Начато обсуждение планов на GNOME 3.0

>> Ему противопоставляется платформоснобизм.
> Не так. Ему противопоставляется ориентированность на массового пользователя. Платформоснобизм - логическое следствие, он не является первичной ценностью.

А следствие этой непервичной ценности => просирание полимеров.

К слову, я совсем не утверждаю. что ДЕ нельзя построить без платформенной нетерпимости. И в случае отсутствия "рабочего окружения", меня вполне устроит то из ДЕ, где этой нетерпимости меньше.

>> А где иксы, там и юникс
> 4.2

???

>> а где юникс, там и fuse.
> 4.2++

http://apps.sourceforge.net/mediawiki/fuse/index.php?title=OperatingSystems

> не утверждаю. что ДЕ нельзя построить без платформенной нетерпимости.
Может, и можно. Но для этого надо прилагать специальные усилия. А стоит ли эта игра свеч или нет - каждый ДЕ решает про себя.

> И в случае отсутствия "рабочего окружения", меня вполне устроит то из ДЕ, где этой нетерпимости меньше.
Да, я понимаю. А для меня это будет последний из критериев при выборе...

> ???
Винды. Кажется, и под Vax VMS они были. Да и всякие ибмовские неюниксы ЕМНИП тоже не чужды этому делу. К гному это не относится, но "где иксы, там юникс" - это чистое 4.2.

> http://apps.sourceforge.net/mediawiki/fuse/index.php?title=OperatingSystems
Очень кратенько. Надо ли доказывать, что кол-во юниксов на порядки больше?

>> ???
> Винды. Кажется, и под Vax VMS они были.

И много программ под винду, выводящих изображение через X11? Думаю, 10 будет весьма завышенной оценкой.

> Да и всякие ибмовские неюниксы ЕМНИП тоже не чужды этому делу. К гному это не относится, но "где иксы, там юникс" - это чистое 4.2.

Дохлое и малоиспользуемое по понятным причинам не рассматриваем.

>> http://apps.sourceforge.net/mediawiki/fuse/index.php?title=OperatingSystems
> Очень кратенько. Надо ли доказывать, что кол-во юниксов на порядки больше?

Дохлое и малоиспользуемое по понятным причинам не рассматриваем.

> Дохлое и малоиспользуемое по понятным причинам не рассматриваем.
AIX и HPUX - дохлые или малоиспользуемые?

> AIX и HPUX - дохлые или малоиспользуемые?

Они входят в категорию "неинтересные для попсовой платформы для рабочих станций", которую я забыл добавить.

Рабочие станции сейчас делают на дешёвых платформах типа винды/линукса на интелах. Те же, что писались "под ключ" в начале девяностых так и живут под управлением дохлого CDE с минимальным простором для оператора.

> AIX и HPUX - дохлые или малоиспользуемые?

Кстати, а как себя чувствуют под чпуксом HAL и NM?

> неинтересные для попсовой платформы для рабочих станций
А почему это неинтересные? Может, у гнома есть тайные планы зохавать их тоже!

Понятия не имею. Но формально на уровне архитектуры - не вижу препятствий;)

> AIX и HPUX - дохлые или малоиспользуемые?

На десктопе? :)

Иксы на хпуксе лично видел! :)

Вон, первая же ссылка в гугле: http://gnomedesktop.org/node/103

:) Правда, старье.

http://www.perzl.org/aix/index.php?n=RelatedLinks.RelatedLinks

Извращеньям несть числа!

> Понятия не имею. Но формально на уровне архитектуры - не вижу препятствий;)

Формально нет и препятствий туда fuse или его аналог прикрутить.

>> неинтересные для попсовой платформы для рабочих станций
> А почему это неинтересные? Может, у гнома есть тайные планы зохавать их тоже!

Комитет Гномбезобасности уже выслал Вам Ваш полоний за разглашение информации, составляющей Тайну.

> Формально нет и препятствий туда fuse или его аналог прикрутить.
Закрытость ядра?

>> Формально нет и препятствий туда fuse или его аналог прикрутить.
> Закрытость ядра?

