Шведская пара объявила о своем решении не называть пол своего двухлетнего ребенка по имени «Поп».

> Как же, эта информация содержит данные о том что мне будет плохо.. мне ее нельзя...

Это пример не гигиеничности а сладости информации. Приведённая - горька как лекарство.

А негигиеничная, в данном случае: "да забей...".

>Другими словами, я утверждаю что у животных как и у человека есть брачные системы, и отличаются от нашей они только тем, что животные не документируют свои брачные отношения

Хорошо, пусть так. Мы опустим процесс документирования. Вот ты говорил для орла норма - моногамия. С чего такая уверенность, что это норма для человека? Может многие восточные страны - ненормальны? А ничего, что сначала появилась моногамия и полигамия почти одновременно (разница в две сотни лет при географическом разбросе не существенна для тех времен), а уже потом вытеснили последнюю. Причем вытеснять начали именно эти "протезы" общества. Которые принимают на себя роль судить что есть информация полезная, а что не очень.

>Без общества я-бы либо подох либо остался животным. Знаешь истории настоящих, не книжного маугли?

истории знаю. Прости, уточню подох или стал бы животным, на данном уровне своего развития?

>остался животным

А сейчас ты не животное что ли? Может ты будешь утверждать что человек - не животное? Тогда говори - кто?

>разрушение института брака

выше я уже сказал, что все эти ценности были приняты зпо средствам соц. протезов. С чего ты решил, что этот институт (который имеется) _естественен_ для человека?

>Ты в курсе что нельзя быть наблюдателем, просто наблюдая ты уже участвуешь в эксперименте?


Повторюсь: Ты в курсе что такое "Личное пространство"? И волшебные-астральные сущности тут совсем не причем.

>А вот как ты найдёшь информацию о том, что нужно пренебречь первой и резвиться, кувыркаться, играться на том-же месте?

Ну как бы логическое мышление и планирование никто не отменял. И никакой протез этому не учит. Протез лишь говорит что так надо!. А вот почему надо, зачем не поясняет. К тому же протез так же может ошибиться...

>Это пример не гигиеничности а сладости информации.

Информация не может быть ни "сладкой", ни "горькой". Информация нейтральна. Это набор данных. А вот как ты его будешь использовать, и вообще будешь ли его использовать - совсем другой вопрос. Вот именно этому и надо учить. А не придумывать кучу костылей и подпорок на все случаи жизни, что в такой-то ситуации делай то, в такой-то - это. Всех ситуаций не предусмотреть.

Так что выгоднее, набор базовых знаний, или умение создавать эти знания? По мне - второе, но это возможно тогда, когда не придаешь оттенков "хорошо/плохо" на саму информацию.

>А негигиеничная, в данном случае: "да забей...".

Это не информация, а решение принятое на основе полученной информации. То есть тоже информация, но с включением предыдущего фактора.

> Вот ты говорил для орла норма - моногамия. С чего такая уверенность, что это норма для человека?

Хорошо, вертаемся в зад к этологии. Homo sapiens - единственный вид имеющий несколько различных брачных систем, у всех остальных животных она не меняется в пределах вида.

И здесь, вопрос о том, что считать нормой для человека, уже требует какого-то поиска. Но сам факт постановки такого вопроса уже можно считать положительным. Мне кажется что для человека нормальна моногамия, но доказывать это я сейчас не возьмусь.

> А сейчас ты не животное что ли? Может ты будешь утверждать что человек - не животное? Тогда говори - кто?

Между человеком и остальными животными есть некоторая разница. И я почти уверен что ты знаешь какая.

> что такое "Личное пространство"

Возможно встречал этот термин да не запомнил. Во всяком случае, думаю по названию всё понятно.

Но не вижу ни малейшего затруднения с ним. Для удобства ты можешь считать что границы твоей персоны проходят по границам личного пространства. То есть, отождествить это пространство с собой, назвать частью себя. Естественно, поражение части себя для нас болезненно, будь то рука или личное пространство.

А "волшебно-астральные" сущности нужны к тому, что нам кажется что происходящее в нас никак не коррелирует со средой.

Это не так и для простоты можно считать что ты волшебным способом связан с окружающей средой и изменяясь - меняешь и мир вокруг себя. Хотя волшебство здесь и не нужно, простая иллюстрация: у тебя болит живот, ты идёшь по улице и зло смотришь вокруг себя, на автомобиле нервный водитель видел твою злость и стал сильнее нервничать, в сложной развязке он вылетел на тротуар... превед больному животу.

> Протез лишь говорит что так надо!. А вот почему надо, зачем не поясняет. К тому же протез так же может ошибиться...

Дык! Но на безрыбье, как говориться... Не стоит здорового заставлять ходить на протезах. Но и у больного таковые отбирать тоже не стоит.

> Информация не может быть ни "сладкой", ни "горькой". Информация нейтральна. Это набор данных.

Что такое информация?

> Так что выгоднее, набор базовых знаний, или умение создавать эти знания?

Что выгоднее, набор базовых конечностей, или умение создавать эти конечности?

>> А негигиеничная, в данном случае: "да забей...".

> Это не информация, а решение принятое на основе полученной информации.

Это информация.

Решение принимается на основе метаинформации о том, что предыдущей информацией можно пренебречь.

>Мне кажется что для человека нормальна моногамия

Восточные страны тебя не поймут.

>Между человеком и остальными животными есть некоторая разница.

Какая есть существенная разница, чтоб было основание считать человека _не_ животным?

>Возможно встречал этот термин да не запомнил.

Восполню пробел.
Личное пространство может быть внутренним и внешним. Внутреннее личное пространство – это мысли, чувства, желания во всем их многообразии, а также состояние здоровья.
Личное пространство – это территория, куда окружающие не вправе проникать без приглашения хозяина. Это зона комфорта, где мы чувствуем себя уверенно и защищено. Вторжение на психологическую территорию собеседника почти наверняка вызовет негативную реакцию с его стороны и может стать причиной серьёзных разногласий или даже конфликта.
Так вот мои мысли, мое отношение к чему либо, пока оно не высказано во враждебной форме - _мое__личное__пространство_. И вторжение в мое личное пространство, в частности когда "протез" говорит, что мое отношение не правильно, ненормально, плохо. Это вторжение в мое личное пространство. Это мои мысли, черт побери!

>Дык! Но на безрыбье, как говориться...

На каком безрыбье? У нас сейчас есть масса средств. Протезы уже пережиток.

>Не стоит здорового заставлять ходить на протезах.

ВОТ! А протезы против..

>Но и у больного таковые отбирать тоже не стоит.

Больных людей надо лечить. Удивлен?

>> Информация не может быть ни "сладкой", ни "горькой". Информация нейтральна. Это набор данных.

>Что такое информация?

Информация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.
Обычно под информацией понимаются сведения, сообщения, данные и т. д.
Сюрприз для тебя?

А "да забей" Это принятое решение на основе поступившей информации. Человек его принявший - ССЗБ.

>Что выгоднее, набор базовых конечностей, или умение создавать эти конечности?
Умение создавать, конечно. Ведь имеющиеся могут тебя не устроить и вообще.. потеряться/поломаться.. И восполнить не удастся.

> Какая есть существенная разница, чтоб было основание считать человека _не_ животным?

Кто сказал что человек не животное? Человек - это животное с примочкой. Без этой примочки, человек - просто животное.

> Так вот мои мысли, мое отношение к чему либо, пока оно не высказано во враждебной форме - _мое__личное__пространство_.

Ещё раз. Тупо считай что ты заканчиваешься не границе личного пространства. Как повреждение твоей руки, так и захват твоего пространства тебе болезнен. Всё просто.

> Это мои мысли, черт побери!

