[танцпол] Сталинобус

Ну тогда найди тырнете запись передачи «Час истины» от 09-02-03 «Битва за Сталинград».
Это хоть как-то смахивает уже на обьективность.

Би-1 летал? Воевал? Развлечения конструкторов - это, конечно, интересно, но надо проверять реальностью. Ме-262 был проверен боем. А Би-1, простите, даже в серию не пошел. Такой ... Plan 9 той эпохи.

Катюша - да, была. Скорее всего, своя. Но сравнивать с V-2 просто смешно. Да, у немцев тоже была такая реактивная пулялка, даже чуть позже.

и почему интересно то , с чего она была калькой - не использовали ни немцы, ни англичане, ни американцы во время войны?

http://en.wikipedia.org/wiki/T34_Calliope
http://en.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer
http://en.wikipedia.org/wiki/Mattress_(rocket)

> Этот документ - не результат аналитики.

Это как бы намекает нам что Сталин не владел полной инфомрацией или что он как бы за аналитику расстреливал, а цифры выдумывал, чтобы выглядили поэффектнее?

А значит, он может содержать любую ложь, ибо его цель - поднять людей на борьбу.

о.. как круто. конспирология так и прёт. А что, написать правду Сталину лично либералы недавали, чтобы потом на форумах разоблачать?

Нельзя верить ни одному тексту, цель которого - явная пропаганда.

глупость. чтобы пропаганда была эффективной, нужно говорить правду, а то будет как с вашей либеральной пропагандой - вот уж где действительно нельзя верить _ни_ _единому_ _слову_.

Это не значит, что надо сразу верить другим текстам.

ну да. не значит.

Официальный документ - это официальный документ. И в нём отражена информация. Она конечно имеет пропагандисткий контекст, конечно, там дана далеко не исчерпывающая и не полная информация. Конечно, не указано множество других фактов, относящихся к вопросу. Но _никаких_ оснований не верить приведённым данным нет. И пока Вы, господа либералы, не удосужитесь уличить официальные советские документы, изданные в тот период в прямой осознанной лжи, придётся вам прямо указывать что вы гоните не останавливаясь. Уж простите. Гонщики вы наши.

>Только вот Жуков прекрасно отменял приказы Генштаба.

1. Генштаб не издавал приказов. Он разрабатывал планы.
2. Приказы издавала СВГК, председателем которой с августа 41 был тов. Сталин.
3. Да-да, тот самый Сталин, который ел младенцев, лично расстрелял миллиард, и в том числе весь несогласный комсостав.

Отменял?

>А кто их, простите, справлялся для этого догнать?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кожедуб,_Иван_Никитович

> Да.
Ссылки?

он сам ищет драки, а не бегает от нее.

Так вот когда он САМ ищет драки (а его не бомбят на аэродроме) - он, если пилот не чайник, имеет все шансы либо победить, либо (если не получилось) - просто оторваться. Мессеры всегда воевали на boom & zoom tactics, даже на 109-ом (который был не очень хорош на поворотах).

Или ты ждал сражений 1:1 на средних высотах?

Это единственный реальный способ сравнить как-то объективно характеристики истребителей.

>А у немцев была http://ru.wikipedia.org/wiki/15cm_Panzerwerfer_42_Auf.Sf
Кроме того, что эта вещь прикольно выглядит и дороже стоит, у нее нет никаких преимуществ.

>запись передачи «Час истины» от 09-02-03

Передача на зомбоящике на путинском ТВ? Не, я лучше пропаганду Геббельса почитаю, правдоподобнее. А еще лучше, хотя бы http://lib.aldebaran.ru/author/bivor_yentoni/bivor_yentoni_stalingrad/

> А теперь внимание, вопрос: за кем ты повторяешь то, что писал выше?

Занятно, эту магическую абракадабру по выживанию совка в совке ты у сталинистов не спрашиваешь тут.
Вроде как ты озабочен удобной правдой ?))

> Ссылки?

Я это еще на бумаге читал. Найду - дам.

Так вот когда он САМ ищет драки (а его не бомбят на аэродроме) - он, если пилот не чайник, имеет все шансы либо победить

Смотря с кем он столкнется %) Если с истребительным эскортом эскадры бомбардировщиков - шансы на победу так себе. Вот удрать - это да, сумеет.

Или ты ждал сражений 1:1 на средних высотах?

Это единственный реальный способ сравнить как-то объективно характеристики истребителей.

Еще раз - это война, а не спорт. Задача военной техники - выиграть войну, а не быть абстрактным шедевром инженерной мысли.

