С чено начать склонять человека к Линуху?

Дать винду, и забыть о нем, как о "компьютерщике"

Если б была такая задача, дал бы.

А то хочеца из него человека вырастить.

Art_Navsegda, злой ты.

Дай ему для начала какой либо дистрибутив типа Slackware, или там Vector Linux. Для начала пусть он хоть поймет, что из себя представляет работа напрямую с настройками, как это и задумывали создатели программ. Дальше скорее всего сам разберется, если ты конечно ему хоть самую простенькую книгу дашь (можно и старье типа "путь к Linux"). Вобщем дай ему базис, остальное пусть делает сам.

> Только в какой последовательности и что ему давать?

Сначала по почкам. Потом ЛФС

Литературу хочу дать "Современные операционные системы" Э.Тандебаума

Какой нафик LFS?? Он комп в глаза не видел. Я о знакомстве с осью: "Нафик она ваще нужна, нафик ваще комп нужен" и т.д.

сначала склони его к ДОС 7.10 (скажи что это ностальгия, круто, много всякого прикольного софта, програмить под него просто и тд) или что-то в этом духе =) Потом покажи ему Линукс и он возрадуется.

>сначала склони его к ДОС 7.10 (скажи что это ностальгия, круто, много

>всякого прикольного софта, програмить под него просто и тд) или что-то

>в этом духе =) Потом покажи ему Линукс и он возрадуется.

А вот это мысля

> Он комп в глаза не видел.

Тогда сначала желательно дать комп. А ДОС не показывай... А ЛФС ему самое то - быстренько поставь че-нить попсовое, и вооружившись кофеем и 5-6-ю часами свободного времени. Пошагово ему все объясняй, только обязательно прочти кратенько про архитектуру, и следи, чтобы он все записывал, и то что ты ему говоришь, и то что его интересует в противном случае вылетит все из башки. Не пускай его до графики, мучай башем, скрыптиками и т.д. - если он действительно башковитый - получится суръезный товарищ. Тока эта! Все признаки проявления въюношеского максимализма рулит-сасет гасить по-почкам - иначе испортишь человека.

АААА чуть не забыл.... на ЛОР его не пускай.

> АААА чуть не забыл.... на ЛОР его не пускай.

:)

Я его в инет ваще для начала не пущу, пусть в собственном соку некоторое время поварится :)

>АААА чуть не забыл.... на ЛОР его не пускай.

ЛОЛ! echo "127.0.0.1 www.linux.org.ru" >> /etc/hosts =))))

> ЛОЛ! echo "127.0.0.1 www.linux.org.ru" >> /etc/hosts =))))

И банер "PARENTAL ADVISORY" "explicit liric"

>> Так вот, я знаю что те, кто начал с виндов растут медленее и их много.

Ого! И откуда сие "знание"?

>> Только в какой последовательности и что ему давать?

Не занимайся чепухой, а покажи человеку winXP, win2k3, VS.NET... Это будет ему большим заделом на будущее с перспективой гарантированной и высокооплачиваемой работы. А пионерские зарницы типа "Я крута админю свой комп из кансоли" оставь пионерам же. Также объясни ему, что Линукс это тоже ОСь.

И не забывай, толковый виндузятник убедит его гораздо быстрее, чем толковый линуксоид. А если попытаешься ограничить его общение с виндузятниками... так это... попахивает режимом диктаторским что ли... Вобщем идет вразрез с идеологией свободы выбора.

> Ого! И откуда сие "знание"?

Из элементарных знаний психологии - "осознавать разнообразие мира и судить о нем с различных позиций удается не всем".

> И не забывай, толковый виндузятник убедит его гораздо быстрее, чем толковый линуксоид.

Уверен ?

> А если попытаешься ограничить его общение с виндузятниками...

Никто никого ограничивать не будет. Он сам все поймет и сделает выводы.

> а покажи человеку winXP, win2k3, VS.NET...

Лучше виндовс НТ и не забыть добавить "А остальные отличаются набором глюков и раскрасок".

> гарантированной и высокооплачиваемой работы.

Типичное заблуждение. Когда к нам в контору занимающуюся коммуникациями приходит парень и говорит что он знает Офис и умеет администрировать домен-контроллер под Win2K и не может элементарно нарисовать стэк протоколов и описывет TCP как водопровод.... но комментс.

