Еще один пример, когда эксперимент опережает теорию

>Используя аппарат математической статистики, ученым удалось оценить зависимость (корреляцию) между ежегодными колебаниями расстояния от Земли до Солнца и изменениями значения периода полураспада для указанных изотопов. Вероятность того, что эти две величины не связаны друг с другом, оказалась порядка 10-18.

Скорее всего расстояние от земли до солнца зависит от периода полураспадаю.

>> оказалась порядка 10-18.
> Скорее всего расстояние от земли до солнца зависит от периода полураспадаю.

Там десять в минус восемнадцатой. Мне лень было с юникодом играться..
А орбита Земли скорее зависит от направления газификации.. Это да..

Ну, это ещё совсем ничего не доказывает.

Надо провести ещё несколько экспериментов, желательно в разных точках планеты, и обязательно независимыми группами. Если получится то же самое, можно будет о чём-то говорить.

> лень было с юникодом играться..

10^-18, ы?

Конечно. Это само-собой. Но, поле для размышлений уже есть..
Просто интересен не только сам факт (хотя и это тоже). Но и то, что я вынес в сабж. Когда эксперимент дает выводы в области, где пока не существует никакой теории..

И вообще, небось там из-за изменения температуры/влажности/whatever менялся коэффициент поглощения на пути от образца к детектору, или ещё что-то в таком же духе.

> 10^-18, ы?

Ступил..
Не программировал уже лет 20ть. Мне эти вещи влёт в голову не приходят ;)

График смотрел? Ну не может такой график не наводить на размышления.. Хотя, может быть и очередная подтасовка вроде параллельной темы с холодным термоядом..

> Используя аппарат математической статистики, ученым удалось оценить зависимость (корреляцию) <...> Вероятность того, что эти две величины не связаны друг с другом, оказалась порядка 10-18.

> Там десять в минус восемнадцатой.

Это как такое возможно?

> Это как такое возможно?

Ты о чем? О вероятности с минус восемнадцатой степенью?

> Просто интересен не только сам факт (хотя и это тоже). Но и то, что я вынес в сабж.

Ну, для подтверждения этого тезиса ненужно обращаться ко всяким сомнительным результатам, а обойтись таким классическим примером, как открытие цепного механизма химических реакций. Тогда всё начиналась с экспериментов, никак не описываемых стандартной химической кинетикой (вплоть до зависимости скорости реакции от размеров сосуда). От этих данных сначала отмахивались, а потом всё же взялись за ум и объяснили.

> График смотрел? Ну не может такой график не наводить на размышления..

Вот он и навёл меня на размышления, что всё дело может быть в неаккуратной постановке опыта. Нужно хотя бы повторить эксперимент, по-максимуму исключив влияние окружающей среды.

Дык это просто газетная статья ;)) Оригинальную статью, каюсь, пока даже не качал.. Бог его знает, как они там этот эксперимент проводили.. С какой степенью "чистоты"..

> Ты о чем? О вероятности с минус восемнадцатой степенью?

Я о возможности померять корреляцию и заключить, что вероятность несвязанности событий есть 10 в минус восемнадцатой степени... Что-то мне это как-то очень сильно не нравится. По-моему, это немножко чушь.

Афигеть! Это может изменить всю ядерную физику. Может на период полураспада влияет гравитационное поле а не поток нейтрино?

Это значит

1. что если инопланетяне Марс захватят мы их от туда земными атомними бомбами не выбьем?

2. Это может в корне изменить теорию звёзд и большого взрыва. В друг реакции синтеза тоже от потока нейтрино или гравитации зависят?

Выдвигаю новую теорию "холодного" термоядерного синтеза: возможно в потоке нейтрино большой плотности или мощьной гравитации атомы дейтерия будут образовывать гелий при меньшей температуре и давлении?!

> По-моему, это немножко чушь.

По-моему, тоже.

> Период полураспада радиоактивных материалов оказался связан с Солнцем

Ну дык...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Для Ъ:

> каждую секунду через тело каждого человека на Земле проходит ~ 10^14 нейтрино, испущенных Солнцем

От расстояния видимо зависит поток попадающий на Землю, то есть меняется вероятность того, что какое-то из этих нейтрино с чем-нибудь да и прореагирует.

> Я о возможности померять корреляцию и заключить, что вероятность несвязанности событий есть 10 в минус восемнадцатой степени... Что-то мне это как-то очень сильно не нравится. По-моему, это немножко чушь.

Если честно, я вообще не представляю, как они с такой точностью обсчитали вероятность несвязанности событий. Но, у меня тут в комнате сейчас пьянка происходит.. телевизор над ухом орет.. Я сейчас вообще очень плохо соображаю..

> Я о возможности померять корреляцию и заключить, что вероятность несвязанности событий есть 10 в минус восемнадцатой степени...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_корреляции

С этим как раз всё в порядке, и даже в 10^-18 я готов поверить, вот только эта цифра ни о чём не говорит. Это - вероятность того, что видимые на графике сезонные колебания некой величины на самом деле являются реализацией случайного процесса.