Ты отдаёшь себе отчёт насколько тесно связаны мысли с телом? В известном смысле, можно считать что ты - это вообще проекция твоей психики. И это далеко на такое сильное преувеличение как может показаться.

> Протезы уже пережиток.

Ты оптимист.

> Больных людей надо лечить. Удивлен?

Лечи.

Пока не вылечил - протез на отбирай? А то нога криво расти будет.

> Информация

Многабукоф.

Своими словами можно?

> А "да забей" Это принятое решение на основе поступившей информации.

Это информация.

Я сижу на рельсах. Ты подходишь и говоришь что партизаны заложили мину (ну зачем нам волшебные поезда). Товаришь говорит мне "да мудак он и гонит вообще, сиди не парься, а я отойду пойду в кусты, отолью" и скрывается в кустах. Информация о том, что ты мудак для меня оказалась смертельной.

> Умение создавать, конечно.

Так не томи.

А то у меня нога и рука никак не регенерируют после тех рельс (да, оказалось выжил, мина чуть рядом лежала).

>Кто сказал что человек не животное?

Хорошо.

>Человек - это животное с примочкой.

Даже не мечтай. Такого утешения тебе не будет.

>Тупо считай что ты заканчиваешься не границе личного пространства. Как повреждение твоей руки, так и захват твоего пространства тебе болезнен. Всё просто.

Не распарсил как ты связал первое предложение с последующими...

>В известном смысле, можно считать что ты - это вообще проекция твоей психики

Если ты думаешь что у меня "все на лице написано" не обольщайся. Я бизнесмен и для меня выдача своих эмоций - непозволительная роскошь. Да и вообще, не все так просто и однозначно, не только со мной.

>Ты оптимист.

Нет, реалист.

>Лечи.

По мере сил лечу.

>Многабукоф. Своими словами можно?

Ну ты уж постарайся. Да и своими словами я уже говорил - набор данных.

>Так не томи

Ты разве спрашивал про то умею ли я?

>> Человек - это животное с примочкой.

> Даже не мечтай. Такого утешения тебе не будет.

Думаешь человек от животного всё-таки ничем не отличается?

/me грустно смотрит на свои лапки и не находит копытков... нет, не похож я на лошадку...

>> В известном смысле, можно считать что ты - это вообще проекция твоей психики

> Если ты думаешь что у меня "все на лице написано" не обольщайся.

Наверно я неправильно выразился.

Ты - это далеко не только твоя морда лица и далеко не сиюминутные эмоции.

Однажды твоя туша набухалась и подошла к зеркалу. А в соседней квартире другая туша мяса тоже набухалась и тоже подошла к зеркалу. Вы вместе посмотрели в зеркала, хотя и не думали друг о друге. И решения которые вы приняли были разными. И туша твоего соседа уже спилась и где-то уже упокоилась. А вот твоя туша сейчас относительно трезвая и частично здоровая сидит и ффтыкает в интернет форум. И вся разница между вашими тушами в том, что управляющая система сделала разный выбор.

Твоя психика непосредственно определяет твою жизнь. Твои представления о жизни формируют среду вокруг тебя. И если завтра, внезапно, ты сочтёшь что каннибализм это хорошо и правильно, то эти твои внутренние мысли изменят мир вокруг тебя.

> По мере сил лечу.

Так не отнимай костылики прежде времени. Ножка криво зарастёт.

> своими словами я уже говорил - набор данных.

Информация это данные. А данные это информация.

Нет, рекурсивные определения я не люблю.

> Ты разве спрашивал про то умею ли я?

Понимаешь, я тоже считаю что выгоднее летать чем ходить, дышать под водой и делать много других полезных вещей.

Но только, к сожалению, когда я отрываюсь от книжки реальность мне как-бы намекает.

>Думаешь человек от животного всё-таки ничем не отличается?

Уж представь себе. Ты говорил про примочки.. Вот у тгров и львов есть когти и мощная челюсть - это их примочка. Побегаешь наперегонки с гепардом? нет? А это их примочка. Замаскируешься, как хамелеон? Это его примочка. Каждое животное имеет свою "примочку". В таком случае зачем ее постоянно упоминать? Просто мы ее "сократим" И получаем, что и человек животное. Обычное животное как и все остальные: тигры, волки, слоны, орлы, хамелеоны... Заметь все животные отличаются друг от друга. И человек отличается. Но ведь остальные животные неодинаковы.

>Однажды твоя туша набухалась и подошла к зеркалу. А в соседней квартире другая туша мяса тоже набухалась и тоже подошла к зеркалу. Вы вместе посмотрели в зеркала, хотя и не думали друг о друге. И решения которые вы приняли были разными. И туша твоего соседа уже спилась и где-то уже упокоилась. А вот твоя туша сейчас относительно трезвая и частично здоровая сидит и ффтыкает в интернет форум. И вся разница между вашими тушами в том, что управляющая система сделала разный выбор

И как это соотносится с тем, что моя психика влияет на кого-то? Ведь мир _вокруг__меня_ это не поменяло. Сосед спился...

>рекурсивные определения я не люблю.

Придумай свои, сделай так, чтобы они стали общепринятыми.

>Но только, к сожалению, когда я отрываюсь от книжки реальность мне как-бы намекает.

Реальность мне как бы намекает, что про летать можно самолетом. А ведь раньше об этом и помыслить не могли. Кто-то мечтал о полетах, кто-то говорил- что у нас нет таких возможностей, кто-то говорил что это не возможно и никогда возможно не будет и люди - не птицы. А кто-то просто подумал и создал самолет.

Хочешь, я расскажу тебе в чём качественное отличие моей примочки от лошадкиной?

А так да, все мы одинаковы, и дядя динозабрик, и братец тараканчик, и сестрица амёбка и мамочка молекула ДНК. Это нас и отличает от камушка с песочком.

> И как это соотносится с тем, что моя психика влияет на кого-то?

Да ты гонишь.

Ты-же вроде типа бизнесом там занимаешься каким-то? И покупают у тебя наверно что-то? Какие-то товары тебе вон фурами привозят, не мне, не дяде Васе. Вот сейчас поперхнёшься ты нечаянно и оставишь бизнес кому нибудь, а он не захочет возиться и перестанут фуры возить.

А всё - одно решение, элемент информационного процесса. У тебя и у соседа тушки одинаковые были, информационный процесс разный. И соответственно ему, ваши дорожки и разошлись. И он поменял мир вокруг себя, тихий холмик с оградкой и цветочками оставил. И ты тоже немножко поменял, эвон фура какая пришла, её водила мог спиться без работы а ты его работой обеспечил и его семья счастлива.

А всё червячок информационный чихнул.

> Ведь мир _вокруг__меня_ это не поменяло

Твои мысли не меняют мир только тогда когда ты о них никому не говоришь и нигде их не записываешь и не воплощаешь (пренебрегая оговорками и непроизвольными движениями тела (мимика, жесты) выражающими отношение).

> Придумай свои,

Прежде всего я понимаю информацию в контексте существующего субъекта.

У любого живого организма есть управляющая система. Эта система пользуется некоей моделью. Так вот феномен информации я понимаю в контексте этой модели. Нет ножек - нет мультиков, нет субъекта - нет модели а есть только краска на листе целлюлозы. Поскольку модели у разных особей могут быть схожими, постольку они могут обмениваться элементами этих моделей.

Так-же, поскольку эти модели имеют непосредственное отношение к системе управления, все они имеют то или иное значение и все они как-то оцениваются. Хотя многие из элементов могут иметь относительно нейтральную оценку.

Так-же, модели довольно важны для тебя, так например если у тебя в использовании будет модель говорящая что тебе не нужен самолёт для полёта, и ты решишь таки прыгнуть на соседнюю крышу, то вполне может оказаться что эта модель сослужила тебе плохую службу и водитель фуры снова остался без работы. Такого типа модели, несущие ложную и опасную информацию, я и называл негигиеничными. Вопроса гигиеничности отношения к педикам здесь мы пока не касались.