Собрался в IT - пусть дискретку учит. А компутеры пока лучше вообще не трогать.

> Собрался в IT - пусть дискретку учит. А компутеры пока лучше вообще не трогать.

Нее. Интерес потеряет, лучше когда интерес подогревается открывающимися перспективами...

ИМХО

А нах он тогда в IT нужен, если ему интерес подогревать надо? Очередным коредишкой станет, которых и так чрезмерно расплодилось...

ИМХО! Все должно развиваться последовательно... по спирали... сначала попытки писать собственный софт,удачные попытки его сливать за бало, ломание зубов об большие самопальные проекты, осознание необходимости коллективной работы, первые попытки на роль рук.проекта, ну и т.д. дальше у всех по-разному...

Полученный таким образом практический опыт будет оченно зловредным. Программиста из такого самоучки не выйдет - без последовательного и фундаментального образования.

Он только сначала будет самоучкой, если он остановится на уровне "платежки Марьванне" будет очень жаль..., если будет постоянно стремится к более сложному, в один прекрасный день он посмотрит на себя в зеркало и решит, что все это время он не был программистом, а был дрессированной мартышкой,и что для движения дальше подход нужен совершенно иной. И тогда пойдут торчания в библиотеках, ковыряние справочников по выш.мату. одним словом, то что раньше игнорировалось вроде как за ненадобностью... ну скажем у меня было так...

И у меня так было - начинал с практики, потом жизнь заставила учиться (ну, хорошо хоть, общее фундаментальное образование было). Так я до сих пор из себя старые фортрановские и DCL-ные привычки вытравить до конца не могу! При том, что второй язык был Лисп! А уж что говорить о тех несчастных, кто со всяких там паскалей с ассемблерами начинал, и c++-ами продолжал - им потом стать вменяемыми будет на порядки сложнее... Привычка - страшная сила, с ней нельзя не считаться.

test1
test2
test3
test4

Уууу... опять в глухой оффтоп и обсирание всего и вся скатились...
По-моему если уж чем и можно поразить воображение потенциального линуксоида, так это мультимедийными возможностями линукса. Показать ему что можно смотреть все фильмы без тормозов и геморни с кодеками, а также что плейлист в xmms'е прогружается раза в три быстрее чем в винампе. В основном поэтому я сам в свое время переполз на линух =) Я избавился от проблем с фильмами и музыкой на моем тормозном компе (а собственно ни для чего больше комп мне дома не нужен =) , а сочетание automount+lufs (для ftp) эт вообще было нечто...
Да, а если будет заикаться насчет офиса, то поставить crossover office а под ним MS Office - у меня так и Вёрд и Ёксель и ИЁ и WMP под ним бегают и не жалуются =)

Это позорище всё.

Лучше показать обилие средств разработки из коробки.

> А нах он тогда в IT нужен, если ему интерес подогревать надо?

Ну тут ты немного перегнул, по-моему. Человеку, всё-таки, хочется побыстрее увидеть результат своего труда в практическом воплощении. Целый ряд известных личностей в IT (Торвальдс, Моррис, Хоспер, и я не про всех знаю их биографии) имели возможность "поиграться" с компьютером в молодые, если не детские годы, когда о дискретке и речи особой не было. Сам, ты как развивался в этом плане?

Нужно разумное совмещение. С одной стороны подарить человеку радость "игры" с компьютером (под игрой я имею ввиду отнюдь не игровые программы, а процесс, когда человек радуется тому что сумел заставить компьютер по своей программе что-то сделать, например, впервые сложить 2+2 или Hello World написать. Например, в Scheme). С другой стороны объяснить ему правильный подход, показать, что программирование родилось в математической среде и наиболее правильные вещи именно математиками и были сделаны ещё в 1950-е 1960-е годы и значительно меньше потом. Может быть проблемку какую-нибудь подкинуть, на примере которой показать важность математической теории.

> если он остановится на уровне "платежки Марьванне" будет очень жаль...

