> Сейчас существуют более качественные носители, чем перфокарты, по про латех такого не скажешь.

Есть и более качественные издательские пакеты. Например, Quark (лично юзал).

> Быстро слепленные в ворде брошюрки - это что-ли замена?

Замена ЧЕМУ? Ворд БЫЛ И ЕСТЬ лучшим другом секретарш, которые слово латех понимают только в виде гондонов. И именно быстрота набора "брошюрок" (а также справок, заявлений, отчётов и т.п.) повлияла на выбор "офисных трудяг".

> В книге во введении приведено сравнение формулы.....

Смешно. Вы часто в своей деятельности пишете формулы? А ваши подруги? А вообще ХОТЬ КАКАЯ-ТО ОФИСНАЯ КОНТОРА этим занимается? По-моему, это чисто научная область.

> Кстати, у латеха есть еще очень интересное примененеие, как средства автоматической генерации отчетов. Можно набрать шаблон...

Этим давно и успешно занимаются прогеры со времён Delphi. Если нужно ОЧЕНЬ БЫСТРО - берём XML. Я не отрицаю, Латекс в этом плане тоже хорош, но это всего лишь факт, говорящий об НЕУНИКАЛЬНОСТИ латеха.

> Если бы у людей, плачущих о том, как им не хватает 1С под линукс, было бы хоть немного фантазии, то ...

Об этом плачут все, кроме собсно пользователей 1С - простых бухгалтеров. :)

Вы на почве линукса и UNIX-вэй забываете, что мир шагнул куда дальше, чем "перенаправить вывод ls в awk". Никто не будет редактировать музыку в vim, даже если там можно писать нотами. Незачем лазить в дебрях тегов, если в документе можно просто взять и перетащить мышкой текст. Поэтому Латех был и останется настолько узкой нишей, что говорить о нём просто смешно.

> Я бы добавил, что LaTeX - это принципиальная возможность для одного человека сделать качественную книгу....

Я надеюсь, вы не исключаете аналогичной "принципиальной возможности" одному человеку сверстать книгу в Quark? И потом, не забывайте про наиболее широкую аудиторию, которые КНИГИ НЕ ПИШУТ - им бы побырому записку наваять, да картинку вставить. ОНИ изучать эту латеходребедень не будут. Люди до сих пор не выучат bbcode, а вы про целый язык!

> ...за разумное время без привлечения сторонних специалистов.

А вот это вы слишком оптимистично. Когда кругом сидят прогеры и админы, мир кажется гораздо умнее, чем он есть на самом деле :))

> Вы на почве линукса и UNIX-вэй забываете, что мир шагнул куда дальше, чем "перенаправить вывод ls в awk". Никто не будет редактировать музыку в vim, даже если там можно писать нотами. Незачем лазить в дебрях тегов, если в документе можно просто взять и перетащить мышкой текст. Поэтому Латех был и останется настолько узкой нишей, что говорить о нём просто смешно.

У Вас что-то со зрением. Мир никуда не шагал. Пока я вижу переписывание идей 60-70 на все новые и новые быдлоязыки :)

Интересно, что excel 2007 года умеет большего, чем supercalc 198* ?

> Я надеюсь, вы не исключаете аналогичной "принципиальной возможности" одному человеку сверстать книгу в Quark?

Quark это _только_ вёрстка - это только часть (важная) в процессе изготовления книги. Кроме того этот человек должен будет этот Quark приобрести для разовой работы.

> И потом, не забывайте про наиболее широкую аудиторию, которые КНИГИ НЕ ПИШУТ - им бы побырому записку наваять, да картинку вставить. ОНИ изучать эту латеходребедень не будут. Люди до сих пор не выучат bbcode, а вы про целый язык!

Те записки, которые побыстрому как-то ваяют - с большой долей вероятности и читать не надо. Если делать по умному, то нужен не менее профессиональный инструмент. Если ориентироваться на уровень ниже плинтуса, то людей для выполнения любой сколько-нибудь сложной работы требуется на порядки больше.