> сделай так, чтобы они стали общепринятыми.

Эвон, я тут с тобой никак общего языка не найду, а ты мне со "всеми" предлагаешь иметь дело. Нет уж, спасибо, я старый, дряхлый, здоровье кончилось, куда за ними гоняться, их много-то...

>Хочешь, я расскажу тебе в чём качественное отличие моей примочки от лошадкиной?

Я это и так знаю. Но чем она такая особенная и _лучше_ других, и за счет чего ты считаешь себя выше чем те же "дядя динозабрик, и братец тараканчик" с удовольствием послушаю.

>Да ты гонишь.

Да ну брось.

>Ты-же вроде типа бизнесом там занимаешься каким-то? И покупают у тебя наверно что-то? Какие-то товары тебе вон фурами привозят, не мне, не дяде Васе.

Естественно, потому что - это делаю. А если бы я сидел и на диване и думал об этом, даже если бы я всем о своих мыслях рассказывал... что бы было?

>И соответственно ему, ваши дорожки и разошлись. И он поменял мир вокруг себя, тихий холмик с оградкой и цветочками оставил. И ты тоже немножко поменял, эвон фура какая пришла, её водила мог спиться без работы а ты его работой обеспечил и его семья счастлива.

Не волнуйся, я тоже скоро за собой тихий холмик с оградкой оставлю. И да водила фуры колбасы себе купит... Но это _действия_. Не данные, не информация, а именно ДЕЙСТВИЯ!

>Твои мысли не меняют мир только тогда когда ты о них никому не говоришь и нигде их не записываешь

Про пока "не воплощаешь" согласен. А вот с цитируемым текстом - нет.
Объяснять почему?

>Такого типа модели, несущие ложную и опасную информацию, я и называл негигиеничными.

Хорошо. Мы пришли к тому, что негигиеничная информация - это ложная информация или информация ведущая к пагубным последствиям, так? (пока не будем углубляться в вопрос о спорности пагубности последствий.) Возвращаемся к нашим протезам. Информацию надо фильтровать на ложную/истинную, опасную/безопасную. Пока все верно? Теперь скажи мне как человек сможет выжить если он не сможет применять этот фильтр самостоятельно? (Да-да, уникальность твоей примочки)

>Вопроса гигиеничности отношения к педикам здесь мы пока не касались.

Жду когда дойдем и до этого=)

>я тут с тобой никак общего языка не найду, а ты мне со "всеми" предлагаешь иметь дело.

То есть ты предполагаешь, что и эти самые "все" тебя тоже не поймут? Хм... знаешь, если ты говоришь, что это так, а все вокруг говорят, что ты не прав... это повод хотя бы задуматься...=)

> Но чем она такая особенная и _лучше_ других,

Ну про лучше-хуже - не знаю, но есть определённые различия которые можно чётко заметить.

Динозабрик схож с амёбкой тем, что живёт в лужице. Эээ.., ну например диплодок. Но есть и некоторая разница. Вот для амёбки, оказаться вне своей лужицы было несколько опасно. У неё, болезной, довольно узкие оказались условия существования. А диплодок наш, хотя в лужице и любил сидеть, а всё потому что отрастил пивное брюхо и тяжело ему его было по дороге волочить, но и из лужицы запросто выползти мог. В случае необходимости. Да и более того, подозреваю что и зиму он запросто переживал, в спячку не впадал. Другими словами, у более развитого организма шире граничные условия существования.

А в этом контексте, и человека если сравнить с динозабриком, то этот подлец, человек в смысле а не динозабрик, и на дно океана уже слазил, и в пустыне шарится, в пещере глубокой и на горе высокой развёл свои гнёзда, на антарктиде живёт, там где даже пингвинам холодно, и даже в заатмосферное пространство вылезти успел. Впрочем, ты возразишь что он это всё делал не сам, а с помощью приспособлений. На это мне даже и ответить будет нечего, кроме как воскликнуть "нечестно!", ты сам разрешил оставить примочку и с ней и мериться, а эти приспособления - примочкины плагины.

А так, может динозабрику и получше чем мне-то, Живёт, травку жуёт, ни о чёт таком не задумывается и ему хорошо. А ведь, как известно, во многая знания - многая печали.

> за счет чего ты считаешь себя выше чем те же "дядя динозабрик, и братец тараканчик" с удовольствием послушаю.

Не, хотя тараканчика я перерос, но динозабрик пока повыше меня будет.

> это делаю

А теперь вспомним моё утверждение: <<В известном смысле, можно считать что ты - это вообще проекция твоей психики>>. Да, ты это делаешь. Но что было началом? Как сказано одном древнем мифе, "в начале было слово". В этих их древних мифах иногда удивительно умные вещи говорят.

С одной стороны материя-то она конечно первична и бытиё определяет сознание. А с другой стороны, тушка-то у вас с соседом одинаковая была. А вот сознание-то разное.

>> Твои мысли не меняют мир только тогда когда ты о них никому не говоришь и нигде их не записываешь

> Про пока "не воплощаешь" согласен. А вот с цитируемым текстом - нет.

Честно говоря, не уловил.

Сказать и записать - это не воплощение? Да, сам не воплотил, другому мысль посеял.

> Информацию надо фильтровать на ложную/истинную, опасную/безопасную. Пока все верно? Теперь скажи мне как человек сможет выжить если он не сможет применять этот фильтр самостоятельно? (Да-да, уникальность твоей примочки)

Что-то я потерялся.

Да, конечно нужно самому фильтровать, и как не надо есть тухлецо также и надо отбрасывать опасную ложь.

Или ты имеешь в виду что не доверяешь когда тебе кто-то говорит? Так ты и физически не самостоятелен. Вон поди и товар-то не сам на себе таскал а нефтепродукты жёг и на костре этом возил. И нефтепродукты не сам из нефти щёткой очищал, а на крекинге это за тебя делали. И изобретал все эти красоты не сам. А в сфере информации сразу никому не доверяешь? Оно в общем и правильно, проверять надо, только просто отбрасывать это очень смело. Это я так боюсь. Я постепенно проверяю, а то может они там где и иногда и правду какую говорят.

> Жду когда дойдем и до этого=)

Ну сначала надо определиться с самим фактом необходимости фильтровать информацию и отбрасывать негигиеничную опасную и вредную ложь и найти согласие в этом. А потом уже и пробовать отличать ложные от истинных модели.

Нельзя через ступенечку скакать. Это как в боевых действиях, не оставляй за спиной врага. Обопрёшься так на недостроенный фундамент, а он возьми да подшути над тобой, возьми да провались в пустоту...

> если ты говоришь, что это так, а все вокруг говорят, что ты не прав... это повод хотя бы задуматься...=)

А я не знаю что они говорят. С ними язык ещё общий сперва искать надо гороху наевшись. А если это не надо ни им ни мне, то вроде как и не пришлось до сих пор. А то ещё я и вообще ненормальный, вон люнексом всяким пользуюсь, а под этой программой даже игры нормальные не идут. Это я за собой давно заметил...

> не доверяешь когда тебе кто-то говорит

Ах, да, и в вопросах гигиены.

Вот бледную поганку-то не пробовал? А почему? Самому не приглянулась или подсказал кто что мол не стоит её в рот тащить?

Мдасс, судить все горазды.

> Вот бледную поганку-то не пробовал? А почему? Самому не приглянулась или подсказал кто что мол не стоит её в рот тащить?

Да просто водки небыло чтоб запить =))

>Впрочем, ты возразишь что он это всё делал не сам, а с помощью приспособлений.