А он и не сможет выйти из этого уровня если будет кодить во всяких дурацких проектах. Я вот сейчас понял, что ни одного крупного специалиста в компьютерных науках, который вышел бы не из академической среды просто не знаю. Столман, Торвальдс, да и многие другие -- физики. Остальные математики, связанные с академической наукой. Поднявшихся по цепочке кодер-программист-архитектор проектов выше этого самого архитектора не знаю. Дальнейший путь -- это только в менеджеры. А большинство менеджеры -- это суксь. Ситуация когда считается нормальным, что 50% фирмы состоит из менеджеров анекдотична по своей сути.

> А уж что говорить о тех несчастных, кто со всяких там паскалей с ассемблерами начинал, и c++-ами продолжал - им потом стать вменяемыми будет на порядки сложнее... Привычка - страшная сила, с ней нельзя не считаться.

Увы, да. Я вот именно с паскалей с ассемблерами и начинал. Правда перед этим был ещё бейсик на Корвете и калькулятор MK-61. :-)

Впервые Лисп я стал изучать для работы с Автокадом, но к сожалению не оценил сразу. Оценил потом, когда узнал как был и на чём создан первый транслятор с Лиспа :-)

>>По-моему если уж чем и можно поразить воображение потенциального линуксоида, так это мультимедийными возможностями линукса.

Кхе-кхе...[чуть не подавился бутербродом с сыром, хорошо что чай еще не допил]. Ты это серьезно? Неужели тебе самому не смешно? Где уж там xmms'у с его уже примитивными плейлистами тягаться с ВМП10 и его библиотекой?

Если уж поражать дальше, то закоренелого линуксоида кондратий хватит, когда он увидит возможности Виндовс МедиаЦентр Эдишн. На счет цены попрошу не заикаться, в Линуксе и такого нету ни за какие деньги.

>> Показать ему что можно смотреть все фильмы без тормозов

Какие тормоза? Пни первые уже давно или на свалке или к рюкзаку техноманьяка присобачены, а все остальные нормально показывают видео. Также не забываем, mplayer есть и под виндой.

>> и геморни с кодеками,

А это вообще загадка. Divx+Xvid+ffdshow=показывают_все_попадавшиеся_мне_фильмы, что я делаю не так? И опять же, не забываем о виндовом mplayer'е.

>> В основном поэтому я сам в свое время переполз на линух =)

Это больше похоже не на аргументы, а на оправдания высосаные из пальца, захотел бы и под виндой этих "проблем" не знал.

>> Я избавился от проблем с фильмами и музыкой на моем тормозном компе

Зато приобрел кучу других проблем и ограничений.

2Mauhuur: Не буду повторяться, ты лишь подтвердил мою мысль, которую я высказал ранее.

>ни одного крупного специалиста в компьютерных науках, который вышел бы не из академической среды просто не знаю.

Кевин Митник - вроде простой связист... был... Да и что понимать под специалистами ? Теоретиков ? Нееее увольте - большинство из того что предлагают теоретики, может предложить любой.Из того, что делают практики не осилит ни один теоретик. Только линукс и Емакс приводить не надо - их делают практики, и их типа создатели, нынешние иделоги ОСС, к ним уже давно не имеют никакого отношения.

> Кевин Митник - вроде простой связист... был...

А что он такого особенного сделал, если разобраться? Прославился социальной инженерией и тем, что с агентами ФБР в кибер-казаков-разбойников сыграл?

> Нееее увольте - большинство из того что предлагают теоретики, может предложить любой.

Ну-ну. После того как теоретики предложили, возникают "любые".

> Из того, что делают практики не осилит ни один теоретик.

Вот только без теоретиков эти практики ковыряются гениально усовершенствованной мотыгой, а теоретики изобретают трактор.

Практики конечно нужны, как нужны рабочие-строители, возводящие дома, только без инженеров-архитекторов они не построят больших домов, а без академических теоретиков инженеры не имели бы методик для расчётов.

> Только линукс и Емакс приводить не надо - их делают практики, и их типа создатели, нынешние иделоги ОСС, к ним уже давно не имеют никакого отношения.

Один пример. Дональд Кнут.

>glass_urchin: Я о знакомстве с осью: "Нафик она ваще нужна!"

А и правда неглуп Ваш знакомый!

> W98:По-моему если уж чем и можно поразить воображение потенциального линуксоида, так это мультимедийными возможностями линукса. Показать ему что можно смотреть все фильмы без тормозов и геморни с кодеками, а также что плейлист в xmms'е прогружается раза в три быстрее чем в винампе.

