понятное дело, взлетел. он отталкивался не от конвеера, а от воздуха. воздух не двигался же.

тихо-ша. а то щас снова начнется ;)

http://ru.youtube.com/watch?v=O39t7jmZgW4

я тоже хочу себе такую работу как у этих двоих :3

Боян. Было уже в одном из тредов про самолёт и конвейер.

ну дык, он же двигался быстрее конвеера - соответсвенно у него была и положительная скорость относительно воздуха

>тихо-ша. а то щас снова начнется ;)

ну в смысле не отталкивался, а использовал в качестве опоры же.

// 3-й день свадьбы, пофлеймить охота же.

подъемная сила крыла работает только тогда, когда есть обтекание крыла воздухом. самолет не взлетит, ибо воздух неподвижен!!!

Во! На этом ролике опробую elltube. Не ставить же флеш, в конце концов.

>подъемная сила крыла работает только тогда, когда есть обтекание крыла воздухом. самолет не взлетит, ибо воздух

Дима, где ты взялся? я уже начинаю сомневаться в своей теории.

Тут работает система пропеллер-воздух, конвеер тут не при делах же. Колеса работают лишь для уменьшения трения земля-самолет. Же.

Представь, что конвеер движется навстречу самолету, но в десять раз быстрее. Самолет взлетит?

ну вот.. опять 25

пропеллер только толкает самолет вперед. он не обдумает все крыло самолета. А за счет толкания самолет движится вперед крыльями относительно воздуха. И уже это создает его подъемную силу. Вот.

а так как конвеер не дает самолету двигаться вперед, то и подъемной силы нету.

взлетит, но назад

Закопается в землю.

> http://ru.youtube.com/watch?v=O39t7jmZgW4

Что-то у них там, похоже, остроумное происходило. Так зажигательно они смеялись.

Ау Модератор! Сноси!

PS1. Доказательство этого конвейера условиям задачи в студию.

PS2. И должен был взлететь.

>а так как конвеер не дает самолету двигаться вперед, то и подъемной силы нету.

Каким образом "конвейер не даёт самолёту двигаться вперёд"?

Проделай эксперимент: постели на стол скатерть, поставь на неё игрушечную машинку и начни двигать её рукой. И попроси друга попробовать тянуть за скатерть таким образом, чтобы помешать тебе двигать машинку. Как думаешь, получится?

Другой пример: ты стоишь на роликах на транспортёрной ленте, к тебе привязан трос, перекинутый через блок и свисающий с обрыва. К тросу привязана тонна железа. Сможет ли транспортёр удержать тебя на месте?

> Каким образом "конвейер не даёт самолёту двигаться вперёд"?

по условию задачи конвеер всегда компенсирует любое поступательное движение самолета вперед. да и крылья самолета немножко больше диаметра его пропеллеров.

> Проделай эксперимент: постели на стол скатерть, поставь на неё
> игрушечную машинку и начни двигать её рукой. И попроси друга
> попробовать тянуть за скатерть таким образом, чтобы помешать тебе
> двигать машинку. Как думаешь, получится?

конечно нет, ибо нужна система обратной связи очень хорошая.

> Другой пример: ты стоишь на роликах на транспортёрной ленте, к тебе
> привязан трос, перекинутый через блок и свисающий с обрыва. К тросу
> привязана тонна железа. Сможет ли транспортёр удержать тебя на месте?

конечно нет, вес груза долеж быть таковым, чтобы компенсировать трение колесиков в роликовых коньках. И все. тогда я буду стоять на месте. система пропеллер-лента - тоже самое компенсирование.

Ключевое для поднятия самолета только в движении самолета относительно воздуха, но не ленты. Если нет движения крыльев относительно воздуха - нет и подьемной силы. (разве что конвеер увлекает за собой воздух)

НЕ НАДО ОПЯТЬ ЭТО НАЧИНАТЬ!!!!

>конечно нет, ибо нужна система обратной связи очень хорошая.

>конечно нет, вес груза долеж быть таковым, чтобы компенсировать трение колесиков в роликовых коньках.

Верно, только наоборот: сила трения колёсиков должна быть такой, чтобы компенсировать силу тяжести, тянущую тонну железа вниз.

>Ключевое для поднятия самолета только в движении самолета относительно воздуха, но не ленты.

Ну это-то понятно. Но я как-то слабо представляю себе, чтобы сила трения в колёсах могла уравновесить силу тяги двигателей....