> А вот это вы слишком оптимистично. Когда кругом сидят прогеры и админы, мир кажется гораздо умнее, чем он есть на самом деле :))

Я вот, честно скажу: вовсе не имею вокруг ни прогеров, ни админов и сам отнюдь не админ и не прогер. Будущее за спецами имеющими навыки автоматизации своей деятельности и Open Source этому будущему весьма способствует.

Latex для дамочек, я бы сказал... Собрал... пакетов семь, наверное, утянул... Гламурно, однако - цветное все такое... Принципиально ничего нового не узнал... lshort.pdf, который с техом поставляется, полезнее... А в принципе нормальная книжка, почему нет...

WYSIWYG - кому как, а мне не нравится... Документ больше 50 страниц делать неудобно... Изучать латех совсем не сложно. Формулы набирать очень удобно. Перекрестные ссылки, автоматическая нумерация разделов, автоматическое содержание, списки таблиц и рисунков... Библиография. А главное - про стиль думать не надо. Пиши себе и все... Бапские глянцевые журналы делать может и неудобно, а вот диссертации и статьи писать - самое то...

> Если нужно ОЧЕНЬ БЫСТРО - берём XML.

Знаем, знаем: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1343241

> Собрал... пакетов семь, наверное, утянул...

Выложите, будьте ласковы.

> Я надеюсь, вы не исключаете аналогичной "принципиальной возможности" одному человеку сверстать книгу в Quark?

Такой возможности нет. Потребуется много больше сил и времени, и множество дополнительных продуктов. latex же всё сделает из коробки.

> И потом, не забывайте про наиболее широкую аудиторию, которые КНИГИ НЕ ПИШУТ - им бы побырому записку наваять, да картинку вставить.

Проблемы жвачных быдломасс вообще никого особо не интересуют. Кому нужны ничтожества, которые КНИГИ НЕ ПИШУТ, статьи не пишут, вообще ничего не пишут. И записки их с картинками просто на хрен никому не нужны.

>И записки их с картинками просто на хрен никому не нужны.

Не скажи. Билли Гейтсу, очень даже нужны. Он их доит.

> Из того что описано не заметно никаких принципиальных проблем. LaTeX умеет делать многополосные таблицы, естественно за несколько проходов. Локальные итоги - это да, придётся заняться программированием на LaTeX, но IMHO это вполне решаемо. В худшем случае потребуется по два прохода на каждую старницу.

Да хоть десять! Несколько ключевых слов и/или урлов не подскажете?

> LaTeX для самых маленьких

LaTeX для того, чтобы не было маленьких

> LaTeX для самых маленьких

LaTeX для того, чтобы не было маленьких

>> Из того что описано не заметно никаких принципиальных проблем. LaTeX умеет делать многополосные таблицы, естественно за несколько проходов. Локальные итоги - это да, придётся заняться программированием на LaTeX, но IMHO это вполне решаемо. В худшем случае потребуется по два прохода на каждую старницу.

>Да хоть десять! Несколько ключевых слов и/или урлов не подскажете?

Я не знаю решения этой задачи из коробки. Для создания многополосных таблиц со стандартной шапкой ключевые слова longtable, supertabular - есть в любом дистрибутиве LaTeX вместе с документацией. Для счёта есть пакет calc. С налёту модифицировать код (IMHO писать с нуля не надо) не получится - не в том дело, что он сложен, а просто непривычен.

Такой макрос пишется за полчаса-час при хорошем знании texbook. Образец покажи --- попробую нашаманить. _aborigen_ at mail dot ru

> WYSIWYG - кому как, а мне не нравится... Документ больше 50 страниц делать неудобно...