2W98: Не думаю, что на его DVD плейере фильмы "тормозят". Чтобы убедиться, что плейлист в xmms быстрее грузится, чем в винампе, нужно человеку еще и винамп показать.

Поразить его тем, что на компе можно смотреть фильмы в форматах, которые бытовой плейер не берет? - А зачем ему все эти кодеки, когда можно фильм на DVD в ларьке купить или скопировать?

> Где уж там xmms'у с его уже примитивными плейлистами тягаться с ВМП10 и его библиотекой?
Видел я это угрёбище юзерского интерфейса (WMP 10) - ужасть! Мне концепция плелиста больше по душе =), под виндой я юзаю Winamp5 и Windows Media Player Classic. Кстати, справедливости ради, WMP7 + толково настроенный K-Lite Codec Pack показывают производительность и удобство лишь чуть-чуть хуже чем mplayer под виндой. Заметьте! Портированный линуксовый видеоплеер все равно рвет нативные виндовые видеоплееры по всем параметрам! Особенно если ценить на старом железе. mplayer единственный кто на моей старой видюхе умел менять яркость, контрастность и цветность изображения...
Кто сидит под виндой пусть гоняется за гигагерцами и гигабайтами, ибо только так и можно нормально работать под виндой и оставаться в ногу со временем. Конечно, микрософт всегда делал ставку именно на будущее, и, с точки зрения маркетинговой политики это было очень правильно, поэтому он и держится впереди всех! (В инете если поискать до сих пор можно найти статейки где ругают вин95 как "ужасный пожиратель ресурсов" и "абсолютно бесполезную вещь"). Но я живу в настоящем. Под моим 500-м целероном mplayer под виндой 98 жрал проц ровно в два раза больше, чем mplayer под линухом (!!!!), причем под вин2000 дров под мою видюху не было в природе вообще! Под линухом все завелось и работало вполне успешно... дальше продолжать?

>Зато приобрел кучу других проблем и ограничений.
Враньё! Винду я покинул из-за ее ограниченности, линух конечно надо обрабатывать напильником, но зато я после этого получу больше чем под виндой. А работы напильником я нифига не боюсь =) И пусть те кто боится напильника сидят под виндой - их мнение меня апсалютно не колышет =)

> Лучше показать обилие средств разработки из коробки.
О! Да про это и вообще говорить нечего. Для примера: я сделал apt-get install phpbb2, потом набрал в браузере http://localhost/phpbb2 - и я на форуме! Ну-ка покажите мне под виндой такой трюк "из коробки"? Я ведь пытался рассуждать с позиций обычного пользователя, к-рому главное десктоп, ибо человек с мозгами всегда сможет понять что к чему в линуксе. Исключение: какие-нть .NET программеры, к-рые кроме своего тупого дотнета нифига не знают. Недавно долго и с картинками (гагага!) объяснял одному такому что такое dll и как в общих чертах работает web-сервер, а ведь человек уже три года пишет на ASP.NET и получает по 400-500 баксов в месяц. No comments...

> А что он такого особенного сделал, если разобраться? Прославился социальной инженерией и тем, что с агентами ФБР в кибер-казаков-разбойников сыграл?

Согласен не удачный пример.

> Ну-ну. После того как теоретики предложили, возникают "любые".

Я к тому что предлагают они очень очевидные вещи. Большинство из которых знают многие люди, но на попытки высказать это общество круит пальцем у виска и говорит "мальчик ты в своем уме?". Когда об этом же самом заявляет старый мужичек общество тут же тонет в криках "Браво Маэстро!". К сожалению людьми правит не разум... людьми правят авторитеты.

> Практики конечно нужны, как нужны рабочие-строители, возводящие дома, только без инженеров-архитекторов они не построят больших домов, а без академических теоретиков инженеры не имели бы методик для расчётов.

Согласен, просто возможно мне показалось, что ваше высказывание несколько умаляет значимость труда вторых (тех которые с мотыгами ;). Наверное я просто превратно это истолковал...

Епрст какой же ты идиот

Каким же дубом надо быть для того чтобы так думать ? У тебя образование есть, хоть не законченное ? Откуда такие умозаключения, ублюдок ?

