LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Живы ли экспертные системы?


0

1

AFIAR в девяностые было много шума по поводу экспертных систем, на которые возлагались большие надежды по решению комплексных задач, связанных с «интеллектуальной» обработкой больших объемов данных. Потом это все как-то затихло, и ни в новостях, ни в непрофильных статьях я лично про них больше не слышу.

С чем это связано? Потеряли актуальность? Не оправдали надежд как GOFAI? Оказались слишком эффективны?

Идея-то прекрасная. В голове нереально решать некоторые задачи после определенного предела сложности. Типа, много-много разнообразных объектов, сложных связей между ними, куча меняющихся состояний этих объектов, вложенности, плюс общая динамичность всей системы: постоянное добавление новых данных, удаление старых, etc. Представьте себе моделирование политической ситуации, например. Такие-то страны в определенных отношениях с такими-то странами, внутри какой-нибудь страны много-много динамических характеристик, которые обновляются в реальном времени и влияют на глобальный расклад ну и все такое прочее. А потом нужно, допустим, предугадать развитие событий с учетом всего можества факторов или поставить цель и просчитать конкретные шаги для ее осуществления.

Работал кто-нибудь с экспертными системами, в общем? Как дела обстоят?


Ответ на: комментарий от iZEN

Ну ладно, а вот Knowledge Based Systems это какая-то ветка экспертных систем или преемственная технология?

Например http://www.amazon.com/Knowledge-Based-Systems-Rajendra-Akerkar/dp/0763776475#...

Посмотрел оглавление — ничотак.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ramen

> Как будто люди надёжны.

Именно. Какой-то толк же должен быть от строгой формализации.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от iZEN

Это все-таки не то.

Вот у IBM есть чудо-машина Watson, по практическим испытаниям вполне себе обыгрывает ненадежных хуманов в Jeopardy.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от xio

> Вот у IBM есть чудо-машина Watson, по практическим испытаниям вполне себе обыгрывает ненадежных хуманов в Jeopardy

Вот когда обыграет Онотоле и Друзя — тогда и поговорим.

fang
()

>>С чем это связано?

Экспертную систему попросили разработать стратегию максимизации прибыли. Ответом было сворачивание исследований экспертных систем и образование госпилорамы на тягловом приводе быдла.

mclaudt
()

> Представьте себе моделирование политической ситуации, например. Такие-то страны в определенных отношениях с такими-то странами, внутри какой-нибудь страны много-много динамических характеристик, которые обновляются в реальном времени и влияют на глобальный расклад ну и все такое прочее. А потом нужно, допустим, предугадать развитие событий с учетом всего можества факторов или поставить цель и просчитать конкретные шаги для ее осуществления

Отошения между странами — это в первую очередь отношения между разными сообществами людей. Поди-ка, научи свою экспертную систему давать достоверный прогноз результатам переговоров.

fang
()

AFIAR в девяностые было много шума по поводу экспертных систем, на которые возлагались большие надежды по решению комплексных задач, связанных с «интеллектуальной» обработкой больших объемов данных. Потом это все как-то затихло, и ни в новостях, ни в непрофильных статьях я лично про них больше не слышу.

С чем это связано? Потеряли актуальность? Не оправдали надежд как GOFAI? Оказались слишком эффективны?

1. Вам необходимо определиться с тем что есть ЭС, это не что-то одно, разнговидностей много, равно как и целевых задач

2. да всё есть, всё используется, и этв информация широко известна в узком кругу, скажу больше, во многих продуктах дефакто ЭС используется, но это не афишируется

наверное просто это стало уже не так модно, кроме того выяснилось что создание такой системы - это определённый гемор, и не все задачи така/ система решает эффективно

shty ★★★★★
()

Работал кто-нибудь с экспертными системами, в общем?

Один знакомый решил заменить службу поддержки(практически целиком) экспертной системой. Я привёл ряд аругментов почему это работать никогда не будет (потому что большинство клиентов сами не знают что им на самом деле нужно, тут нужна хотя бы минимальная квалификация чтобы работать с проектами клиентов). Ответ поразил: может и не заработает, зато на людях сэкономим. Вот такие ЭС точно не нужны.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xio

Вот у IBM есть чудо-машина Watson

а ты знаешь сколько на неё ушло времени? :)

обыгрывает ненадежных хуманов в Jeopardy.