Нет именно сам. И приспособления сам сделал. Все верно. Только он это сделал. Именно это ключевое слово. Я просто очень четко отделяю мысль от действия. Да, это взаимосвязанные понятия, очень крепко взаимосвязанные. Но мысль без действия - ничто. Потому и говорю, что фильтровать информацию не надо, вернее сказать, надо, но через себя ее все равно необходимо пропустить. В данном случае ты и есть фильтр. Не протез, а именно ты. Поясню далее...

>материя-то она конечно первична и бытиё определяет сознание. А с другой стороны, тушка-то у вас с соседом одинаковая была. А вот сознание-то разное.

У меня есть очень стойкое подозрение, что мое сознание - тоже материя.

>Да, конечно нужно самому фильтровать, и как не надо есть тухлецо также и надо отбрасывать опасную ложь Или ты имеешь в виду что не доверяешь когда тебе кто-то говорит?

Отлично. Продолжу пояснение. Нет, я конечно доверяю. Но! Я смотрю на источник, пытаюсь представить как но работает и будет ли работать вообще, пытаюсь найти этому объяснения, пытаюсь смоделировать модель развития событий (это про пример с сидением на рельсах) и т.д. Просто в мозгу это происходит очень быстро, но эти процессы идут постоянно.

>Оно в общем и правильно, проверять надо, только просто отбрасывать это очень смело.

Вот именно проверять. Продолжаю пояснение. А чтобы проверить, надо ее сначала пустить в себя, какой бы не была эта информация, ее надо принять, обдумать и вынести решение, потом совершить действие. Не знаю как там в нейропсихологии, но работу своего мозга я себе так представляю. А потому никакие внешние фильтры, очистка и неупотребление негигиеничной информации - не могут существовать.

>Ну сначала надо определиться с самим фактом необходимости фильтровать информацию и отбрасывать негигиеничную опасную и вредную ложь и найти согласие в этом. А потом уже и пробовать отличать

НУ вот я так вижу картину. Мы сначала пробуем, потом отбрасываем. Я не буду есть поганку. Процесс будет таким: Поступает информация "поганка готова к съедению". Запрос в память: "что такое поганка" далее 2 варианта: "ответ найден: несъедобно. Решение - ну ее нах!" И второй вариант: "ответ не найден. Оценка ситуации - Есть риск отравления и прочих сопутствующих. Понос, тошнота, рвота. Оценка рисков: Запрос в память "случаи отравления грибами" Ответ - были. Решение - ну ее нах!".

Все просто так работает мой мозг. То чего я не знаю - вызвало недоверие. Произошел отказ. А если бы какой-то протез дал сбой сказав, что грибы съедобны, но забыл уточнить: но некторые только один раз в жизни... плохо было бы.

ТО есть единственное наше разногласие заключается в порядке действий. Я считаю, что информация нейтральна сама по себе. А негигиеничной или гигиеничной делаем ее мы сами. Ведь по сути, все операции с поганкой - всего лишь данные. Без каких либо окрасок эмоциональных.

>А я не знаю что они говорят.

Значит и выяснить не пытался. Как ты можешь судить о вкусе яблок, ни разу их не ев? :)

>А то ещё я и вообще ненормальный, вон люнексом всяким пользуюсь

Вот так всегда, вроде интересная беседа. Серьезный разговор=)

> Но мысль без действия - ничто.

Ещё раз: в начале было слово.

Всадник без коня тоже ничто, но и конь без всадника - просто конь, мирно пасётся на лугу.

Твой сосед отличался от тебя _только_ тем, что у него не было в мозгу тех мыслей что у тебя. Всё. Другого различия нет. Вот тебе вес мысли. Цена мысли и цена тела без таковой.

А проявляются они всегда, так или иначе.

> У меня есть очень стойкое подозрение, что мое сознание - тоже материя.

Боюсь что мы сталкиваемся с какой то проблемой.

Несомненно, информационный процесс несётся материальным носителем.

Но сознание - не сок организма, наподобие лимфы. Это именно информационный процесс. Книга конечно материальна. Но текст который там может быть записан, или не записан, очень мало зависит от качества целлюлозы.

> никакие внешние фильтры, очистка и неупотребление негигиеничной информации - не могут существовать.

Возможно я неправильно выразился.

Негигиеничность - это не чьё-то руководящее указание. Это свойство данной модели, которой мы пользуемся. Отношение данной модели к нашей системе управления. Ты формируешь своё поведение на основе некоторых моделей. И соответствие или несоответствие этих моделей действительности может приносить тебе пользу или стоить жизни.

Так же, как тухлятина относится к нашему пищеварению. И информация об опасности таковой - полезна, а информация о съедобности - лжива и опасна. Чисто механическая оценка. Польза - вред.

Что любопытно, опасность гриба варьируется степенью отравления, а опасность информации варьируется вероятностью применения.

> информация нейтральна сама по себе. А негигиеничной или гигиеничной делаем ее мы сами.

Информация нейтральна.

Наверно лучше вместо скользкого термина "гигиеничность" лучше употреблять "лживость" и "опасность".

Впрочем, ты-же не скажешь что говно мы сами делаем негигиеничным? Оно таково потому что так относится к нашему жизненному процессу.

> Ведь по сути, все операции с поганкой - всего лишь данные. Без каких либо окрасок эмоциональных.

Никаких эмоций.

Просто если ты её съешь - то подохнешь в корчах.

А так - никаких эмоций. Чисто отношение данного продукта к здоровью человека. Голая информация: это негигиеничный, опасный продукт.

Ты делаешь бледную поганку гигиеничной? Это просто факт существования. Факт отношения данного продукта питания и твоего организма.

Так же как информация о том, что ты можешь прыгнуть с своей крыши на соседнюю. Это просто информация. Но она лжива. И если ты воспользуешься ей, то мне скорее всего больше не с кем будет здесь обсуждать гигиеничность оной.

> Как ты можешь судить о вкусе яблок, ни разу их не ев? :)

Боюсь, что из моих знакомых данные яблоки употребляю только я. И что мне, заставлять их теперь? А может их тошнить будет от моих яблок?

>что у него не было в мозгу тех мыслей что у тебя

Были. Каждый алкаш постоянно говорит (и знает что это так), что водка зло и пить надо бросать. Только он этого _не_ делает. Потому он алкаш.

>Это именно информационный процесс.

Что такое информационный процесс? Биохимическя реакция в мозгу? Электроны? Все это материально, хочешь ты того или нет. Но это не суть нашего разговора.

>Что любопытно, опасность гриба варьируется степенью отравления, а опасность информации варьируется вероятностью применения.

Опасность конкретно для тебя. Если это вызывает у тебя какие-то эмоции, то это - твоя проблема. Вот сейчас может кто-то пьет яд... Какие у тебя эмоции?

>Просто если ты её съешь - то подохнешь в корчах.

Именно так. И какие эмоции должна вызвать у меня данная информация? Опасность? тревогу? Что? Это просто знание, которое я принимаю к сведению.

Какой бы термин ты не применил к информации от этого ничего не поменяется. Информация как была так и останется. Нейтральной. Это просто набор данных.

>Впрочем, ты-же не скажешь что говно мы сами делаем негигиеничным?

Конечно скажу. Ты же никогда не ел говно. Тебя просто отталкивает запах, вид, прочие факторы. Но есть люди которые едят.. и ничего, не умерли. Значит не отравлено, значит как такового вреда не несет. Значит, из твоих определений, гигиенично, не опасно, не лживо. Значит говно можно есть. Почему не едим? Потому что мы его сделали негигиеничным сами. Нам оно не приятно, запахом, цветом, видом, может вкусом...

>Голая информация: это негигиеничный, опасный продукт.