Все закрытая дрянь если для обучения с нуля - отсасывает по самому тупому определению

> Я к тому что предлагают они очень очевидные вещи.

Кто-то, точно не помню, но вроде это был Анри Пуанкаре как-то сказал, что у больших научных истин есть миг торжества между тем, когда её считают абсурдной, а позднее тривиальной.

> Большинство из которых знают многие люди, но на попытки высказать это общество круит пальцем у виска и говорит "мальчик ты в своем уме?".

Есть разница между знать и доказать знание. Теорему Пифагора знали многие и задолго до него, но именно Пифагор её доказал.

Нам кажется очевидным, что Земля круглая, что воздух имеет вес, что вещество состоит из атом и молекул. Но очевидными эти истины стали далеко не сразу. Хороший пример -- шарообразность Земли. Об этом в общем-то всегда знали моряки, об этом знали ещё в Древней Греции и даже раньше, но в разряд очевидных истин это попало куда как позже.

У авторитета гораздо шире аудитория, которая к нему прислушивается, и перед которой он может доказать свои утверждения. Важно именно доказательство каких-то вещей. Если это сумеет сделать малоизвестный человек, то к нему прислушаются неважно "старый мужичек" он или нет.

>большинство из того что предлагают теоретики, может предложить любой.

Максимум, что может предложить такой "любой", это "нафиг нам твои третьи нормальные формы?" и пр. Особенно плохо, когда такие "любые" принимают проектные решения. Потом все годами наедаются их последствий.

Нет уж, хочешь быть хорошим программистом, а не "кулхацкером" - изучай математику. И не своди ее к матлогике, а углубляйся в высшую алгебру. Именно она, хотя и максимально абстрактная наука оказывается очень прикладной при проектировании ПО.

Недавно был случай. Обнаружилась ошибка в одной программе, связанная со сложным логическим выражением. Смысл в том, что должно было быть выражение, обратное к другому выражению. Человек (когда-то "проходивший" матлогику и забывший ее как страшный сон) долго чесал репу, сочинял это обратное выражение и, в конце концов, допустил ошибку. Выражение было действительно сложное. Так вот, тот же результат (но только правильный) был достигнут в несколько секунд с использованием аппарата матлогики.

А что до "высокооплачиваемости", то это зачастую мало зависит от уровня специалиста. Но при прочих равных условиях лучше быть квалифицированным, чем невежественным.

>Ого! И откуда сие "знание"?

От верблюда, блин...

Слушай, ты по моему здесь единственный, кто попробовал и то и то, но так ничего и не понял... Я почему-то за пол года в Линуксе, как обычный юзер, большему научился, чем за ...цать лет сидения в винде и ковыряния в её тупом реестре с гуями на пару.

Ты дурак, онанимус.

Какой нах практик без теории?

Деточка, ты вообще имеешь хотя бы отдалённое представление о том, чем занимается теоретическая computer science?!?

Где там очевидные утверждения, деточка? Алгоритм Хиндли-Миллнера очевиден? Суперкомпиляция очевидна? Современные технологии сборки мусора очевидны? Dataflow-оптимизации очевидны? Логики высших порядков очевидны? Да ты, похоже, гений-вундеркинд!

Mauhuur, спокойнее, непризнаных гениев сейчас лечат.

> Да ты, похоже, гений-вундеркинд!

Нет, но от отсутствия культуры и убитым самолюбием не страдаю...

> Нет уж, хочешь быть хорошим программистом, а не "кулхацкером" - изучай математику.

Вот вы бы с чего начали, на моем месте ? Институтская программа мне подойдет, или стоит пойти другим путем ? Ну я имею ввиду может для экономии времени сделать больше упора в каком-то другом направлении ? Кроме шуток. Просто отучится в институте не довелось и скорее всего не доведется, (для очного не хватит времени, заочное не имеет смысла).

С любого хорошего учебника по дискретной математике. Чтоб там были как минимум логика и теория графов. Дальше само пойдёт, по ссылкам...

> Просто отучится в институте не довелось и скорее всего не доведется, (для очного не хватит времени, заочное не имеет смысла).

Понимаю :)

Если ты умеешь учиться самостоятельно(в любом случае, если не умеешь, программистом тебе не стать), то можно получить неплохое образование в области Computer Science всего за $160: http://www.aduni.org (или совсем бесплатно, если есть широкий шаровой канал).