Вопрос на засыпку: зависит ли сила трения от скорости вращения колеса? ;)

Эти друзья не умеют думать принципиально. В погоне за зрелищностью они не выполнили почти все условия задачи.

А что касается модели самолета-конвеер. То ответ простой, какие-то самолеты взлетят, а какие-то нет :) Вот спортивные винтовые самолетики взлетят почти все. У них высокая тяговооруженность + обдув винта. Однако, что касается реактивных(не вертикалок), то из них почти никто не взлетит.

Вообще, эта задача легко моделируется и без конвеера. Тупо снимаются с самолета шасси, вместо них приделываются вертикальные стойки, которые втыкаются в ведра :) Если самолет из этих ведер поднимется, то и поднимется в условиях задачи.

Какая именно сила трения интересует? Их там много. Да и почти все зависят от скорости.

> Вообще, эта задача легко моделируется и без конвеера. Тупо снимаются с самолета шасси, вместо них приделываются вертикальные стойки, которые втыкаются в ведра :)

Неправильная модель.

Правильная модель - тянем за трос, а конвейер пытается этому противостоять.

Дерется и хватает самолет за гузку?

Да, что-то в этом роде...

>по условию задачи конвеер всегда компенсирует любое поступательное движение самолета вперед.

Условие задачи не корректно. Конвейер никак не может компенсировать ЛЮБОЕ поступательное движение самолёта вперёд. т.к. между ним и самолетом есть свободно вращающееся колесо которое снижает трение между самолетом и конвейером до незначительной величины.

Только моя модель относится к "взлетит/не взлетит", а твоя к "существует ли такой крутой конвейер".

>Какая именно сила трения интересует? Их там много. Да и почти все зависят от скорости.

Ну-ка с этого места поподробнее.... Желательно с выдержками из школьного учебника (какой у вас там сейчас класс?)

> Только моя модель относится к "взлетит/не взлетит", а твоя к "существует ли такой крутой конвейер".

Как известно, эта задача называется "как поссорить математика и физика".

К чему такая дерзость? Или м'сье и впрямь думает, что она одна? Если говорить про соприкосновение шасси и ленты, то есть силы трения скольжения и качения(либо одна из них, либо обе). Есть еще куча трений, в пример можно привести трение о воздух или в подшипнике.

Ещё раз: формулу в студию!

Ну или формулЫ, раз их там много. Силу трения об воздух можно не приводить (раз уж самолёт у нас "не двигается").

Неужели я прошу слишком многого? Всего лишь формулы силы трения скольжения и силы трения качения. Хочу посмотреть на их зависимость от скорости и вычислить скорость, которая потребуется для компенсации тяги двигателя самолёта.

Не все так гладко. Еще раз говорю, что самолет обдувается винтом. Поэтому в любом случае будет присутствовать подъемная сила, которая будет влиять на реакции опор, то есть шасси.

Что касается зависимостей от скорости, то по порядку.

Сила трения скольжения. Зависит от скорости. На малых скоростях она нелинейна, а на больших практически не зависит от скорости. См. в учебниках.

Сила трения качения. С точностью наоборот, не зависит от скорости при малых скоростях, зато потом сильно нелинейна. См. в справочниках.

Трение в подшипниках по сути трение качения плюс масло. В формулу не подставишь.

Сила трения о воздух. Тут сложнее, она вообще зависит от градиента скорости. См. формулу Ньютона. Только она все равно здесь бесполезна. Да и вообще все формулы тут бесполезны.

Единственное, чем могу разумным помочь -- это прикинуть порядок того, какое ускорение нужно придавать ленте конвейера. Делается это просто, пусть тяга будет порядка 2000Н(крутая весьма). Конвейеру придется прикладывать всю эту силу против движения самолета. Так как он ее прикладывает к краям шасси, то он их соответственно будет и разгонять. Плечо силы примерно 20см(0.2м).

Далее, момент инерции одного шасси примерно 10*0.1^2 = 0.1 кг*м2(масса -- 10кг, радиус инерции -- 10см). Поэтому угловое ускорение будет равно (плечо*сила)/(момент инерции) = 0.2 * 2000/0.1 = 4000 рад/с2. Следовательно порядок ускорения ленты будет 4000*0.2 = 800 м/c2.