:) Вы напоминаете дилетанта, который научился строгать ножиком и объясняет проф.мебельщику, что ему не нравятся режущие станки. Вы поработайте В ТЕМЕ, т.е. не ваянии наколенных линукс-туториалов, а издательском доме. Уверяю, ваши представления об издательской деятельности сильно пошатнутся. :) Прошу, не обижайтесь: мир линуксоидов довольно узколоб - он вращается вокруг программ, написанных пингвинуксами для пингвоюзеров, отсюда и все их заблуждения о "правильных" издательских пакетах. Вы не поверите, но именно "Бапские глянцевые журналы" по своей сложности стоят на порядок выше ваших книжек с сотней линков. И если люди не один год делают на этом деньги, уж наверное им лучше знать, как быстро и профессионально сверстать журнал. С автоматической нумерацией разделов. :)

Ну, раз уж тут собралось такое количество TeXников, грех не спросить. Как я могу *просто* делать документы в UTF? Хочется иметь возможность набирать многоязыковые документы не трахаясь со всякими OT1, LHA и прочими непонятными кодировками/хаками. В идеале, хочу в преамбулу вставить пару строк и иметь возможность просто писать в UTF-8 на любом языке, не вставляя команд переключения языка. Надо также без лишних телодвижений конвертировать в PDF и HTML. И чтобы в PDF все языки выглядели в одном стиле и работали поиск и копирование текста. В идеале -- использовать один шрифт для всех языков. TeX вообще такое умеет? А если он ещё и сам разберётся с написанием справа налево, вообще цены ему не будет! Слышал про попытки интернационализировать TeX в виде проекта Omega, но толком ничего не знаю. Хочется решения, как тут некоторые писали, "из коробки" :)

Из коробки как утверждается всё есть в XeTeX

А вообще смотрим http://www.linux.org.ru/books/lor-faq/lorFAQ-13.html 13.18 Как создавать русскоязычные документы в latex?

По идее достаточно

\usepackage{ucs}

\usepackage[utf8x]{inputenc}

не пробовал.

почему-то люди, связанные со СМИ, совсем другого мнения о дамских журналах. для них это образец непрофессиональности, смирись с этим, даже если ты работаешь в одном из таких.

далее. София, например, судя по ряду признаков, до сих пор использует только TeX. знаещь такое издание (хотя, если лет тебе мало, можешь и не знать)? как по-твоему, насколько оно узко, маргинально и вообще связано с Linux? я тебе подскажу: нинасколько.

не надо свои узкие знания, полученные в редакциях дамских журналов, распространять на серьёзные издательства.

Брейк, дети мои, брейк.

На противопоставлении серьёзных научных изданий и изданий, которыми заколачивают серьёзное бабло на рекламе, вы если куда и уедете, то в глубокий флейм.

Товарищу из глянца: я всё понимаю, конечно, -- это очень почётно -- резгребать криво сделанные рекламные блоки, вгонять их в давным-давно сделанные шаблоны и потом превозносить сложность своей работы. Но надо бы и совесть иметь, а? :) Я человек незлой, но могу и припомнить, какие вещи во взвизговом софте делаются ручками в поте лица, а в TeX -- автоматически. А то расшумелся тут, понимаете ли :)

Товарищу из TeХа: ни за что не поверите, но книги и журналы в том же кварке или индизе совершенно необязательно верстать сплошняком по 50, 100, 200, 400 и более страниц. Можно верстать их кусками и объединять в "книгу". Больше того, глянцевые журналы обычно так и верстают -- по 1-8 полос (в зависимости от размера статей).

> Как я могу *просто* делать документы в UTF?

XeTeX + OpenType

http://scripts.sil.org/xetex

UTF

\documentclass[a4paper]{article} \usepackage[T2A]{fontenc} \usepackage[utf8x]{inputenc} \usepackage{indentfirst} \usepackage{cmap} \usepackage[russian]{babel}

UTF

\documentclass[a4paper]{article}
\usepackage[T2A]{fontenc}
\usepackage[utf8x]{inputenc}
\usepackage{indentfirst}
\usepackage{cmap}
\usepackage[russian]{babel}

Одно -- "но". Это для русского и европейских языков только будет работать и для переносов надо будет переключать язык (для русского и одного европейского можно использовать смешанную таблицу переносов, впрочем). Соответственно, о право->лево речь не идет. Остальное работает.