Голая информация - самый полезный продукт, потому что это дает тебе шанс к развитию (твоей примочки), шанс принять решение, получить опыт и знания.

>Боюсь, что из моих знакомых данные яблоки употребляю только я.

И как по твоему, это хорошо или плохо?

>И что мне, заставлять их теперь?

Рассказать, вдруг им тоже захочется.

> Были. Каждый алкаш постоянно говорит (и знает что это так), что водка зло

Говорит. Наверно так.

Но знает обратное. И ему хорошо.

> Что такое информационный процесс? Биохимическя реакция в мозгу? Электроны? Все это материально, хочешь ты того или нет. Но это не суть нашего разговора.

Чем отличается книга по биохимии от пачки резаных листов целлюлозы вымазанных краской? Впрочем, действительно, не суть.

> Опасность конкретно для тебя. Если это вызывает у тебя какие-то эмоции, то это - твоя проблема.

У меня никаких эмоций. Сухой факт: гриб деструктивен. Сухой факт: информация о его деструктивности конструктивна. Сухой факт: информация о его конструктивности деструктивна.

> Информация как была так и останется. Нейтральной. Это просто набор данных.

Информация не содержит эмоциональную часть. Но информация не нейтральна. В моём понимании, информация существует только в контексте субъекта, как я говорил уже. И в контексте информация всегда может быть оценена как полезная или вредная. И конечно может иметь и эмоциональную оценку. Это две различные, независимые оценки.

> Конечно скажу. Ты же никогда не ел говно. Тебя просто отталкивает запах, вид, прочие факторы.

А теперь давай зададим вопрос. Почему в общем случае, в нормальных условиях, фекалии вызывают отвращение?

>> Голая информация: это негигиеничный, опасный продукт.

> Голая информация - самый полезный продукт

У меня стояло двоеточие :)

Уже перечитав заметил что возможно такое прочтение.

<sync>

Информация может быть опасной в некоторых случаях, например ложная.

Опасную ложную информацию нужно отбрасывать не применяя.

Так?

</sync>

>>Боюсь, что из моих знакомых данные яблоки употребляю только я.

> И как по твоему, это хорошо или плохо?

Мне? Да мне, в общем-то, поуху.

> Рассказать, вдруг им тоже захочется.

Боюсь, что моих окружающих от моих яблочек уже тошнит. Это вот ты ещё пробуешь, да и то попервой, вон скоро оскомина пойдёт :)

>У меня никаких эмоций.

Отлично. Одну проблему решили.

>В моём понимании, информация существует только в контексте субъекта, как я говорил уже.

Если вернутся к нашему примеру с поганкой. Уберем из него субъекта. Что поменяется в информации? Неужели она изменится? Нет.

>И в контексте информация всегда может быть оценена как полезная или вредная. И конечно может иметь и эмоциональную оценку.

Естественно, но так или иначе эти оценки будут происходить ПОСЛЕ, а не ДО получения информации. Отсюда следует, что мы можем фильтровать информацию сами и только сами, после того как ее получили. Уже почти неделю к взаимопониманию в этом вопросе прийти не можем:)

>Почему в общем случае, в нормальных условиях, фекалии вызывают отвращение?

Ну я уже высказал свое мнение. Запах, цвет, знание о происхождении. Добавлю еще предрассудки, но это уже лишняя сущность (копрофагам (ил как их там) они не мешают). А ты как думаешь, почему?

><sync>..</sync>

Да, так.

>Боюсь, что моих окружающих от моих яблочек уже тошнит. Это вот ты ещё пробуешь, да и то попервой, вон скоро оскомина пойдёт :)

Я тебя разочарую, но меня не стошнит и оскомины не будет. В этом плане у меня самого целый "яблоневый сад"

> Если вернутся к нашему примеру с поганкой. Уберем из него субъекта. Что поменяется в информации? Неужели она изменится? Нет.

Как это нет? А кого травим? Без субъекта бледная поганка внезапно волшебным образом превращается в милый безобидный грибочек. Информация о её вредности просто пуфф... исчезает!

> Естественно, но так или иначе эти оценки будут происходить ПОСЛЕ, а не ДО получения информации. Отсюда следует, что мы можем фильтровать информацию сами и только сами, после того как ее получили.

Понимаешь, если ты начнёшь сам, лично проверять вредность бледной поганки, то боюсь наша дискуссия закончится прежде времени.

Ты не изобретал колесо. Не приручал огонь. И не травился бледной поганкой. Про бледную поганку тебе сказали люди, которые видели что случалось с экспериментаторами. Ты получил уже готовую информацию. Ты можешь доверять или не доверять ей, можешь косвенно оценить источник, но проверять лично как данный гриб действует на твой организм я тебе не советую.

> А ты как думаешь, почему?

А очень просто. Это негигиенично.

Разумеется это не случайно. В нас заложено что то типа программ, что-то типа критериев оценки.

И это совершенно естественно. Если-бы природа матушка полагалась на наш разум, то этот разум просто не появился бы на свет, носитель подох бы прежде времени. Любое животное в общем случае, в нормальных условиях, испытывает отвращение к экскрементам, к тухлятине, к гнили, к грязи, это просто жизненно необходимо. Потому что там рассадники возбудителей и переносчиков заболеваний, гнёзда паразитов, букеты токсичных веществ.

> Да, так.

OK, теперь на очереди социум, отношение к нему, необходимость заботиться о нём или возможность пренебрегать им. Необходимость требований к социальной гигиеничности информации.

Но пожалуй уже завтра :)

> Да, так.

Итак, по вопросу необходимости, в общем случае, фильтровать информацию согласие вроде достигнуто.

Теперь о социуме.

Нужно-ли так же заботиться о социуме как мы заботимся о своём животе?

Начать можно с того, что от социума мы попросту зависим. Если бы не было социума, мы бы просто не успевали самостоятельно развиться до текущего состояния (впрочем ни до какого, просто не выживали-бы, социум и у многих животных есть - стая, это один из механизмов выживания). Но даже дойдя до текущего состояния развития мы остаёмся зависимыми от социума, причина этого - разделение труда.

Но может быть можно счесть разумным лозунг "после нас хоть потоп"? в принципе, после отдатия концов нам действительно будет по какому нибудь месту что там с этим социумом. Но иногда у нас бывают дети. Так устроена жизнь, мы просто функции живого процесса и должны его передать дальше. И поэтому мы иногда хотим детей, это механизм которым реализуется данная задача, а иногда они получаются у нас даже если мы этого не хотели но во всяком случае мы обычно к своим детям относимся хорошо. Так вот вспомнив о таковых мы скорее всего не захотим оставлять их в изуродованном мире, в котором тяжело выживать.

В общем, как мне кажется, заботиться о своём народе так-же разумно как и заботиться только о себе. Отдастся пользой.

Впрочем, кажется примерно об этом уже говорилось? Не помню а копать лень, просто уточним этот вопрос здесь и сейчас.

>Итак, по вопросу необходимости, в общем случае, фильтровать информацию согласие вроде достигнуто.

Я бы сказал что не всю информацию надо применять на практике. В таком случае достигнуто.

>Нужно-ли так же заботиться о социуме как мы заботимся о своём животе?

И да и нет. С одной стороны социум полезен для получения некоторых выгод для своей персоны. В остальных случаях бесполезная толпа. Кстати, полезный социум далеко не весь и переход в категорию бесполезного может быть очень быстрым. Также замечу, что есть часть общества бесполезная _для меня_ в любом случае. Вопрос: зачем они нужны? Зачем о них заботится? Ответ - нет, не нужно заботится о социуме в целом, есть смысл заботится об определенной подгруппе людей.

>В общем, как мне кажется, заботиться о своём народе так-же разумно как и заботиться только о себе.