> Это как бы намекает
Что он не обязан был ее использовать в публичных речах «аз из». Как и любой политик.

написать правду Сталину лично либералы недавали, чтобы потом на форумах разоблачать?

Толсто.

чтобы пропаганда была эффективной, нужно говорить правду,

Наивняк. «Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.» Геббельс. Он знал толк в пропаганде. Был ли он либералом - это уж как Вам угодно.

Но _никаких_ оснований не верить приведённым данным нет.

Есть. Основание для недоверия - цель, с которой написан данный документ.

придётся вам

Ни разу. Презумпция невиновности на официальные документы (да еще и пропагандистские) не распространяется. И дело совсем не в том, что автор - Сталин.

А где я говорил про преимущества? Я готов признать Катюшу мегаоружием. Просто между ней и V-2 - пропасть.

> Би-1 летал? Воевал? Развлечения конструкторов - это, конечно, интересно, но надо проверять реальностью.

Ты определись, что тебя интересует - развитие технологий или серийные изделия.

масштаб мелкий, согласен. но разработка в области реактивного движения? разработка. оригинальная? оригиральная. рабочая? рабочая.

Несравнимо с тем, что было у немцев.

я не специалист, но раз разработки велисть, значит были заделы. затем захватили фау2, протестировали, прозапускли, взяли лучшие идеи к себе - ну разве не молодцы? не понимаю претензий, честно говоря. И при чём тут «по очкам». Не туда немцы вложились - это не по очкам, это стратегический фейл.

09-02-03 - ну это еще не путинское ТВ было.

Не, я лучше пропаганду Геббельса почитаю, правдоподобнее.

Ну тебе там виднее, я не сравнивал еще ТВ августа 2008 с дневниками Геббельса ))

> Если с истребительным эскортом эскадры бомбардировщиков
Я не готов это утверждать - но мне кажется, гораздо опаснее сами бомберы. Уж больно у летающих крепостей оборонительная мощь была...

Задача военной техники - выиграть войну

У этого есть много факторов. И из них делать выводы от отдельно взятом Ме-262 - не очень корректно. Он мог быть аццким убером (да и был) - но остальные факторы нивелировали его преимущество.

>А где я говорил про преимущества? Я готов признать Катюшу мегаоружием. Просто между ней и V-2 - пропасть.
Про V-2 с военной точки зрения можно сказать одно, она летала. Больше она собственно делать ничего не могла. Ракета это круто, но не когда она в среднем обладает эффективностью одна ракета - два случайных человека.

Меня интересует примененное развитие технологии. Т.е. мне нужно не только, чтобы один Левша подковал одну блоху - но и чтобы промышленность научилась выпускать этих блох сериями, и чтобы блохи реально доказали способность скакать по дорогам в качестве курьеров.

Эээ... В крайности? Причем тут это то? :)
Я не против, пусть все операции разрабатывал лично т. Сталин, всеми фронтами руководил он... мне от этого ни холодно ни жарко.

Ну, допустим, данные об спецоперациях разведки, решениях ГКО. Данные о мобилизационной готовности войск... Да мало ли, на что не может распространяться срок давности.

> Да, у немцев тоже была такая реактивная пулялка, даже чуть позже.

я что-то не в курил, «даже чуть позже» - это описание некоторого преимущества? выглядит вроде похоже, но по смыслу вроде говно. не поясните?

>А то б до сих пор выплачивали.

Нет, Горбачёв бы простил. Итак, на сколько там нашей собственности Германии подарил? :)

> разработка в области реактивного движения? разработка. оригинальная? оригиральная. рабочая? рабочая.
Дык прекрасно! Мы уже все дружно похвалили Катюшу. Но история V-2 доказывает, что немцы были впереди - на круг.

но раз разработки велисть, значит были заделы

Несравнимо. Особенно если учесть, что Королев был в шарашке Туполева и занимался самолетами. В 1938 был разгром в РНИИ. Королева вернули к ракетам в конце войны - выковыривать из немцев следы V-2.

Вообще весь этот суходроч на Сталена напоминает тот же феномен среди французских поцреотов - вот придет еще один Наполеон, и Франция даст всем песты. То что весь пассионарный материал в итоге лег вдоль дороги Смоленск-Москва, остатки легли в Ватерлоо, а хранцузским бабам надоело рожать расходный материал, что и обусловило вялое выступление в ВВ1 и жесткий просер в ВВ2, им какбеь и не важно. Вот придет Наполеон и даст песты, и нииб"т. Ждите типа.