Попробовал такой вот документ:

\documentclass{article}
\usepackage{ucs}
\usepackage[utf8x]{inputenc}

\begin{document}
blabla

тра-ля-ля
\end{document}

pdflatex ругается:
! Undefined control sequence.
\u-default-1090 #1->\cyrt

l.8 т
ра-ля-ля


Чего я не так делаю?

А Бабель?

У меня собралось такое:

\documentclass{article}
\usepackage[utf8x]{inputenc}
\usepackage[russian]{babel}

\begin{document}
blabla

тра-ля-ля
\end{document}

Дистрибутив TeX Live 2007

>На противопоставлении серьёзных научных изданий и изданий, которыми заколачивают серьёзное бабло на рекламе, вы если куда и уедете, то в глубокий флейм.

Да как их противопоставлять, когда половину журналов РАН и русский Плейбой, одна лавка издает.

Тем более, друг мой, тем более :)

Да, без бабеля не идёт, спасибо. С таким вот документом pdflatex наконец-то выдаёт правильно выглядящий PDF! Копирование и поиск английского и русского работает, но с немецким (буквы с умляутами) и ивритом дребедень выдаёт. Постоянное использование макроса \R тоже не удобно (без него не "компилируется"). Конвертировать в HTML не пробовал (не помню как :-\ ), но судя по PDF там тоже будет не всё гладко...

\documentclass{article}
\usepackage{ucs}
\usepackage[utf8x]{inputenc}
\usepackage{cmap}
\usepackage[hebrew,russian]{babel}

\begin{document}
blabla
тра-ля-ля

Ich zünde mir ein Hölzchen an
\R{בלה}
\end{document}

P.S. Кстати, \usepackage[T2A]{fontenc} убивает поиск/копирование в PDF.

Блин, то ли браузер, то ли ЛОР все UTF буквы похерил :(

С умляутами все нормально. Только что проверил. latex2html тоже понимает юникод.

Для иврита он у меня потребовал шрифт jerus10 из ivritex. Думаю, что если бы я его поставил, то и иврит получил бы. Справа-налево ;-}

Да, несмотря на сообщения о неподдерживаемых ucs, cmap, utf8x и опции hebrew для babel, сгенерированный html можно прочесть, если не учитывать панель навигации и т.п. в непонятной кодировке. Интересно, как он справится с реальным документом? :) Это я проверю попозже. Пока попробую всю эту радость с UTF прикрутить к LyX...

А поиск/копирование умляутов и иврита в PDF у вас таки работает? (apt-get install ivritex ставит ивритские шрифты за пару минут) Если да, то какой просмотрщик PDF используете и как PDF генерируете? Я пробовал xpdf и kpdf, и для получения PDF -- pdflatex.

И ещё, не знаете случайно, чем этот подход отличается от XeTeX? И вообще, где можно пообщаться с умным народом на тему многоязыкового LaTeX'а? (можно на русском или английском)

https://info.vsu.ru/Lists/CyrTeX-ru/

Поиск умляутов работать, в нулевом приближении, и не должен. Дело в том, что верхнюю половину latin1 TeX собирает из двух типографских знаков. Это и при копировании и в pdftotext заметно.

В первом приближении есть куча хаков. Например, xpdf умеет -enc для разных кодировок. Поставьте туда иврит и поиск, наверное, заработает. cmap тоже хак, но на стадии подготовки документа. Есть еще куча других. Я уже не помню.

У меня потребности в latin1 на уровне написания фамилии Шредингер ;-}

Про XeTeX практически ничего не знаю.