Так это же элементарная игра, эта система под неё затачивалась. А ты попробуй от неё добиться ответа на вопрос «почему у меня сервер не работает» или «куда второй носок делся?». Тут ещё очень долго никто хуманов не обыграет.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

> Отошения между странами — это в первую очередь отношения между разными сообществами людей. Поди-ка, научи свою экспертную систему давать достоверный прогноз результатам переговоров.

Да можно, почему. Ответ в виде ветвлений с вероятностями тоже сгодился бы.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от shty

> 1. Вам необходимо определиться с тем что есть ЭС, это не что-то одно, разнговидностей много, равно как и целевых задач

2. да всё есть, всё используется, и этв информация широко известна в узком кругу, скажу больше, во многих продуктах дефакто ЭС используется, но это не афишируется

наверное просто это стало уже не так модно, кроме того выяснилось что создание такой системы - это определённый гемор, и не все задачи така/ система решает эффективно

В общем, пожалуй да. Плюс построение ЭС это все-таки AI-complete задача, разделилась, получается, между разными направлениями вроде NLP и Machine Learning.

А я что-то этой идеей впечатлился, какое бы преимущество давал такой когнитивный усилитель, ы.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от true_admin

Подожди, это нисколечко не элементарная игра, раз, Watson УЖЕ обыгрывает людей (то есть неиллюзорно эффективен), джва.

Я вот тут нагуглил немного OpenCyc, вроде как ЭС на базе онтологии, интересно выглядит. Надо будет на досуге прикрутить к ней inference на базе новомодней Hierarchical Temporal Memory и захватить мир уже.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от xio

> Watson УЖЕ обыгрывает людей

Watson — это просто игрушка, в которую вбухана куча денег, у которой, вероятно, очень быстрый поиск по базе знаний. Всего навсего. Поэтому в условиях ограниченного времени на не очень сложных вопросах человек может и сливать.

то есть неиллюзорно эффективен


Научили бы его лучше доказывать сложные математические теоремы — вот тогда бы ему действительно цены не было.

fang
()
Ответ на: комментарий от xio

это нисколечко не элементарная игра

неэлементарая с какой точки зрения? Объёма информации? Или логики?

Может ли ватсон синтезировать новые знания на основе имеющихся? Может ли ватсон дать ответ на вопрос которого нет в его базе?

Много ли систем подобных ватсону в мире?

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Не элементарная, ну, с точки зрения NLP обработки вопроса, предшествующего автоматического создания базы знаний, ну и правильного и быстрого поиска по ней затем. Хотя, с точки зрения логики — сейчас пересмотрел вопросы — не самая сложная, да.

Может ли ватсон синтезировать новые знания на основе имеющихся? Может ли ватсон дать ответ на вопрос которого нет в его базе?

Да не знаю, вряд ли, наверное.

Много ли систем подобных ватсону в мире?

Думаю, настолько же успешных (~90% правильных ответов, уровень гранд-чемпиона) в своей области — пожалуй и нет.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от true_admin

Alex: It makes the heart a flutter and comes in an instant. Men and women become weak from it. Kingdoms have been brought down by it and Tina Turner sang of it

Watson: What is Heart Disease?

Alex: Wrong

Ken: What is Love?

Alex: Correct

Watson: Love is an illogical human emotion which hinders the progress of man, in essence making humans illogical. Humanity is an imperfect species which must be remedied in order to obtain perfection...by any means necessary

Alex: O.O

Brad: O.O

Ken: O.O

xio
() автор топика

Это был такой баззворд. На котором обкатали некоторые технологии. Технологии живы и развиваются. А баззворд сдох. Ну это с ними со всеми происходит.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

Ну короче, шобы много объектов в памяти со сложными связями в иерархии и выводом потом в соответствии с заданными правилами — нельзя без наличия полноценного AI?

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от xio

Не элементарная, ну, с точки зрения NLP обработки вопроса, предшествующего автоматического создания базы знаний, ну и правильного и быстрого поиска по ней затем.

Система совершенно не элементарная и очень полезная, но до ИИ как до луны.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xio

> без наличия полноценного AI?

AI, IMHO, тоже - слишком зашумленное понятие.
Там технологий - уйма. Попробуй поизучать алгоритмы обработки графов и связанные с ним задачи на семантических сетях (semantic networks, AFAIK).

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

> Система совершенно не элементарная и очень полезная, но до ИИ как до луны.

uhu

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от pacify

+1. AI - тоже (немного увядший) баззворд, за которым стоят конкретные технологии, конкретный набор задач, над которыми работают.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

> Там технологий - уйма. Попробуй поизучать алгоритмы обработки графов и связанные с ним задачи на семантических сетях (semantic networks, AFAIK).