Неплохая циферка :) Ну, один порядок можно скинуть. Пусть будет 100 :)

Ах, да, совсем забыл, что шасси 3. Можно еще на 3 разделить. Короче, явно не меньше 30 м/с2 получается. Пиши 3*g.

блин, народ! хватит пургу гнать. очевидно, что энергия ленты конвеера уходит только на раскручивание шасси самолета, на сам фюзеляж оно не влияет.

Энергия? Да. Ты прав. Самолет не двигается -- работа над фюзеляжем не совершается. А вот с импульсом дело обстоит совершенно по-другому.

>А вот с импульсом дело обстоит совершенно по-другому.

импульс самолету дает винт, он не входит в систему шасси+конвеер.

AAAAAAAAAAAAAAAAAA!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA! /O\

А так же импульс дает самолету и конвеер, чтобы компенсировать импульс от винта и оставить самолет неподвижным. А как он его дает? Правильно, через трение. Механика, брат.

Вам что, с прошлых разов синяков мало?

А сила, брат, в правде. Истина где-то рядом

Смотри куда приложен импульс от конвейера. В этой точке он может только вращать колесо. Чтобы компенсировать импульс от двигателя, конвейер должен либо сломать шасси (тогда трение между фюзеляжем и конвейером будет большим), либо прикладывать свой импульс в ту-же точку что и импульс от двигателя (а эта точка весьма далеко от шасси). Механика, брат.

Будем считать шасси неломаемым а самолет - абсолютно неупругим. Тогда в принципе без разнице к каком участку тела прикладывается импульс (если не происходит вращения тела самолет можно считать материальной точкой =))

>импульс самолету дает винт, он не входит в систему шасси+конвеер.

ели бы винт валялся отдельно он бы не входил. А с точки зрения Ньютоновской механике по неупругому нерастяжимому телу импульс передается мгновенно

> Смотри куда приложен импульс от конвейера. В этой точке он может только вращать колесо. Чтобы компенсировать импульс от двигателя, конвейер должен либо сломать шасси (тогда трение между фюзеляжем и конвейером будет большим), либо прикладывать свой импульс в ту-же точку что и импульс от двигателя (а эта точка весьма далеко от шасси). Механика, брат.

Если бы сила, приложенная к краю шасси, шла исключительно на его раскручивание, тогда художественные гимнасты не могли бы бросать раскрученный обруч так, чтобы он к ним возвращался.

В силу этого советую помедитировать над мыслью: если сила приложена не к центру масс тела, то она придает телу и поступательное движение, и вращательное, а не одно из них.

Проще говоря, не надо новую механику придумывать или гордо выпячивать свое непонимание ньютоновской. Сила, приложенная к краю шасси, передается через стойки шасси на весь самолет. А то, что помимо этой силы еще присутствует и момент, никак не отменяет саму силу.

>Проще говоря, не надо новую механику придумывать или гордо выпячивать свое непонимание ньютоновской. Сила, приложенная к краю шасси, передается через стойки шасси на весь самолет. А то, что помимо этой силы еще присутствует и момент, никак не отменяет саму силу.

Эта сила ничтожно мала, по сравнению с силой, приложенной к корпусу, и ее можно опустить. К тому же, она уменьшается со временем возрастания подьемной силы, т.к. теряется контакт шасси-лента. Прозреваю что по нелинейному закону, но мне влом обдумывать его дальше.

>Будем считать шасси неломаемым а самолет - абсолютно неупругим. Тогда в принципе без разнице к каком участку тела прикладывается импульс (если не происходит вращения тела самолет можно считать материальной точкой =))

Раз уж переместились в идеальный мир, тогда я вношу в уравнение идеальные колёса которые снижают любое трение между самолётом и конвейером до нуля. И конвейер вновь не может влиять на поступательное движение самолёта.

>тогда художественные гимнасты не могли бы бросать раскрученный обруч так, чтобы он к ним возвращался.

Обруч отталкивается от поверхности чтобы двигаться вперёд. Самолёт отталкивается от воздуха (винтовой) либо пользуется реактивной тягой. Если-бы самолёту требовалось отталкиваться от поверхности чтобы разогнаться не было-бы ни гидросамолётов ни лыжного шасси.

По условиям задачи самолёт должен был оставаться горизонтально-неподвижным. Т.е. скорость конвеера - уравновешивать скорость движения самолёта. Здесь я чётко вижу, как самолёт разгоняется.