Miktex'ом собирал... под виндой... flowfram пришлось искать и ставить отдельно... А остальные вроде сами залились... с репозитория их и было штук пять-шесть. Но это не суть важно. Некоторые я видимо специально не ставил при установке миктеха...

А вообще... На работе приходилось одно время делать отчеты по 100-200 страниц довольно часто. Делали их в ворде. Отчеты с графикой, таблицами, ссылками в тексте на рисунки и таблицы, библиографией. В ворде есть механизм создания стилей, ссылок и проч., но на мой взгляд неудобный. И им никто все равно пользоваться не умел, делали вручную, все съезжало ужасно... Перед отправкой почти целый день занимались исправлениями всякими, набивкой содержания вручную. Все равно все криво получалось.

А латех изучать не хотят. Я предложил - пусть делают в ворде, потом конечный вариант перегнать в латех... Я маленькую прогу написал, чтобы из хтмл(сохраненный опенофисом, ибо хтмл из ворда это вообще ужас) в латех конвертить (такие конвертеры есть, но я свой написал - просто меняет теги из настроечного файла на команды латеха - типа  на $_{ }$ , а которые ненужные убивает нафиг...). В следующий отчет думаю попробовать.

С таблицами сложнее... Ибо любят коллеги сложные таблицы делать, с роуспанами всякими...

word2tex (www.word2tex.com) не спасёт отца русской демократии? Платная и доводить в любом случае приходится, но IMHO если конвертацию word->tex приходится делать регулярно, то оно того стоит. Один раз несколько лет назад пользовался для перевода чужой статьи. Впечатления положительные (если такие впечатления для подобной конвертации возможны).

Спасибо за отзыв про word2tex.. Поставил. Посмотрел. Доводить и разбираться в настройках, конечно, придется, но то что можно из ворда сохранить в .тех, уже радует...

А вообще раздражает даже не сам ворд, а его дурацкий формат документов, с которым и вирусы плодятся, и читается он хреново другими программами. И люди, которые кроме него ничего не знают и знать не хотят. Если раньше тезисы конференции принимали в ртф, то последний раз (2006 г) запросили .doc и рисунки сделанные в chemdraw или isisdraw (работают только под виндой, причем хотя isisdraw бесплатный, то chemoffice стоит порядка 3 килобаксов...).

А с другой стороны, хорошей опенсорсной замены практически нету... Xchemdraw/Kchemdraw хотя и умеют спектры прикидывать, но рисовать нормально структуры невозможно, глюки и проч., масштабирования структуры опять-таки нету... хотя проекты и давно существуют. Chemtool мне больше всего понравился - программка небольшая, много интересных идей относительно интерфейса - например можно выбрать инструмент рисования связи - с удержанным ctrl рисует соотв. цикл. Но есть одна противная проблема - если в молекуле есть группа атомов (напр. SnMe$_3$)или скобки (L$_2$Pd$^{(0)}$), то символы съезжают, получается фигня. Приходится в таких случаях сохранять в fig, потом править в xfig. Я автору писал об этом, он кое-что поправил, но не до конца... Если б умел на C/C++ писать, сам бы разобрался, в чем дело...

Вообще непонятно... В университетах, казалось бы (в отличие от прочих контор), должны работать люди, для которых освоить новое - раз плюнуть (в силу специфики работы) - а нет, одни вантузятники, которые вместо того, чтобы потратить 2 часа на чтение книжки про латех целые дни тратят на бесконечную доводку документов в ворде...

Принесли как-то документ (приличные вполне люди, кандидаты - и ведь не старые, лет 30)... вордовый... И еще говорят - "ты поосторожнее с ним...". Странно думаю, ну ладно... Открываю - а там вставлены рисунки, а подписи к отдельным элементам спозиционированы пробелами и новыми строками.... Все съехало, разумеется... пришлось в openofficedraw править...