Ну, да. Semantic networks по-моему больше инженерное решение, т.е. в своей области работающее, но не относящееся к «настоящему» AI как таковому.

Будешь смеяться, но я сейчас как раз изучаю AI-related теории; мне очень нравится подход «Hierarchical Temporal Memory» за авторством Jeff Hawkins. Разрабатывается 5 лет уж как, есть практические результаты. Но главное что — хорошо обоснован с «философской» точки зрения, есть надежда на создание настоящей функции AI, а не эмуляции отдельных функций коры в ближайшее время. Я посмотрел когда-то несколько записей его выступлений — сразу ушки встали. Документация нормальная тоже где-то выложена, с псевдокодом даже.

xio
() автор топика
Ответ на: комментарий от true_admin

>Может ли ватсон дать ответ на вопрос которого нет в его базе?

Много ли систем подобных ватсону в мире?

Не знаю, как ватсон, а про новые знания, полученные одной системой в 90 годах в шахматах я читал.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Здорово, но шахматы это узкая и строго формализированная область. Потом надо ещё посмотреть что она там за знания нагенерила. Я в чудеса не верю.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

> Научили бы его лучше доказывать сложные математические теоремы — вот тогда бы ему действительно цены не было.

Лучше пусть на основе всех текущих теорем придумывает и доказывает новые.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

> Потом надо ещё посмотреть что она там за знания нагенерила.

Новые способы поставить мат в эндшпиле

cvs-255 ★★★★★
()

Я использовал экспертную систему в компьютерном игроке в одну плохо поддающуюся формализации игру.

Там деревом перебора было нереально обсчитывать (оно на порядки больше чем у шахмат). Пришлось делать тренировочные игры между людьми, результат записывать, скармливать экспертной системе. При обдумывании хода вначале экспертная система выдавала рекомендации, что сильно суживало дерево перебора. Потом перебор на несколько ходов вперед с альфа-бета отсечением. Самый оптимальный результат по оценочной функции выдавался как действия компьютерного игрока.

Поначалу когда только начал против этой схемы играть, никак не мог выиграть. Потом приноровился, выигрывал в 80% случаев где-то, уже толком не помню.

pat_minus
()
Ответ на: комментарий от fang

> Не формализованная

Почему нет? Мы же знаем как ходят фигуры и заносим эти данные в комп. «Формулы, описывающие физические процессы, — это формализация этих процессов.» (c) http://www.orenipk.ru/kp/distant_vk/docs/2_1_1/inf/inf_form.html

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Может я и недооцениваю ЭС. Но мне кажется они имеют смысл только при условии достаточной полноты базы знаний и полном описании задачи которую надо решить. А для этого человек который с ней работает сам должен быть профессионалом и в области ЭС и в самой предметной области. В случае если ввод важных данных невозможен(например, неграмотный сотрудник не знает как сформулировать вопрос) ничего путного не выйдет.

Т.е. поставить софтину и нажать «сделайте мне зашибись» как хотел мой знакомый не получится.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

AI - тоже (немного увядший) баззворд, за которым стоят конкретные технологии, конкретный набор задач, над которыми работают.

дело не в его «увялости», а в том что тема сильно расползлась под своим весом и перестала существовать в качестве самостоятельной

//до сих пор, говоря AI, каждый подразумевает что-то своё

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pat_minus

> Я использовал экспертную систему в компьютерном игроке в одну плохо поддающуюся формализации игру.

В какую именно игру?

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от true_admin

> Почему нет? Мы же знаем как ходят фигуры и заносим эти данные в комп

Это ты только правила игры формализовал. А теперь попробуй формализовать изменение приемущества той или иной стороны в процессе игры.

fang
()
Ответ на: комментарий от true_admin

Много ли систем подобных ватсону в мире?


а ты думаешь нам сразу возьмут и покажут и расскажут про все системы? например ты в жизни сталкивался и слышал когда-ить о такой софтине как DIG?

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от true_admin

слышал, да http://is.gd/rXEQ3k пощщупать только негде, на варезах этого нет. так что думаю что о софте используемом в недрах цру нам никто никогда не расскажет

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Karapuz

Я не думаю что у цру есть что-то мегаумное раз эта область до сих пор очень активно исследуется.

Но тред заставил задуматься о роли таких систем в больших компаниях. Надо будет порассуждать на досуге.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> //до сих пор, говоря AI, каждый подразумевает что-то своё

Сдаётся мне что точно то же самое можно не преувеличив сказать про самый термин «информация.»

sin_a ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.