Одно уточнение: Заботится о народе в целом или все-таки о некоторых людях, для обеспечения себя и детей?

Такого мое мнение по данному вопросу. Хотя я не понял к чему он был в контексте нашего разговора...

> Я бы сказал что не всю информацию надо применять на практике. В таком случае достигнуто.

Хочется более строгого определения.

Например так: информация бывает ложной, такая информация вредна и опасна, применять (использовать в моделировании) такую информацию не стоит. Исключая пока из внимания "ложь во спасение", как глубоко частный случай.

> Заботится о народе в целом или все-таки о некоторых людях, для обеспечения себя и детей?

Лучше говорить об обществе как о структуре. Ты состоишь из клеток, но тебя совершенно не парят эти клетки. Они как-то живут своей жизнью и размножаются помаленьку, жрут, гадят, трупиков на помойку выбрасывают.

Эти клетки существуют только пока ты функционируешь как структура. Отрежь от тебя ломоть и клетки в нём очень быстро подохнут, хотя были живы и здоровы, даже если ты будешь их поить - кормить.

Другими словами и заботиться, в отношении нашего социума, имеет смысл о исправном функционировании структуры. Пока структура функционирует исправно, будут и элементы которые заботятся о неинтересных тебе лицах избавляя тебя от этого. До некоторой степени она самовоспроизводима и устойчива, но если разрушить структуру, то общество перейдёт на более низкий уровень развития без структуры но с хаосом и анархией взамен. Хорошо, если анархистам не нравится упоминание таковой, то просто с хаосом.

Помнишь? В начале было слово... :) Так и здесь, структура общества полностью определяет что в нём происходит.

> Хотя я не понял к чему он был в контексте нашего разговора...

Следующим в плане стоит пункт о роли семьи в социуме. Сейчас мы этих педиков разделаем как на разделочном столе... :)

>информация бывает ложной

Ну хорошо, если тебе нравится слово "ложная" пусть будет так.

В понятие ложной информации входит информация, которая опасна, вредна и т.д. Никакой лжи во спасение. Но иногда бывает умышленный вред.
Например хирург делает тебе больно, но потом ты выздоравливаешь... С этими частными случаями как поступим?

>Лучше говорить об обществе как о структуре

Хорошо.

>Ты состоишь из клеток, но тебя совершенно не парят эти клетки.

Нет, совершенно некорректно. Я ведь не состою из общества. Я такая же клетка. Давай рассматривать с этой точки зрения ситуацию.

>Следующим в плане стоит пункт о роли семьи в социуме.

Сразу оговорюсь. Я рассматриваю Брак и Семью как совершенно разные понятия. Брак это юридический союз, подкрепленный документами. А семья - союз добровольный подкрепленный межличностными отношениями.

> Ну хорошо, если тебе нравится слово "ложная" пусть будет так.

Без проблем.

"Представление данной модели не соответствует реальности и применение её может привести к коллизиям и деструкции."

Хотя "ложное" короче :)

> Например хирург делает тебе больно, но потом ты выздоравливаешь...

Ну так он чиста правду говорит.

Сейчас я сначала сделаю тебе больно, потому что анестезии нет а спирт я весь выпил, а потом ты начнёшь выздоравливать. А если не хочешь терпеть то на днях подохнешь, потому что аппендикс лопнет и кранты, да ты не сцы, я давеча себе в антарктиде так сам тот же самый кусок вырезал, видишь, жив пока.

Это как раз пример горькой информации (будет больно, ой, уже страшно), но полезной (надо потерпеть, зато жив останусь).

> Я ведь не состою из общества. Я такая же клетка. Давай рассматривать с этой точки зрения ситуацию.

Правильно, совершенно верно. Наверно я опять скакал со ступеньки на ступеньку.

На примере тебя, как отдельного организма, я хотел показать что структура довольно важна. Разрушение структуры приводит и к разрушению элементов.

Аналогично, имеет смысл заботиться о сохранении структуры социума. Если структура текущего социума деградирует до примитивного уровня то мало не покажется никому. Да впрочем, ты-же сам всё помнишь, лично имел возможность убедиться на некотором примере.

> Сразу оговорюсь. Я рассматриваю Брак и Семью как совершенно разные понятия. Брак это юридический союз, подкрепленный документами. А семья - союз добровольный подкрепленный межличностными отношениями.

Что бы перейти к браку, нужно будет рассмотреть необходимость документирования событий в социуме.

>Хотя "ложное" короче :)

Хорошо, договорились.

>Аналогично, имеет смысл заботиться о сохранении структуры социума

Ты ведь сам утверждаешь, что это приведет к разрушению _элементов_ а не всего организма. В этом плане социум более сложный организм, чем мы, и имеет некую "регенерацию". ТО есть если один или несколько элементов разрушится, то они либо восстановятся, либо на их месте будут созданы другие элементы "свято место пусто не бывает". Возвращаемся к вопросу зачем беречь отдельные элементы, и фактически мешать нормальному процессу для данного организма (социума). Мы боимся что-то менять, говорим, что наступит хаос... Но по сути это всего лишь процесс. И он идет и будет идти. Какие-то элементы будут разрушены, на их место придут другие.

>Что бы перейти к браку, нужно будет рассмотреть необходимость документирования событий в социуме.

Пока оставим эту тему. Давай придем к взаимопониманию в предыдущих вопросах.

>> Аналогично, имеет смысл заботиться о сохранении структуры социума

> Ты ведь сам утверждаешь, что это приведет к разрушению _элементов_ а не всего организма.

В человеческом организме есть разные части. Например есть руки, ноги. Или есть нервная система и пищеварительная.

Если отчленить пару конечностей, то, в принципе, мы даже без протезов будем жить худо бедно, а если отчленить пищеварительную систему то без срочной установки протеза боюсь долго не протянем. С отчленением кровеносной протянем ещё меньше.

Можно удалить пару районов города и он позже заново вырастет. Если удалить из города градообразующую промышленность, то получится Детройт. Если удалить из города коммуникации и связь, если удалить полицию, то может не остаться даже Детройта.

Другими словами, здесь мы встаём перед вопросом о значимости семьи в обществе. Является-ли она системообразующим элементом или легко заменяема чем либо, скажем саунами.

> Пока оставим эту тему. Давай придем к взаимопониманию в предыдущих вопросах.

Да, безусловно. Это был такой небольшой экскурс в план,

Чтобы не попасть в капкан,
Чтобы в темноте не заблудиться,
Чтобы никогда с пути не сбиться
Чтобы в нужном месте приземлиться, приводниться,
Начерти на карте план.

>Если отчленить пару конечностей, то, в принципе....

Почему ты упорно сравниваешь социум, с человеком? Социум организм более сложный.

>Если удалить из города градообразующую промышленность, то получится Детройт. Если удалить из города коммуникации и связь, если удалить полицию, то может не остаться даже Детройта.

Чего мелочится? давай уберем сразу все=) Я говорил о постепенной смене (а не уничтожении) элементов. Про ту же семью. Кто сказал, что она исчезла вообще? Вот раньше были общины, они исчезли, вернее преобразовались, мутировали. Так и сейчас понятие семьи изменяется. Но никуда не исчезает:)

И замена саунами тоже может быть как часть мутации.

Это дико только для нас. Для жителей общины наши ценности были бы дикими;)

> Почему ты упорно сравниваешь социум, с человеком? Социум организм более сложный.

А мне больше не с чем. И я, кстати, не уверен что намного сложнее. Да и не суть, вопрос в выделении системообразующих элементов.

> Я говорил о постепенной смене (а не уничтожении) элементов. Про ту же семью. Кто сказал, что она исчезла вообще?

Для начала давай попробуем найти её место.

В чём функция семьи?