В исходниках avfs можно увидеть следы реализации fuse через LD_PRELOAD без влезания в ведро.
С nm и hal при закрытом ядре подобное вообще может оказаться нереализуемым из-за куцей информации в /sys и сомнений в наличии intify.

> intify.

*inotify.

> В исходниках avfs можно увидеть следы реализации fuse через LD_PRELOAD без влезания в ведро.
Криво, в общем-то. И всякие suid программы пойдут лесом ЕМНИП.

> С nm и hal при закрытом ядре подобное вообще может оказаться нереализуемым из-за куцей информации в /sys и сомнений в наличии intify
Правда. Придется ставить костыли или красные столбики "тут не работает"

>> В исходниках avfs можно увидеть следы реализации fuse через LD_PRELOAD без влезания в ведро.
> Криво, в общем-то. И всякие suid программы пойдут лесом ЕМНИП.
>> С nm и hal при закрытом ядре подобное вообще может оказаться нереализуемым из-за куцей информации в /sys и сомнений в наличии intify
> Правда. Придется ставить костыли или красные столбики "тут не работает"

Ну а что ты хочешь от неудобной платформы? А на удобных FUSE есть. Причём на самой распространённой платформе для гнома оно ещё родное и хорошо оттестированное.

Зависимости реализации и зависимости архитектуры - это немного разные вещи.

> Зависимости реализации и зависимости архитектуры - это немного разные вещи.

Не понимаю. Например, "hal не работает на hpux, потому что там нет udev|inotify" --- это куда отнести?

> Иксы на хпуксе лично видел! :)

И чо? Я и AIX на курсах рулил как-то. Это еще ничего не говорит о распространенности аикса с чпуксом.

>> Зависимости реализации и зависимости архитектуры - это немного разные вещи.
> Не понимаю. Например, "hal не работает на hpux, потому что там нет udev|inotify" --- это куда отнести?

И сразу же вдогонку: куда отнести "VFS-модуль True DE не работает под hpux, потому что там нет fuse"?

Не "не работает", а "не обеспечивает часть функций". Тогда как gio, если его жестко завязать на fuse (убрать весь код для smb/zip/...), не будет ничего делать в его отсутствие - просто не сможет лезть никуда, кроме локальной файловой системы.

Скорее, тут не "архитектурные вс. зависимости реализации", а "обязательные вс. опциональные" внешние зависимости...

Сильно ли меньше распространенности солярки до того, как ее открыли?

> Не "не работает", а "не обеспечивает часть функций". Тогда как gio, если его жестко завязать на fuse (убрать весь код для smb/zip/...), не будет ничего делать в его отсутствие - просто не сможет лезть никуда, кроме локальной файловой системы.

Чем это отличается от "hal не позволяет монтировать флешки, а только показывает, что у нас есть 'generic monitor', 'generic keyboard' и 'generic mouse'"?

> Скорее, тут не "архитектурные вс. зависимости реализации", а "обязательные вс. опциональные" внешние зависимости...

Так можно и доболтаться до того, что все зависимости и функции опциональны, так как на вырожденных платформах могут не работать. Так что не будем идти по этой неинтересной ветке.

> Сильно ли меньше распространенности солярки до того, как ее открыли?

А какое это имеет значение, если даже доля опенсолярки с гномом исчезающе мала в сравнении с линуксом?

Кстати, люди добрые, а где у нас нонче smb/fuse живет??

> Кстати, люди добрые, а где у нас нонче smb/fuse живет??

На самба.орг. Или тебе пакет надо? Тогда smbfs и smbnetfs.

> "hal не позволяет монтировать флешки, а только показывает, что у нас есть 'generic monitor', 'generic keyboard' и 'generic mouse'"?
Ну он тем не менее пытается вытащить всю инфу, которую удается, специфичным для системы способом. И как положено, выдает приложениям в форме, не зависящей от системы. В этом его ценность как al. А дальше уж дело приложения - либо выжить в отсутствие некой инфы, либо грязно рухнуть. Ну и пользователя соотв. В конце концов, ценность хала не только в монтировании флешек... А уровень vfs, способный только на локальный доступ - никому, в общем-то, не нужен...

> Так что не будем идти по этой неинтересной ветке.
Ну ок, признаю, что граница в каком-то смысле нечеткая.