Большое спасибо за советы. Обязательно воспользуюсь.

>> мир писюшатины (а также наладоников, смартфонов etc) с вендой -- это всё-таки не вершина компьютерных технологий,

Согласен, ведь это скорее мейнстрим, живущий законами рынка и соответственно (для получения прибыли) улавливающий тенденции мирового развития ИТ. Вот, например, посмотрите на тот же Windows MediaCenter Edition, эта ОСь явно указывает на то, каким будет "цифровое" будущее и какое место программная начинка будет занимать в этом будущем.

>> Но очевидными эти истины стали далеко не сразу. Хороший пример -- шарообразность Земли.

Еще более удачный пример - это Галилей и его опыты по сбрасыванию предметов разной массы с колокольни, но надеюсь вы об этом знаете.

>>Видел я это угрёбище юзерского интерфейса (WMP 10) - ужасть! Мне концепция плелиста больше по душе =)

Консерватор? :)

>> Заметьте! Портированный линуксовый видеоплеер все равно рвет нативные виндовые видеоплееры по всем параметрам!

Сильно сказано, но не более того. У mplayer'а с т.з. простого юзера только одно достоинство - его всеядность, а вот по удобству управления и пользования он сильно сливает, например, Crystal Player'у, который просто идеально заточен под просмотр видео.

>>mplayer единственный кто на моей старой видюхе умел менять яркость, контрастность и цветность изображения...

У меня он не меняет на моем буке. И?

>>Кто сидит под виндой пусть гоняется за гигагерцами и гигабайтами, ибо только так и можно нормально работать под виндой и оставаться в ногу со временем.

Миф. У меня бук Р2/128Мб, так на нем по части софта установлено _все_то_же_самое_, что и у одного из моих друзей на его впятеро более мощном компе, иными словами и мои и его возможности практически одинаковы. Так что опять от тебя какое-то оправдание, а не аргумент :).

>>В инете если поискать до сих пор можно найти статейки где ругают вин95 как "ужасный пожиратель ресурсов" и "абсолютно бесполезную вещь"

У меня до сих пор валяется русская версия журнала PC World за, кажись декабрь 94г, так там в одной из аналитических статей многие специалисты сошлись во мнении, что вин95 явление временное (и это задолго до выхода самой вин95!) и микрософт вскоре выпустит ОСь на основе NT, но такую же простую как и вин95. Собственно ее мы и получили в лице вин2к.

>> Под моим 500-м целероном mplayer под виндой 98 жрал проц ровно в два раза больше, чем mplayer под линухом (!!!!),

Это не показатель, маложрущий плеер подобрать проще чем сменить ОСь, попробуй qv.

>> причем под вин2000 дров под мою видюху не было в природе вообще!

Дай-ка угадаю, видюха Savage3D? Тогда все ясно, я в свое время от нее избавился в пользу Vanta, хоть поиграть смог нормально.

>> Под линухом все завелось и работало вполне успешно... дальше продолжать?

Ага, продолжай и я расскажу тебе как я ставил на свой бук винХР и сравню с установкой SuSE. В последнем случае система намертво вешается при попытке прикрутить звук.

>> Недавно долго и с картинками (гагага!) объяснял одному такому что такое dll

Я вот одного не пойму, неужели вы считаете, что _все_ виндовые программисты такие? А кто ж тогда пишет такой профессиональный софт как Photoshop например? Или вы считаете что даже в Adobe (или например в том же микрософте) ламаки сидят? Звиняйте, но любой кто зайдет на sf.net и сравнит ту помойку с имеющимся софтом для винды вас просто не поймет.

2init

>>В windows действительно профессионалов-админов найти очень сложно.

Но вовсе не значит, что невозможно! Если такой найдется, то будет дорого стоить (читай, высоко оплачиваться), собственно эту мысль я и протолкнул в своей первой месаге здесь. :)

>> Сама ее концепция провоцирует лень к изучению предмета.

Лень к изучению провоцирует отсутствие мотивации, иными словами если тебе за это не будут платить больше или считаешь что это не пригодиться, то и напрягаться не стоит. Как вы понимаете, на такое отношение к предмету никакой Линукс с его собственными "концепциями" не повлияет.