Попробуем отвлечься от красот полезных кредитов и общественного положения и обратить внимание на функцию, которую она выполняет.

С переходом на многоклеточную систему организмов, живой процесс стал завязан на жизненные циклы отдельных организмов. И, в связи с этим, на акты рождения и смерти. Сейчас мы можем не замечать, за множеством мелочей, какое это занимает место, но началось это когда колония одноклеточных стала одним целым многоклеточным организмом и с тех пор значение это не уменьшилось, на это завязан весь живой процесс. До этого клетки просто делились и всё.

Когда разделение полов заняло своё место, к этому добавилось спаривание, ранее можно было пропочковаться в любое подходящее место и время, но теперь приходится синхронизировать две особи. С развитием организмов, понадобилась также некоторая забота о потомстве. У примитивных организмов свеженародившаяся особь была сразу готова к употреб^W размнож^W самостоятельному существованию, с ростом уровня сложности-же часть развития доводиться до полнценности уже по выходу из утробы.

Итак, союз двух особей противоположного пола заключённый для спаривания и выращивания детёнышей имеет следующее, после рождения и смерти значение. По крайней мере сравнимое. И пока наш способ размножения не изменился, значение этого функционала не изменилось. Разрушь семью и в течении нескольких поколений вид полностью деградирует.

И община не имеет такого значения, община на семье, но не семья на общине. Семья старше общин, она существует у многих животных а в виде прототипа наверно у большинства.

> И замена саунами тоже может быть как часть мутации.

Спариваться в саунах может и нормально, но вот нянчить уже как-то не очень. А смысл семьи именно в принесении полноценного потомства.

Да, здесь пока речь о семье в широком смысле, включая прайды львов и прочая.

Сначала рассмотрим функцию феномена вообще и затем перейдём к его формам.

>А мне больше не с чем.

А ты и не сравнивай. Зачем? Рассматривай отдельно.

>В чём функция семьи?

Как я понял для тебя это спаривание и принос потомства. Хм... А ведь спариваться и приносить приплод можно и без создания семьи, верно? Нет, мы не говорим про кредиты и прочие прелести. Но и не спаривания только. Зачем тогда? Смотри: потрахаться и залететь, Простите спарится и забеременеть можно и без создания семьи.

Мое виденье создания семьи: Облегчение условий сосуществования. Разделение труда. То есть мне проще, если бы мою одежду стирал не я, готовил еду (повседневно) не я, убирался дома тоже не я. И т.д. Зато мне проще добывать деньги (средства к пропитанию), проще обеспечивать защиту.. и вообще. То есть семья это средство к упрощению существования, за счет разделения задач, как уже говорил выше.

>Спариваться в саунах может и нормально, но вот нянчить уже как-то не очень.

Одно из другого вытекает. Не находишь? И почему первое нормально, а второе нет? ;)

>А смысл семьи именно в принесении полноценного потомства.

То есть полноценное потомство обеспечивается только по средствам семьи? Банки спермы с тобой не согласны. а все матери и отцы одиночки смотрят на тебя как на ^W^W^W^W с тобой в корне не согласны.

> А ты и не сравнивай. Зачем? Рассматривай отдельно.

Мне нужен был пример сложной системы, чтобы показать как разрушение системообразующей функции оказывается смертельным. Человек подвернулся под руку, выдумавать что-то другое не стал.

> Но и не спаривания только

Конечно. Любая подсистема имеет какой-то дополнительный функционал. Вот например промышленность: с одной стороны она обеспечивает тебя компьютером чтобы можно было ффтыкать лор, а с другой стороны обеспечивает народонаселение занятостью.

> спарится и забеременеть можно и без создания семьи.

Без проблем. Но я говорил про принесение полноценного потомства. Мне нужно объяснять тебе разницу между выбляднуть отродье и вырастить человека?

> То есть семья это средство к упрощению существования, за счет разделения задач, как уже говорил выше.

Для начала давай определимся, понимаешь-ли ты что есть основные функции и побочные эффекты?

>> Спариваться в саунах может и нормально, но вот нянчить уже как-то не очень.

> Одно из другого вытекает. Не находишь? И почему первое нормально, а второе нет? ;)

Я не очень понял, ты это всерьёз или стебёшься? Мне отвечать или не надо?

> Банки спермы с тобой не согласны. а все матери и отцы одиночки смотрят на тебя как на ^W^W^W^W с тобой в корне не согласны.

Да, и ещё я считаю что лучше быть сздоровым и богатым, а бедные и больные со мной не согласны.

Я тут всех намножко задостаколебал своей этологией, но вот не помню, тебя колебал или ещё пока не очень.

По поводу неполных семей: http://poety.narod.ru/humans_population.htm цитаты выдирать не буду, нужно просто прочесть всё. Прочесть внимательно. Про данный вопрос там в конце части "биологические механизмы сокращения численности".

По поводу спермобанков, не совсем точно но примерно о том-же: http://www.auditech.ru/books/bart4.htm#_Toc509388922 . Идея хранить сперму - это богатая сексуальная фантазия самцов. А из спермы, например, Эйнштейна, второго такого-же ты не получишь. В самой сперме проку пренебрежимо мало.

>Но я говорил про принесение полноценного потомства.

Все-таки не углубляясь в ссылки на этологию, расскажи почему мать без мужчины не сможет принести _полноценное_ потомство? (Забеременела она конечно от мужчины, но потом осталась одна)

>Идея хранить сперму - это богатая сексуальная фантазия самцов. А из спермы, например, Эйнштейна, второго такого-же ты не получишь. В самой сперме проку пренебрежимо мало.

Да, там учитывается физическое здоровье. Но и от совсем дебила (в медицинском смысле) Эйнштейн не получится. И кстати, да. Идея банков спермы совсем в другом заключается, к слову.

ЗЫЖ: Извини, что долго не появлялся. Был занят погребением усопших.

Так, похоже я опять скачу через ступеньку.

Разницу между рождением и полноценным человеком видишь? Рождается, можно сказать, заготовка (вспоминаем маугли), для выхода полноценного результата она должна пройти полный производственный цикл на конвейере. То есть, здесь мы приходим к вопросу полноценности конвейера^W воспитательного потенциала семьи.

Да, и про банки спермы меня немного не туда понесло. Собственно, вопрос нужно поставить по другому. В каких случаях могут понадобиться эти банки? По видимому, в случае недостатка мужчин и избытке женщин, которых некому будет оплодотворить? Или это рассчитывается на случай, когда на земле останется десять человек, но они усилием машин из этих банков получат генетическую информацию и восстановят человеческий род?

Ничего, я не тороплюсь. Такие события, кстати, часто способствуют пересмотру точки зрения на нашу бренность, что в общем случае полезно.

приятно поговорить с умным человеком, да?

чтойта я давно не банил никого

какое упущение. Несоменно, жизнь без этого неполна

>То есть, здесь мы приходим к вопросу полноценности конвейера^W воспитательного потенциала семьи.

Как дважды папа, могу сказать, что семья (родители) имеют значение в воспитании, формировании личности и прочем весьма малое. Да, начальные основы есть, но бОльшую роль играет окружение (да, общество) (Вспоминая историю маугли - потеряли его не новорожденным). То есть получается, что от общинного воспитания мы не далеко ушли. Нас воспитывает не семья (папа, мама, брат, сестра) а общество в целом. Я считаю, что роль родителей, заключается только в том, чтоб научить ребенка иметь свое мнение на счет окружающих событий. Если это было достигнуто, можно себя смело похвалить, ребенок вырастет "нормальным".

>В каких случаях могут понадобиться эти банки? ....

Ты фантазер. Спустись на землю. Есть такая мужская недуга - бесплодие. Есть матери одиночки, которые не могут забеременеть естественным путем.
Да, есть лесби-семьи (понимаю, для тебя это может быть дико, о факты штука упрямая)

>Ничего, я не тороплюсь.