> Сильно ли меньше распространенности солярки до того, как ее открыли?

Не распарсил

Они могут делать файловую систему, доступную _для_одного_пользователя_(и не рута)? Чтоб остальные ее не видели?

> Они могут делать файловую систему, доступную _для_одного_пользователя_(и не рута)? Чтоб остальные ее не видели?

Это умолчальный режим работы fuse.
У неё есть (по умолчанию отключенные) опции allow_other и allow_root, которые понятно что делают.

> В конце концов, ценность хала не только в монтировании флешек...

А я его только за этим и использую, так что не надо неверных предположений о нужности или ненужности фич.

> А уровень vfs, способный только на локальный доступ - никому, в общем-то, не нужен...

Не забываем, что речь идёт о вырожденной платформе, на которой никто в здравом уме запускать гном не будет.

Про фусе я понял. Я спрашиваю про эти самбовские системы.

>> svu, хотите успеха у ширнармас -- идите путем ябла.

> Не самый плохой путь в некоторых аспектах. Создать консистентную платформу, приучить разработчиков к дисциплине ходьбы строем. И предоставлять удобный пользователям интерфейс.

Ну так делайте! Я про это же и говорю. Я вас критиковать тогда даже и не буду. Определите четко ваши цели, напишите их на сайте -- заставить разработчиков ходить строем.

Четко -- это значит настолько четко, чтобы у таких людей как gaa даже не возникало желания с вами спорить. Чтобы им было ясно, что это окончательно и бесповоротно.

> ЗЫ Техноснобизм всегда проигрывает.

Десктопы могут быть для планктона и техноснобов.

Хороший десктоп для планктона делается чисто организационными мерами (см. выше) и помочь тут я гномерам не могу -- гномеры должны между собой решить.

Десктоп для техносноба -- это открытый и интересный для обсуждения вопрос. Потому я и взял тут роль техносноба.

> Про фусе я понял. Я спрашиваю про эти самбовские системы.

Соответственно, если они работают через fuse, то это распространяется и на них.

> А я его только за этим и использую
Ну вряд ли гном должен это учитывать;)

> речь идёт о вырожденной платформе
Поэтому я согласился с тем, что линия отреза слегка произвольна.

Т.е. они могут работать через fuse? smbfs я раньше использовал напрямую, через старый добрый mount

Поправочка -- десктопы могут быть для планктона, для адванснутых пользователей (это КДЕ) и для техноснобов.

>> речь идёт о вырожденной платформе
> Поэтому я согласился с тем, что линия отреза слегка произвольна.

То есть ты готов теперь согласиться, что на распространённой платформе у fuse-подхода к vfs минусов почти нет, но есть (большие, имхо) плюсы в виде технологической нейтральности, доступности всем и взаимозаменяемости?

> Т.е. они могут работать через fuse? smbfs я раньше использовал напрямую, через старый добрый mount

Я наврал немного, через fuse из них работает только smbnetfs. И, соответственно, имеет те плюшки с разграничением, которые ты спрашивал.

Поправочка принята. Только техноснобы пусть заботятся о себе сами...

> Поправочка принята. Только техноснобы пусть заботятся о себе сами...

Техноснобы программы пишут, в отличие от обычных пользователей. Потому очевидно, что платформе _выгодно_ привлечь к себе техноснобов.

Штука в том, что на технологическую нейтральность, в общем, положить, когда ты строишь безальтернативную платформу. В некотором (злом) смысле, она может быть даже вредна;)

Да, еще не понял мысль про взаимозаменяемость.

> Десктопы могут быть для планктона и техноснобов.

Жесточайший 4.2

Программы пишут не только техноснобы, как мы видим на примере виндов, эппла, и гнома (ага, Гомер, Мильтон и Паниковский).

> Штука в том, что на технологическую нейтральность, в общем, положить, когда ты строишь безальтернативную платформу. В некотором (злом) смысле, она может быть даже вредна;)

Вспоминаем про IBM XT.

> Да, еще не понял мысль про взаимозаменяемость.

Проведённые мной тесты доказали (очевидный) факт, что различные ФС имеют сильно разную производительность. И очевидно, что может захотеться выбрать ту из них, которая побыстрее в каждом конкретном случае.