А вы что скажете об зависимости периода полураспада от плотности потока нейтрино, гравитации или ещё чего? Для меня такая физика интереснее даже нацпола!

Мне кажется что такую идею стоит проверить, вон к Марсу сколько спутников летает, что им трудно на один в нагрузку дать пару грам радиоактивного элемента и дозиметр который будет измерять радиацию и отсылать данные на землю.

А как на Марсе работали мини плутониевые реакторы которые были на некоторых американских спутниках?

А может Марс по этому уже и остыл что внутри плутониево-урановый реактор остыл быстрее из-за удалённости от Солнца и уменьшении периода полураспада радиоактивных элементов?

Так коэффициент корреляции -- это грубо говоря, косинус угла между случайными векторами. Число между минус единицей и единицей. Как отсюда вытащить вероятность связанности событий, и что это вообще за вероятность такая? В той же статье приводится пример синуса и косинуса одного и того же угла, у котрых коэффициент корреляции ноль, поскольку они осциллируют в противофазе. Хотя и связаны Пифагоровой формулой.

Нет, не нравится мне эта десятка в минус восемнадцатой степени...

Не знаю, я не физик. :)

Перечитай новость, там написано что корреляция происходит не со всеми веществами.

Интересно, эх пойду по ссылке..

Ну и чо? А хошь я тебе влёт установлю корреляцию между периодами успешной и безнапряжной твоей работы и менструациями твоей же подружки? С точностью до 7-8-го знака.

Британские учёные всюду.

:)))

В этом как бы ты далеко не первооткрыватель.. Это все определили еще задолго до наших прадедов.

Ну пошел, прочёл. Текст дублирует новость. По ссылки http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3283v1.pdf меня не пускают:(

Фразу "Вероятность того, что эти две величины не связаны друг с другом, оказалась порядка 10-18." понимаю как то что вероятность существования такой связи 0.99999999999999999 то есть 1!

Кто знает что там амеры в пдфке написали киньте сюда почитать. Пожалуйста!

Надо перепроверить всё экспериментально.

Что стоит прицепить дозиметр который отсылает данные о радиации с пару граммами радиоактивного вещества и отослать всё это подальше от Солнца, хотя бы ближайшем рейсом на Марс?

> Что стоит прицепить дозиметр который отсылает данные о радиации с пару граммами радиоактивного вещества и отослать всё это подальше от Солнца, хотя бы ближайшем рейсом на Марс?

"Вояджеры" от аналогичной херни питаются (тепло...радиационно... элементы, не помню название). Думается, что помимо всего прочего с них приходили данные и о состоянии системы питания. Если так оно и есть, желающие могут погуглить - вещь, думается, совершенно не секретная.

Почему не пускают? Меня пускают. Я проглядел по диагонали.

В общем, я, вроде, разобрался. У них получается коэффициент корреляции в районе 0.52 -- 0.66 для количества точек от 200 до 2000. Потом они считают формальную вероятность, что подобный коэффициент корреляции мог возникнуть в некоррелированных наборах данных подобного размера, и получают умопомрачительные числа от 6х10^-18 аж до 2х10^-246. :) Да, звучит смертоносно. Так вот и получается ложь, наглая ложь и статистика...

А где тег [вещества]?

А как они эту корреляцию считают, если период полураспада - десятки и сотни лет, а расстояние до солнца за пару месяцев меняется? Считают все вылетающие оттуда протоны?!

> Так коэффициент корреляции -- это грубо говоря, косинус угла между случайными векторами. Число между минус единицей и единицей. Как отсюда вытащить вероятность связанности событий, и что это вообще за вероятность такая?

Вобщем, похоже, что надо найти в таблице типа такой:

http://www.jeremymiles.co.uk/misc/tables/pearson.html

такой уровень доверия, при котором критический коэффициент корреляции для 240 (или сколько там у них было) точек равен 0.52.

>Почему не пускают? Меня пускают. Я проглядел по диагонали.

Они не все бровзеры пускают. wget не пускают и konqueror с отключённой идентификацией тоже не пускают. Я уже скачал разбираюсь...

Статью пока не прочёл. С ходу 2 гипотезы:
1) Окисление мелкодисперсного кремния на воздухе -- в разное время года окисление вносит разный вклад в массу из-за разной влажности и температуры в помещении.
2) Колебание длин плеч весов в разное врмя года из-за разной температуры в помещении.

>> Что стоит прицепить дозиметр который отсылает данные о радиации с пару граммами радиоактивного вещества и отослать всё это подальше от Солнца, хотя бы ближайшем рейсом на Марс?