:)

Мне вообще наша неспешная беседа нравится.

>Такие события, кстати, часто способствуют пересмотру точки зрения на нашу бренность, что в общем случае полезно.

пересмотр в чем? Все умирают, это нормально. И я умру. Вот только потом ничего не будет. А потому я как считал, что пока есть время, надо его не потратить зря, так и буду считать. Не понял я того что ты сказать хотел. Загробную жизнь обустраивать не собираюсь, чувствовать что конец близок и успевать сделать мир лучше - тоже не буду, ибо такой фатальный фанатизм до добра не доведет.

>приятно поговорить с умным человеком, да?

эээ..

> Нас воспитывает не семья (папа, мама, брат, сестра) а общество в целом.

Ещё это называется "воспитывает улица".

> Я считаю, что роль родителей, заключается только в том, чтоб научить ребенка иметь свое мнение на счет окружающих событий.

В некотором роде можно сказать и так.

Фактически, это значит сформировать личность.

Да, именно это и есть задача семьи. Если я тебя правильно понял и ты со мной согласен в таких терминах, то можно переходить к вопросам условия правильного формирования личности.

> Есть такая мужская недуга - бесплодие.

Разве-что бесплодие.

> Есть матери одиночки, которые не могут забеременеть естественным путем.

Одиночки или не могут естественным? Во втором случае можно взять у отца.

А ещё тут самое время вернуться в зад к этологии. У самки возможность оплодотворения есть всегда. Вообще на эту тему есть замечательный материал, но он довольно значительного объёма.

> Да, есть каннибализм и рабовладение (понимаю, для тебя это может быть дико, о факты штука упрямая)

fxd

>Ещё это называется "воспитывает улица".

Не совсем. Еще это называется пример старшего брата/сестры и много чего.

>В некотором роде можно сказать и так.

>Фактически, это значит сформировать личность.

>Да, именно это и есть задача семьи.

Теперь вернемся, к моему вопросу: Почему этого нельзя сделать вне семьи? То есть почему с этой задачей не сможет справиться один человек? или два человека одного пола? (на этот вопрос отвечать не обязательно, это сильно забегая вперед)

>Одиночки или не могут естественным?

И те и другие и вместе взятые.

>Во втором случае можно взять у отца.

Не всегда. Например несовместимость у людей, такое часто бывает. Например у женщины отрицательная группа крови у мужчины положительная. Второй ребенок - уже риск, а хочется...

>У самки возможность оплодотворения есть всегда.

Даже при дисфункции яичников? (это в зад к медицине)

>fxd

С моей стороны сарказма не было. Для многих это правда звучит "дико"

>> Ещё это называется "воспитывает улица".

> Не совсем. Еще это называется пример старшего брата/сестры и много чего.

Старшие брат/сестра это тоже семья.

Некоторое время назад я выписывал журнал знание-сила. И много оттуда интересного узнал. Так, оттуда я узнал про этологию и позже нашёл в сети те самые статьи Дольника. Оттуда-же узнал про Юнга и позже, когда покупал книги обнаруживал в предисловии практически те-же самые статьи. Но не все статьи оттуда потом находил в сети. Например была довольно интересная статья про маятник классицизма-романтизма и про уклон культуры в разные времена и в разных культурах в одну и в другую сторону. Её я так и не нашёл, хотя позже, прочтя книгу ставшей одной из любимых, "дзэн и искусство ухода за мотоциклом", нашёл что возможно статья восходила к этой книге или просто такие идеи витали в то время в воздухе. А на сайте у них архив только за позднее время.

Среди прочтённого была и довольно странная статья. Она называлась "зачем в семье мужчина". Странной она была потому, что говорилось там, как мне показалось, о вещах самоочевидных. Но раз она существовала, была написана и напечатана, но наверно имела какой то смысл. А позже я узнал про феминизм.

К сожалению, это статью я тоже так и не нашёл. Пересказывать её я сейчас пытаться не буду, тем более что действительно трудно доказывать самоочевидные вещи. А теперь и у нас появляются признаки феминизма и схожих заболеваний, но я всё ещё по привычке не замечаю этого. В двух словах можно сказать только, что отсутствие отца в доме действительно сказывается. Правда присутствие отца подавленного доминирующей матерью там не рассматривалось и для меня этот вопрос остался неясен, хотя понятно что хорошего тоже мало.

Понятно что ты не поверишь мне на слово, но прямо сейчас я не восстановлю в памяти подробности.

Я знаю как влияет мужское воспитание и зачем оно. Но это в основном из-за особенностей матерей. Так сказать подавленности матерей.

Но к чему это ты рассказываешь?

Если ты понимаешь значение мужчины (и женщины, надо полагать) в семье, понимаешь значение каждого из родителей, то в общем-то и разговор закончен, и с педиковатыми имитациями семьи всё понятно.

Но пожалуй, чисто на всякий случай, лучше всё-таки сверить часы. Кстати, а что ты имеешь в виду под "подавленностью матерей"?

Зачем в семье мужчина? К этому вопросу можно подойти с двух сторон. С одной стороны, если есть различие между мужчиной и женщиной то они не взаимозаменяемы. Следовательно, то что даёт отец - мать дать не сможет. Теорема доказана.

С другой стороны можно построить наглядную модель. Например, в неполной семье у матери старшая дочь и младший сын. Мальчик служит игрушкой двум женщинам. Вопрос: сможет-ли он вырасти настоящим мужчиной? Каким вырастет мужчина, которого с младых ногтей использовали как подружку? Конечно, в среде может встретиться подходящее компенсирующее воздействие, но это, очевидно, маловероятно. Также, возьмём неполную семью из матери и дочери. Если мать растит дочь одна, то есть немаленькая вероятность что у неё есть обида на мужиков (и, вполне вероятно, небезосновательная). Как будет относиться к мужчинам выросшая таким образом дочь? В статье приводились эксперименты, например я вспоминаю один: в кабинете стоит стол и три стула, за столом сидит психолог, второй стул рядом с ним, третий напротив, через стол; девочка заходила и садилась для беседы на какой-то из них. Соответственно девочки из полной семьи садились, если не ошибаюсь, напротив, через стол. У которых отца не было садились рядом, поближе. Как сказывается отсутствие отца на девочку? С одной стороны, есть неудовлетворённая потребность в мужской заботе и ласке, а с другой стороны есть неловкость, естественная в новых, но очень значимых, условиях (так задрот никогда не научится общению с девушками пока так и будет теоретизировать за терминалом и не пойдёт ломать себя и общаться живьём). И это не считая возможного наложения возможной маминой обиды на этих козлов.

У меня такое ощущение, что следующей серией пойдёт выяснение различий мужчины и женщины.

Да, судя по всему, до конца выходных - таймаут? Хорошо, отдых.

Спасибо, но у меня сейчас отдых с мастерком и уровнем=) Дочери готовлю жилье... может скоро замуж выдам.

И так: Про подавленность матери. Да, ты все верно написал про обиду на мужиков, про подавленность "вот я осталась одна, и все что есть отдам дитю, и вообще избалую дите. и вообще, и вообще... " Так вот в нетрадиционной семье - этого просто нет. Это вполне самодостаточные люди, и наикакой "игрушки у двух женщин нет" Две женственные (пассивные) лесби друг с другом не уживутся, одна будет мужеподобной. Вот тебе и адекватная замена. Да-да, замена. многие женщины (лесби) куда мужественнее мужчин. Многим еще у них поучится не мешало бы.

>У меня такое ощущение, что следующей серией пойдёт выяснение различий мужчины и женщины.

Любпытно. Только давай опустим физиологические особенности, ок?