проверки корректности кода, и т.п.

Antichrist (21.08.2001 2:35:40)

KDevelop

(Как в анекдоте) Алло !!! Это прачечная ? ......

KDevelop

(Как в анекдоте) Алло !!! Это прачечная ? ......

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Antichrist: Пардон что не в тему: посоветуй плз какую нибудь литературу по формальным методам отладки. А как-то пытался поискать, толком ничего подходящего не нашёл. С математикой у меня всё хорошо, только не знаю с какого конца взяться.... можно сюда - alexname@mail.ru

tria (21.08.2001 14:32:05)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

>Требуется перечислить все критические >ситуации при вычислении его длины (которая так же, для упрощения >задачи, заведомо существует в машинном представлении и корректна).

Да, подход математика. Правильно написанная численная программа в этих условиях обязана нормально работать так как вычисление нормы вектора -- это корректная с точки зрения погрешностей округления операция. И никаких критических ситуаций кроме возможного переполнения при записи результьата (что исключено в постановке) нет. Можно конечно придумать алгоритм поизвращенней, исключить нормировку, напрмер, но это будет именно извращение, так как относительная погрешность результата не изменится.

А чем мне не нравится МСВС -- так это отсутствием в компиляторе 80-битных long double. Иногда (очень редко) действительно нужно, на ассемблере приходится (приходилось, ушел я из Windows). Впрочем это характеристика транслятора а не среды разработки.

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Ты что, с дуба упал?
Есть long double.

Havoc (21.08.2001 15:31:12)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

АAAAAAAAAAAA!!!!!

Пора линять на Линукс - http://www.billparish.com/msftfraudfacts.html

!!!!!

Bluesman

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Havoc sizeof(long double)>=sizeof(double)

для VC version >=4.0 sizeof(long double)=sizeof(double)= 8 b

или я не тупой?

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Было много старой (~70 годы) литературы, но в электронном виде мне попадались только вот эти замечательные лекции, где в http://www.cl.cam.ac.uk/Teaching/Lectures/funprog-jrh-1996/index.html Читать главу 7, "Proving programs correct".

А вообще всё просто, как паренные грабли: пишем спецификацию требуемых свойств алгоритма в декларативном виде (как набор отношений), пишем реализацию, и потом последовательностью преобразований приводим одно к другому - то есть, в точности как любую математическую теорему доказываем. Тот же самый набор свойств за компанию даёт нам все потребные ассерты.

Antichrist (21.08.2001 20:39:00)

Re: Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

> Правильно написанная численная программа в этих условиях
> обязана нормально работать так как вычисление нормы
> вектора -- это корректная с точки зрения погрешностей
> округления операция.

 Садитесь, "неуд" в ведомость. Приходите на пересдачу.
 Приведу пример одной из критических ситуаций: i-я компонента
вектора существует и корректна, норма вектора существует и корректна,
ошибка в пределах машинной точности, но при этом квадрат i-й компоненты
НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо overflow. Или же другой пример - потеря точности
при сложении квадратов i-й и j-й компонент.


 

Antichrist (21.08.2001 20:43:43)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

2Havoc: sizeof(long double) == sizeof(double)

В мсдне написано, что в будующем мы это как-нибудь реализуем, а пота так.

Banshee (21.08.2001 20:52:48)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Господа emacs guru... Не сочтите за извращенца... Я xemacs 21.4 собрал с gnome... У меня в списке установленных пэкеджей mule есть, а менюшек егоных нет... Так и должно быть????
И кто-нибудь gtk-xemacs юзал? То, что у меня не всё работает - глюки мои или gtk версии??? (не работает как надо установка пэкэджей через инет, mule прячется)

Shadow (22.08.2001 15:16:19)

Re: Вышла вторая версия интегрированной среды разработки KDevelop, предназначенной для Linux

Кстати, необходимые пэкэджи (mule-base, что-то там для сети) я поставил руками, как было написано на сайте... И xemacs собран с поддержкой mule.

Shadow (22.08.2001 15:23:40)