>"Вояджеры" от аналогичной херни питаются (тепло...радиационно... элементы, не помню название). Думается, что помимо всего прочего с них приходили данные и о состоянии системы питания. Если так оно и есть, желающие могут погуглить - вещь, думается, совершенно не секретная.

Ну если на расстоянии вояжеров периоды полураспада постоянны значит можно добавлять тег "вещества".

Обе с ядерной физики;)

> А как они эту корреляцию считают, если период полураспада - десятки и сотни лет, а расстояние до солнца за пару месяцев меняется?

Видимо, считается просто статистика распадов. Только к чему тогда время полураспада приплели...

Да, кстати, логичнее было бы наоборот - если бы чем ближе к Солнцу, тем чаще распады. Тогда всё понятно - Солнце излучает и нейтрино, и все мыслимые электромагнитные колебания... Ближе - больше попадает, дальше - меньше попадает.

> Затем в течение четырех лет ученые измеряли массу образцов обоих материалов.

В оригинальной статье число распадов определяли не по потере массы, а всё-таки считая выделяющиеся частицы :) Это уже журналисты взглюкнули.

Таким образом, мои предположения неверны. Я бы предположил насчёт влияния температуры на дозиметр, но тот же самый дозиметр не показывал никаких изменений для эталона -- радиоактивного хлора.

Таким образом, скорость распада кремния-32 колеблется с периодом в 1 год. Подождём, смогут ли воспроизвести этот эксперимент.

Да, из статьи на ленте.ру я этого не понял, но в оригинальной работе это есть: на распад хлора-36 -- эталона -- время года не влияет.

Или влияет, но слабее?..

Кхм... На скорость радиоактивного распада влияет внешняя радиация, которая усиливает распад. Именно на этом построенна атомная бомба. Именно по-этому существует понятие "критическая масса". Кусок урана облучается за счет распада в другом куске урана. Начиная с какого-то момента начинается необратимый процесс ("цепная реакция"). Все.

Прочтите учебник.

PS. А еще мы (СССР) делали прибор по обнаружению ядерных ракет на чужих кораблях. Облучали корабль и ловили отклик ответного излучения. Чем-то похоже на радиолокацию. Нужно это было для инспекций по контролю за вооружением. Но потом это запретили. Типа для здоровья экипажа вредно.

> На скорость радиоактивного распада влияет внешняя радиация, которая усиливает распад.

Так там заявляется, что когда Земля ДАЛЬШЕ от Солнца, то распады идут ЧАЩЕ, и наоборот. То есть излучение и потоки нейтрино этот эффект (если он есть, конечно) не объясняют, он получается вопреки им как бы.

> вблизи ядерного реактора, который, испуская нейтрино, играл бы роль Солнца

Откройте википедию, почитайте про нейтрино. Никакой реактор не "перебьёт" поток солнечных нейтрино, а оградиться от них ничем не возможно by design.

> Начиная с какого-то момента начинается необратимый процесс ("цепная реакция")

Надо это понимать так, что процесс распада, который не является "цепной реакцией", -- обратим? :)

А вообще да, интересные у вас учебники. Кусок урана, гриш, облучается в куске урана... Какой свежий взгляд на вещи-то...

> На скорость радиоактивного распада влияет внешняя радиация, которая усиливает распад.

Так там заявляется, что когда Земля ДАЛЬШЕ от Солнца, то распады идут ЧАЩЕ, и наоборот. То есть излучение и потоки нейтрино этот эффект (если он есть, конечно) не объясняют, он получается вопреки им как бы.

Это вообще прикол, тогда выходит что поток нейтрино или гравитация или ещё что-то что исходит от солнца повышает стабильность радиоизотопов... Надо нормальный дозиметр запустить хотя бы на Марс и поставить в этой гипотезе жирную точку. Ну если получат подтверждение физика станет интереснее.

> Кхм... На скорость радиоактивного распада влияет внешняя радиация, которая усиливает распад. Именно на этом построенна атомная бомба. Именно по-этому существует понятие "критическая масса". Кусок урана облучается за счет распада в другом куске урана. Начиная с какого-то момента начинается необратимый процесс ("цепная реакция"). Все.

В атомной бомбе другие процессы: там идёт захват нейтрона, образование составного ядра и его распад, часто с образованием ещё нескольких нейтронов. В статье же рассматривался спонтанный распад, который, как сейчас считается, не инициируется никакими частицами.

> Или влияет, но слабее?..

Там измерялись отношения частот распада с поправкой на количество распавшихся ядер. Т.е. влияние этого непонятного эффекта на 36Cl меньше, чем на 32Si.

> В этом как бы ты далеко не первооткрыватель.. Это все определили еще задолго до наших прадедов.

Ну вот и смотри по аналогии, что на результаты тех деятелей явно повлиял шматок стронция-90, что их босс таскал в штанах, наслушавшись работавших на АЭС и подводных лодках приятелей. Дабы сменить статус с "безнадёжного лабораторного задрота" и с подружкой помириться.