Опять повторяю свой вопрос: чьей точки зрения ты придерживаешься? Имена-фамилии в студию.

Или сам додумался до всего?

Т34 - дезигнет 43 год небелферер, конечно, очень похож, только наверное отстаёт на пару поколений. у mattress - дальность 2,5 км, у катюши - 8. всё говорит о том что катюша слизана.

Нет, это я Катюшу похвалил. Вы совершенно не допускаете, что я могу похвалить что-то советское? В таком случае Вы гораздо более зашорены, чем я.

>и миллионы изнасилованных немок.

Уже до изнасилованных китаянок дошли :) - http://balancer.ru/g/p2391848

Уже приходил недавно.

И таки дал.

А вот Суворову немецкая система не нравилась, не зря он говаривал «русские прусских всегда бивали, чему ж тут учиться?»

Суворов видел как готовят офицеров вермахта? 0_o

>И не считаю, что космос украден, он был честно завоеван.

Про то, куда все немецкие производственные мощности и сам Фон Браун направились — в теме уже вспоминали? ;)

Да нет, просто их так и готовят до сих пор. Как при Фридрихе

>И? До Фау были советские разработки такого уровня?

В 1941-м не было и у немцев. Потом приоритеты выбрали разные. Надеюсь, достаточно очевидно, чьи приоритеты оказались более верными.

> Наивняк. «Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.» Геббельс. Он знал толк в пропаганде. Был ли он либералом - это уж как Вам угодно.

ну.. батенька. я и не говорю про ложь. чтобы в _ЛОЖЬ_ поверили она должна быть чудовищной. да, наверное так, ему виднее. а вот чтобы в правду поверили, нужно говорить правду. так вот.

Есть. Основание для недоверия - цель, с которой написан данный документ.

уличите в подделке - вперёд и с песней. нет ни одного основания считать что приведённые цифры - ложны. более того, приводить ложные цифры - это тупость в данном случае точно.

А где я говорил, что катюша слизана?

> в теме уже вспоминали?
Да и не раз :)

>Что не так? Фау начали делать задолго до войны. В 32 году была представлена 1 модель

Ой, как всё запущено... Ты из категории людей, которые Ту-134 от Ту-143 не отличат, а Су-27 от Су-29? :)

ну погодите, у немцев блохи то что-то не очень скакали по дорогам в качестве курьеров. явно двойные стандарты.

Спасибо про Кожедуба. Интересно было б узнать детали.

>а по куче технологий (кроме атомной) они до конца оставались лидером.

Не только атомной. Кригсмарине, например, накрылся из-за того, что не осилил радары.

> Ну, допустим, данные об спецоперациях разведки, решениях ГКО. Данные о мобилизационной готовности войск... Да мало ли, на что не может распространяться срок давности.

Ну естественно, из всех участниц ВОВ это единственный случай такой.
А вдруг сгорит что-то, или какой-то там очередной потоп в отоплении смоет остатки правды и фактов. ))

> Ой, как всё запущено...
Эй, я сознался в передергивании уже. :) Не заставляй меня это делать еще. :)
Отмотай пару страниц.

> V-2.

как вам уже указали, V-2 было выпущено 300 штук и уже где-то под конец войны. чем Б1 в таком случае хуже?

>У немцев был лучший офицерский корпус. Система же подготовки офицеров вообще вызывает лютое восхищение. Тем почетнее выйграть у такого противника.

Поговаривают, что Вермахт - был единственной армией в мировой истории (даже если это и преувеличение и в древности кто-то был сравним, то всё равно на уровне исключения :)), которая регулярно, уверенно и успешно штурмовала превосходящие силы обороняющегося противника :)

ух ты :)

Вы гораздо более зашорены, чем я.

к либералам отношусь крайне предвзято, до того честно говоря предвзято, что просто не проверяю эту теорию :). То есть да, запросто что я более зашорен в определённых вопросах.

> Кригсмарине, например, накрылся из-за того, что не осилил радары.

Ага, на Биcмарке одни лампочки и выключатели были.

виноват, воспринял неверно. за ссылки спасибо, было любопытно.

> если б были коту под хвост, ты б тут не трындел, это ведь очевидно абсолютно

Ошибаешься. Это ты бы не трындел, когда он тебя своим железным крестом по маковке стукнул :)

> я и не говорю про ложь.
А я говорю о том, что в пропаганде разница между правдой и ложью практически отсутствует.

более того, приводить ложные цифры - это тупость в данном случае точно.

Наоборот! Можно взбодрить население! Чтоб люди оценили масштаб угрозы.